雷颐：最重要的基础是削减政府权力

　　我们一直在关心中国经济，也许从没像现在这么关心过。

    在这个变革的时期，经济该怎么改革？企业的出路在哪里？中国经济该怎样在下一个五年、十年中再次腾飞？

    带着一连串的问题，11月25日下午，我们特别邀请到了中国社科院近代史所研究员、著名历史学者雷颐先生，中国经济体制改革研究会特邀研究员王占阳教授， 以及中国近代史著名研究者章立凡先生，在北京"霄云路8号"，与我们共同分享中国改革的历史经验和教训，探讨中国经济体制改革的方向和目标；就副总理李克 强同志提出的"改革是最大的红利"话题，进行了深入的探讨。

    反腐败可以试行“新老划断”

　　搜狐财经：对于反腐败，有一些学者主张“赦免论”，可以试行“新老划断”。您认为这种方式可行吗？

　　雷颐：这里面是有条件的。香港的主要受了香港廉政公署启发，从什么时候开始起，就再实现民主法制，再也不许贪污，财产都公开，打个比方说从某一年某一月零点开始，零点之前全都算你的，零点之后必须公开。香港廉政公署当年就是这样的，香港也是贪污成风，后来成立廉政公署。这一次刚刚看梁振英有一个解释，发了14页的解释，解释他自己房子里搭了一个玻璃棚子，是因为不知道上一家是一个木泵，以为是一个玻璃泵，看错了，什么四号、五号，一个这个就解释了14页。如果能够达到这种程度，一个和平的过渡，赦免论的基本论调是这样的，如果能实现后面这个，前面的赦免。

　　我也主张老人老办法，新人新办法，新上台的要公布。今年或者多少年以前到部长，可以享受多少部长的待遇，看病什么的，以后新部长就没有这个待遇了。我觉得实际上在改革中，有些地方也在做了。比如一些出版社的改革，出版社现在要企业化，要求和事业单位脱钩，很多出版社就采取老人老办法，新人新办法，老人哪一年的哪一个月以前在这个出版社的，还算是事业单位的人，还是什么跟原来部委还有关系。新的，我就实行招聘制，新的哪一年之后都是招聘制。当然新的过渡时期也有一些困难，比如我知道出版社，从几个文化单位来往比较多，出版社比较难管，或者一些新人招聘制，随时可以解聘，我们干活多，各种待遇还不如老人，那心里有时候也很难平衡。慢慢的过几轮之后，老人慢慢的退了，以后都是招聘制的了。

　　分配改革应让公众参与讨论

　　搜狐财经：最近关于收入分配改革的呼声很高，您对此有什么看法？

　　雷颐：刚才提到政治体制不改革，新的体制没法弄，现在真就到了这一步，所以跟经济学家一谈，这种不动，我们没办法。现在分配制度改革为什么整了八年没动静，就是因为过去的改革方式是一种威权主义的改革方式。上级领导在那里策划，研究明白了，然后下去逐级执行。这种改革在初期是很有效的，但是在分配制度改革问题上，显示出它的巨大的弊端。在这个小圈子里面，谁能到发改委去就那个分配制度改革方案发表意见呢？只有各种强势利益集团，他们能够通过各种渠道，就是一个局来分管这个事儿，就对那个局里施加压力，然后本来开始起草得挺好的方案，最后越改越不像样了，最后拿到总理那，总理一看这怎么能交给社会呢，交给社会不炸锅了吗？所以说分配制度改革这个东西必须伴随政治体制改革，这个改革方式是什么呢？以公众参与作为分配制度改革的必要条件，也就是说，普通公众应该有各种机会、各种条件，就分配制度改革的方案发表意见，而且这种意见应当受到重视，应该有一定的实际效果。我们在座都是利益相关者，但是这些利益相关者都没有机会说话的话，没有机会发表意见，没有机会施加影响，那么分配制度改革方案出台以后，还会有很大的问题。

　　搜狐财经：这些年来，我们对改革这个词，其实形成一种迷信，只要一谈起改革，我们就觉得很有希望。但大家都在等着政府给我们什么东西，然而实际上，政府给你东西越多，他权力越大。我们现在是要强调的是说砍去他的权力，还是让他来安排我们的下一步该怎么走呢？

　　雷颐：首先最重要的基础是砍去他的权力，完了才能够要求他下一步怎么走，当他很有权力的时候，你根本没有办法要求他，没有力量要求他应该怎么改，应该怎么走。人们认为政府完全价值中立，很大公无私，实际上政府是有自己利益的。所以说只有通过各种压力，迫使利益集团不断解除自己权力的时候，才有可能在分配问题上达到目标。

　　比如说，大家都觉得出租车份子钱不公是个问题，为什么你不能让政府作为一个超然物外的调节者？出租车司机有自己的行业组织，出租车老板也有自己行业组织，双方通过自己的代表人物来协调来谈判，谈得成，达成协议都认可；谈不成，政府是一个调节者，不要具体介入，亲自参与到这些运作之中，我觉得这都是政府管得太宽，应该让民间社会自由的发展博弈。所谓的收入分配改革，我更看重这一块。