读书会25期：周其仁谈读书 回忆和郎咸平的论战

　　搜狐财经讯 2012年12月27日，“金融博物馆书院读书会”(第十二期)在北京举行，北京大学国家发展研究院教授周其仁、财讯传媒集团总裁戴小京做客此次读书会。

　　在此次读书会上，两位嘉宾和现场观众分享并推荐曾经影响了他们

相关公司股票走势

• 机器人

　　在谈到当年与郎咸平的论战时，周其仁称，他当时对郎咸平攻击的三家企业都做过调查，他认为郎咸平批评的根据“是闹笑话的”。周其仁表示，大陆国有企业怎么来怎么去，受到比国营工人还要不公平对待的还有好几亿人，“中国这就是现实”。

　　在谈到中国过去十多年做的最正确的经济决策时，周其仁认为是正式加入了WTO，另一位嘉宾戴小京则认为是“不折腾”。

　　以下是现场文字实录：

　　主持人王巍：感谢大家今天到此，首先祝贺大家，今天是世界末日后的第五天，我们都还在。今天是第25期的读书会，也是今年最后一期。过去一年半来，25期当中有1.2万个幸运嘉宾到现场，同时今天晚上的读书会几乎打破了记录，有超过6000人报名，到场的不到500人，所以祝贺你们。希望大家继续捧场，读书丰富人生，我们通过读书分享其他人的生活，提升我们自己的经验，我们希望每一个人都能积极的传递正能量，在明年有一个新的气象。

　　今天的压轴戏，我们专门请出两位久负盛名的嘉宾，也是读书人，我的印象中都是老朋友，但是我要邀请他们，北京大学国家发展研究院的周其仁教授，财经传媒集团总裁戴小京先生。

　　这两位应该在他们所在的圈子里都是鼎鼎大名，具有非常强的影响力。戴小京大家可能不太知道，他旗下有20多本杂志，最著名的《财经》杂志就是他们作为出品人，在中国的影响力很大。周其仁教授大家很熟悉了，是这一位学者。今天我们到这儿来是作为学者一起分享。我跟他们两位认识了差不多三十年了，1985年就见到周其仁教授，1988年和戴小京在美国就熟悉。

　　这两位都是当年亲身站在改革第一线，推动农村改革、城市改革的前锋，是学者也是操作者，而且他们的相识也是在那个时候共同站在第一线，所以我想先从戴小京介绍一下，你们两位当年是怎么相识的？你们是在什么场合下跟大家相识的。

　　戴小京：我很荣幸能够认识周其仁教授，那是1985年底、1986年初，那时候我刚到农研室工作了一年多的时间，当时国务院农村发展研究所成立，发展所要读《宪法》，另外还要读一些书，其中也包括我今天推的《日本和俄国的现代化》，那时候去了就能跟其仁，当然还有其他的像陈锡文等深入的讨论。很快1986年我们读完这些书之后，当时杜老出了一个题目，要研究包产到户责任制之后，农村、农民、农业怎么改革的问题。发展组全组又回到了（安徽）凤阳，在凤阳我记得待了一个月做调查，那时候我印象非常深，我跟周老师经常在一起写作，一起到农民家里。农民家里晚上没有电，就点个油灯跟农民聊天、喝酒，他不喝酒我喝酒，所以事情他都记着，但是我不记太清楚了。有一个梦想我没实现，我一直想做他的研究生，因为太熟了，他不愿意招我了。

　　主持人王巍：你谈一下，那时候你对他是什么印象？

　　戴小京：他是一个外柔内刚的人，逻辑条理非常清楚，既健谈又非常能够写作。无论是谈话还是写，他的逻辑非常清楚，考虑问题非常的深刻。

　　主持人王巍：当时在我们那个圈子里，我在五道口，我见他是1985年，给我印象里是中国人在我们那个岁数里，当时都二三十岁，最懂《资本论》的就是周其仁。其仁，你怎么回顾一下当时，什么机缘把你引到这个圈子里？

　　周其仁：机缘巧合，我们上学是1978年，离上一次上学是12年之前。我是78级，跟77级差半年。66年文化大革命开始，我初中毕业就停止上学了，我还记得停止上学那一天我们都欢呼，教室里的喇叭一广播，中央决定停止今年考试，学生就不喜欢考试，一听停止，很高兴。不知道这一高兴就12年以后才有机会上学，然后下乡，78年上大学，北京到处是改革的热潮，所以就卷到这里面去了。

　　都是偶然的机会，我在人大经济系，系的资料室有一位老师，他不是教授，因为没有学位，但是很有想法，所以我们一些下乡回来的学生跟这个系资料室的人有一个读书组，一起聊天。他的父亲跟杜润生是战友，有一起我们很激动，杜老要约大家聊聊。

　　那时候，杜老是农研室的主任。农研室全称是中共中央书记处农村政策研究室，是改革以后新设立的一个中央机构，负责给中央、国务院制定农村政策，做准备工作，我们叫农村改革的参谋本部，杜老是主任。

　　我们当时刚从农村回到大学，读了一些书，也有想法，过去在农村也看了很多事，也有好多议论，这个国家应该怎么样，应该怎么样。他引荐到杜老那儿谈过，杜老觉得这些年轻人回城还在关心农村的事，他提供了一个条件，假期你们要做农村调查，他提供条件。给一个介绍信，给调查经费，那个经费是只能坐硬卧坐着去，第一场调查就是安徽凤阳包产到户。我们还在校读书，后来变成一个小组，农村发展问题研究组，就调查，调查回来的情况到杜任生那儿谈，就这么卷进去了。

　　戴小京是农研室的公务员，我们是因为那个组研究工作杜老他们欣赏，把我们组从一个业余的读书小组，成建制先放到农科院农经所，再从农经所挂在中央研究室底下。杜老说搞研究的人不要走公务员的路，机关有机关的一套规矩，你们守不了这个规矩，你们走研究的序列。他们是中央机关正式的工作人员，但是我们跟机关好像打成一片。

　　戴小京：我有幸被邀请到那儿读文献、研究文献。

　　主持人王巍：当年大家公认从杜老，包括你们这批人在中国经济改革第一波都是有历史记载，现在我们当下又开始关注城镇化，农村改革。三十年轮回，你们两个分别谈一下，你们今年看到的问题和当年，当年很多人不熟悉三十年前了，那时候我们的农村问题是什么问题？我们怎么走过去的？能不能以你们的经验简明扼要给大家介绍一下当时的农村改革？

　　戴小京：当时改革想到的那些问题，现在回头看是不可思议的，那时候想象不到今天的变化，包括现在面临的问题、现在的成就，那时候是想象不到的。只是觉得农村一旦用一种承包的方式，把产权界定清晰了，交易成本降低了，组织成本、管理成本降低了，效益就出来了。后来再进而说能够自由流动，后面的效果还会出来。但是应该说在二十多年前，三十年前，很多东西在当时是看不到的，也许其仁那时候就预测到了。

　　周其仁：你要说当时农村改革，我觉得谁总结的最好，在当时农研室系统底下，广东省主管农村政策，我们管他叫小杜主任，杜瑞芝，前一段刚去世。杜瑞芝在杜老90岁纪念活动总结的时候他讲了一句，他说农村改革是农民的肚皮鼓出来了。什么意思？就是饿。你看当时10亿人口，8亿农民，8亿人都在搞农业，当时主要搞粮食，饭不够吃。大概2亿农村人口是不能够吃饱饭，但是种的粮食，要供应城市，供应工业，支持国家经济发展，当时就是这个情况。我们下乡十年，小京也下乡好多年。

　　戴小京：我是跟父母去干校。

　　周其仁：下乡十年农村是什么印象，它不会变的，去的什么样，我下乡去东北的农场，算比较好的，不是农民公社，每个月还有固定收入。我们去的时候因为是从上海去的，反差非常大。东北进去一圈坑，在坑拐角中间的地方放一个木板箱，好一点人家把木板箱刷成红色，木板箱上面有镜框，里面有他们家黑白照片若干张，坑上是两摞被子。下乡十年，老乡家的基本格局没有变化，所以觉得它是非常缓慢的，贫穷像自然现象一样。

　　为什么回城读了书以后又激动的研究农村，最早我们还在上学时，有人跑到安徽去看，看了以后说发生了变化。首先吃饱了，当时吃饱是非常不容易，觉得怎么会发生这个事情，就觉得非常有兴趣。再加上杜老提供的条件，我们到农村去看。实际上是经济的组织方式，刚才小京讲到，你把过时的观念调整一下，同样的人，同样的地，同样的天气，最后就从所谓卖粮难，变成粮食多到你收不完。

　　我老说这是我们上的第一课，经济组织、经济政策如果对头，他就是一个情况。如果错误，完全是另外一个情况，他会弄到你绝望，觉得农村就是这样的，永远这样。就是这么个背景，我们正好赶上了，机缘巧合，然后就卷到改革研究里了。

　　主持人王巍：当年从吃饱肚子开始启动了农村的承包，提高效率。可是这三十年来，陆陆续续已经变化了，路径转向制度问题，转向产权问题。现在大家谈的已经是整个经济制度，不是简单经济效率的问题。今天这个时候，我想如果按照你们当年的思维方式看，能不能扼要请你们两位谈一谈，今天怎么看城镇化的问题？

　　周其仁：今天我看跟三十年前有一条是共同的，就是有问题，如果没问题就不用谈改革，好好的干嘛要改革，就是有问题。当然问题的内容，性质不同。你说什么叫城市化？城市化就是农民对一个机会做反应。过去为什么没有这个问题，你不准他做反应。最荒唐的是，你讨饭都要开介绍信，你不能随便跑来跑去。后来改革，最早就是这个变量，先可以种地，饭够吃了。发现很多劳动力多余，中国土地少，他就要对别的机会做反应，他要经商，他要务工，他要从农村移到小城镇，移到城市来。这个事情就是问题，然后就看你做什么反应。你顺应这个要求，你把他要提高收入，发展生产力的障碍一个个解决，好，这个国家就起来了。今天我相信这个问题是一样的，现在流动是可以了，农民现在拿个包裹出去打工，这个可以了。但是带来好多新的问题，因为光流动还有好多别的东西配合。户籍、身份，你到了城市你得有块地，原来你的地多在老家。

　　主持人王巍：现在有教育问题、医疗保险问题、养老问题，全出来了。

　　周其仁：总之这是一样的，有问题就提上日程，任何一个社会都要轻重缓急，你看你能解决哪一些。每一个时段你总要解决几个，这个经济社会就开始往前走，这一条跟三十年前一样，问题驱动的改革，但是问题有了以后能不能顺利改革，这个难讲了，观念怎么样，准备的怎么样，包括我们对其他国家，其他经济体，其他发展阶段的经验吸收消化怎么样，这个就不同了。他有问题可以说是改革的必要条件，但是他不一定是改革一定成功的充分条件，充分条件你还有很多准备和酝酿，因为一个问题来的时候大家看法不同，会有各种各样的不同意见，还会触及到各种各样现存的利益格局。你要去破，这就有很大的问题，农民一进城跟城里就业有冲突，城里还很多人下岗，你怎么允许农民进来？开始的时候有好多的障碍。你要审时度势，一步步针对这些问题去研究。

　　我们当时有这么一个机会，我们本来就是从农村回来，本来就对这些问题有兴趣。另外当时有一个杜润生，他愿意听听年轻人蛮幼稚的想法，他愿意听，愿意吸收，再给你机会做研究工作。我想我跟小京就是这么卷进去的。

　　主持人王巍：当时一大批在学校的学生，当然我在大学也参与了你们很多讨论，一起都是那个时候卷进来的，但是大家后来却走了不同的路。大家都知道你一直在研究，而且在中国制度改革始终在第一线上，一直到现在为改革鼓呼。小京曾经是这里的人，现在等于是拐到传媒出版上了，你能把你这二十年的经历给大家扼要介绍一下，你怎么改到了今天的生活路径上的？

　　戴小京：在一定程度上我觉得不完全是我自己的选择，从我自身，小时候第一，想吃饱饭，因为长期饥饿。再一个梦想，能够有两套不打补丁的衣服，能有两套不打补丁的，言外之意女孩子能羡慕。当然有这些想法，同时在肚子没完全解决的时候也有革命的理想，比如天下兴亡匹夫有责，一直是按照这个走，到了改革大潮来的时候投身改革。

　　大家都知道改革到一段的时候，都会遇到一些当时发展所周其仁他们在用的说法，“快变量和慢变量”。因为一个系统变起来的时候，并不是所有的部分都用同样的速度在变，有一部分变的快，有一部分变的慢，快变量和慢变量迟早会发生摩擦，进而拉扯，进而在某种程度上会反弹，会出现一次风波。我就是在那个风波中我发现我不能再从政了，所以就下海了。后来我看他们好多豪言壮语说92派，我是被动的92派，我也只能下海了。

　　下海以后为生活所迫，各方面都做过，所以我看你们的介绍里说，我是一个亦正亦邪，可能我也做过一些娱乐业，大家以为我是黑社会，其实我不是黑社会，我还是一心向学，有革命理想的人。但是我觉得也很对，这个社会需要多元化，这个社会长期就是官本位，他只有一个坐标系，是一元的。这个社会什么时候是多元的，他的权利不仅仅来自于官本位，他的权利可以来自于各个系统，各个系统之间权利可以有一个制衡，这个社会才开始真正向现代化迈进。所以我觉得于公于私，我现在做的事情我还是都很珍惜的。

　　主持人王巍：补充一下，92年我和戴小京有过交集，当时有一个“北海热”、“深圳热”、“海南热”，正好当时我们都在联办，当时叫中国证券市场联合设计办公室，正好我是被王波明忽悠去北海，人生路不熟，我谁都不认识，去了之后三天从村长一直谈到市长，一开始拿了70亩地，但没钱，拿了地之后就做一个庞大的计划，其中一个是在北海建个88层的楼。我根本上不去，最后把这个事情搞定第一波走了。第二波人接棒的人就是戴小京。他在这儿干了三年，所有卡拉OK的歌全会唱了，所以所谓黑老大就是从这儿来的，我们所有人到那儿找戴小京，因为他是“地陪”。你想，当年改革时，曾经差点做一个市的市长，后来由于风波，最后“堕落”成一个“地陪”，这就是我们这一代人的经历。戴小京后来做过饮食行业，现在的杂志下面有旅游、影视，这也是一代人的想法。