读书会19期：李栓科与比尔•波特聊行与禅

　　搜狐财经讯 “金融博物馆书院读书会”(第十九期)于2012年8月28日在北京举行，《中国国家地理》杂志社社长李栓科、美国著名汉学家翻译家比尔•波特参加了此次读书会。

　　本次读书会的主题是行与禅，联合运通控股有限公司董事长张树新客串主持。

　　以下是现场文字实录：

　　张树新：大家晚上好，这是中国金融博物馆读书会第19期“行与禅”，我们的口号叫“阅读丰富人生，阅读改变世界”。阅读是不是能改变世界，我们不知道，但是，至少可以改变我们自己。我们这一期有一个很时髦的题目叫“行与禅”，我们请到了一个著名的禅者比尔•波特先生，还有《中国国家地理》杂志社社长李栓科先生，现在有请二位嘉宾上台。

　　大家今天来的很多听众，很多人都读过比尔先生的书，读过的请举手。是不是几乎都读过《中国国家地理》杂志，其实我就不用多说了，虽然我们的题目起的这么时髦“行与禅”。我不知道拴科算不算行者，比尔先生算不算禅者，什么叫禅者，对我来说都是问题。我们今天跟通常一样，会有将近一小时大家讨论的时间，希望大家准备足问题，尤其两位读者和两位的粉丝，我们可以向这两位提问。我来讨论什么叫行和禅，比尔先生您先说一说。

　　比尔•波特：如果真的讲禅，没有语言可以说，禅是不可说的东西。禅的意思就是心里面的东西，比如你喝茶的时候，你知道茶的味道是怎么样。我喝茶，我可以用语言描述，你要用心喝这个水，可是你只用你的嘴巴。

　　张树新：我不知道怎么样用心喝这个水。

　　比尔•波特：所以禅就是宗。刚刚开始研究禅，禅的发展都是根据打坐，要把心定下来。

　　张树新：既然禅不可说，为什么有那么多禅的经典？你也翻译了很多。

　　比尔•波特：对，我翻译了很多禅的书。

　　张树新：禅的经典，为什么？

　　比尔•波特：因为我们的烦恼很多，禅其实是不可以说的。

　　张树新：您翻译的那些经典都是讲烦恼的吗？

　　比尔•波特：对，都是讲烦恼怎么解脱。

　　张树新：所以他不是讲禅，是讲怎么解脱你的烦恼。

　　比尔•波特：禅就是心没有烦恼的时候。直接尝那个水，知道是什么味道。

　　张树新：别人说您是禅者，您同意吗？

　　比尔•波特：随便，如果我是禅者，我是一个不好的禅者。禅者应该是一个成功的禅者，我是一个落后的禅者。

　　张树新：什么是成功的禅者？什么是落后的禅者？

　　比尔•波特：落后的禅者就是在后面，你望尘莫及成功的禅者。

　　李栓科：因为我也看过比尔先生的书，尤其我看过他的录像，我想他讲的禅是解脱。因为大家可能出行，喜欢行走，喜欢的最高境界不是说遁入空门，不是说到哪儿藏起来，而是到一个远离你想逃离的地方逃离了，你肉体解脱了，到一个地方静下来，实际上到静下来才能读书，才去悟。比尔先生的录像里有一段话把我乐了，他说他小时候父亲很富有，家里面包括肯尼迪总统经常是他的座上客，他那时候觉得这个生活不是很自由，突然有一天他父亲破产了他很高兴，因为他父亲破产了，他有更多的自由。现在我们大家喜欢到处走一走，看一看，不仅是经济发达了，更多是我们换一种环境。不同的语境，我们用禅、佛、道，修炼可能有一堆的术语，行者有另外的术语。像我们讲风水，风水有它的术语，我们听到许许多多名词很古怪，我们风水用现代的名词解释你会觉得很有道理，比如黄泉水、发财水，在地产界买一个房子说我们家门前是黄泉水，这个楼不能买，人家门前要是发财水，大家一定趋之若鹜。等我们明白了，突然发现讲科学，或者用术语去讲，别人会非常严肃的点点头，或者认同或者不认同。如果换了另外一种语境，用我们古老的风水去讲，很多人一定瞪大眼睛，甚至会捧一大把银子。

　　总之，通过我的理解，我做了这么多年的行当，学了这么多年的地理学，我们更多对行走的理解，你是找到了在你生存环境，在你生存记忆，在你人生阅历里没有看到过的，那你这次行走是最棒的，最值得跟周边的朋友吹一吹，砍一砍我怎么样。比如我们曾经在南极看到七八个，五六个太阳，一开始人家说你眼花了，实际上等你真的用这样的方式记录下来，我第一的感悟是，我们这些人从小到大所讲的后羿射日的故事肯定不是神话传说，我们老祖先看到过，想一想在那个时代，我们的文化层次、科技水平跟现在没法比，突然天空中出现了八九个，十个太阳，所有人都惊慌无措，后羿以为一剑把它射下来了，其实它的存在就三两分钟，这就是行走改变人生。

　　你一生经历许许多多困难的，我们小时候被布票、棉票束缚着，我们现在又被车证、房产证捆绑着。你以后是肯定你一生享用过什么。你看到过别人每年看到过的，甭管这个悟是基于自然的，基于历史的。我们在座各位有年龄大的，年龄小的，很小的时候父母会跟我们讲后羿射日，甚至我们在学校课本里都读过，老师会讲那是空穴来风，但是你在真正的现实中悟到。

　　张树新：刚才拴科讲行走就是禅。

　　比尔•波特：是的，洗盘子也是禅。

　　张树新：我们今天很多人盘腿而坐也是禅，我们听大家讲话也是禅。

　　比尔•波特：对。

　　张树新：既然禅无所不在，还要读书干嘛？

　　比尔•波特：读书可以说是，我们的心都是月亮，我们看不到月亮，我们需要一个指头，需要一个导游给我们看那个月亮在哪里。天上有月亮我们大家都知道，可是大部分人不知道他们不愿意相信心是那么丰富，在心里面什么都有，他们都不相信，所以如果有一个人可以告诉你，用不一样的语言可以帮帮你。

　　张树新：所以语言是一种导向你心的方向的导引。

　　比尔•波特：对。

　　张树新：我倒是有一个问题，比尔您作为一个美国人翻译中国的心经，为什么？这是什么样的机缘让你做这个事情？

　　比尔•波特：是因为朋友让我翻译。

　　张树新：给您钱？

　　比尔•波特：没有，他一毛钱都没有给我。翻译心经是十年以前的事情，有一个外国朋友是修禅的，他每年两次会开一个禅期，这个外国人是建立第一个禅宗的庙，在美国。我们常常用心经，问我你不可以帮我做一个新的翻译？我说心经很简单，就是一张纸而已，我可以一个礼拜之内翻译。

　　张树新：我们这里有谁读过心经？

　　比尔•波特：它好像是很简单的东西，可是我看了以后，我花了六个月的时间才翻出来，因为翻译也是修行的方法，一开始看这些，我以为我了解这个意思，但其实我不了解。一个翻译家有这个机会，可是也有这个困难。你读书的时候你以为你懂了，你翻译书你必须懂，你不可以假装。

　　张树新：你为什么要学汉语？

　　比尔•波特：是偶然的，我不要读汉文，我对中国文化一点兴趣都没有。可是我读大学的时候我毕业了，在加洲毕业的时候我读人类学，我跟美国最有名的哥伦比亚大学读，我申请奖学金，因为钱不够，他们有很多奖学金可以申请，一个奖学金你要选择一个很少美国人懂的语言才能申请。我那时候刚刚读了一本书《禅宗之路》，我一看这个书觉得跟我的思想一样，我觉得这个很了不起。所以我在申请奖学金的表格里申请学中文。

　　张树新：那时候你多大？

　　比尔•波特：26岁。

　　张树新：在这之前您一点汉语都不懂？

　　比尔•波特：一个字都不知道，但是我要奖学金，他们给我十年的奖学金在哥伦比亚大学读人类班，所以那时候开始读中文，在纽约唐人街我认识了一个中国和尚，他教我怎么样打坐，我觉得这个比读书更好。

　　张树新：你现在可以打坐吗？

　　比尔•波特：当然，打坐不是一个表演的事情，打坐都是心里面的事情。

　　张树新：不是真的盘腿。

　　比尔•波特：有人盘腿，有人不盘腿，以前有一些和尚是躺着，身体不好他们躺着打坐，我还没有到这个程度。我觉得这个很神，后来我把哥伦比亚大学奖学金取消了，1972年我到台湾佛光山的庙里住了一年，后来佛光山庙太吵，我要住另外一个庙，住在海明寺，住了两年半。

　　张树新：你那时候是出家吗？

　　比尔•波特：过了半年半以后，方丈问我，你在这里就是白吃的应该出家才对，所以我很快就走了，很丢脸。

　　张树新：你为什么不出家？

　　比尔•波特：因为我出家我会破戒。

　　张树新：破什么戒、色戒、酒律。

　　比尔•波特：大概会破酒戒。

　　张树新：你是那时候认识你太太吗？

　　比尔•波特：我在大学学了两年中文不怎么样，我在庙里中文更不怎么样，只是在庙里送经，不会说话。我在中国文化学院学了一年的哲学，有一个女孩子坐在我后面，所以我们开始认识。

　　张树新：那时候你还住在庙里？

　　比尔•波特：我在大学，过了一个学期之后我还是不想读书，我想在庙里看佛经、打坐比较适合我的习惯。其实在庙里我渐渐的开始读中文，因为在庙里很有空，我差不多8个小时可以看书。

　　张树新：那时候你读完了人类学的博士吗？

　　比尔•波特：没有，我放弃了，我觉得不重要。我想我把这个博士班抛弃了是非常好的决定。

　　张树新：您进庙里，是不是因为庙里管吃管住，所以你才到庙里去。

　　比尔•波特：可能有关系，我到台湾下飞机的时候我才有200块钱美金，我没有往返票，我是单程票，所以我这是很确定的决定，我要修行，我要住在庙里面。在庙里面可以读很多书，所以我读四书、汉书、唐书。

　　张树新：我很奇怪当时您不是很懂中文，您读汉书、唐书，您会看懂吗？

　　比尔•波特：唐书比较难，没有翻译本，但是四书都有英文的。

　　张树新：您读英文的？

　　比尔•波特：我一面看英文，一面看中文。我看了英文我觉得这个翻译有点问题。

　　张树新：但是您并不知道它中文到底是什么意思，还是您知道它是什么意思？

　　比尔•波特：我可以查字典地我慢慢了解中文，我觉得我也可以做翻译，所以我从那时候开始翻译。那时候方丈出了一本书是《寒山诗》，我觉得这个诗很了不起，所以我全部翻译成英文。那时候他要我出家，我走了，我就在一个农夫的家里，在台湾农夫的家里14年。

　　张树新：在农夫家里14年干什么？

　　比尔•波特：翻译《寒山诗》，还有别的东西。

　　张树新：你靠什么生活？

　　比尔•波特：教英文，每个礼拜六个小时，星期一三五，六点到八点，晚上在台湾有补习班。我女朋友的父母亲过了七年的时间，终于同意我结婚。

　　张树新：您什么时候到终南山访隐士开始写《空谷幽兰》？

　　比尔•波特：我在美国申请了奖学金，因为我翻译了《寒山诗》，他是隐居者住在山里面，我想中国大陆还有这样的人吗？我不知道，所以我申请了一个奖学金，想到大陆找隐士。

　　张树新：那是什么时候？

　　比尔•波特：那是1989年。1989年我到大陆找隐士，写了这本书《空谷幽兰》。

　　张树新：您在这儿之前根本不知道大陆有没有隐士，您之前没有来过大路？

　　比尔•波特：没有来过，我不知道去什么山，隐士在哪里我也不知道，但是靠缘分。我碰到一个和尚静慧法师，他说终南山有。

　　张树新：所以你也没有完整的计划，GPS那样。

　　比尔•波特：没有，所以我这样就到山里面，我其实没有什么计划写书，我认识这些人以后，我觉得他们那么了不起，我一定要 写一本书，我写这本书不是为了给中国人看，我要给外国人看，要鼓励他们修行。

　　张树新：这就是《空谷幽兰》，我不知道拴科是不是读过《空谷幽兰》，你怎么看这一切是偶然为之的事情。

　　李栓科：这中间其实最重要的一点大家可能没有领悟到，翻译从我们了解的角度来讲，我们很多翻译工作，或者很多研究学术工作都是在图书馆理做的，这是非常错误的。我们看一看中国传世的诗词歌赋，尤其是山水画说是我们艺术的瑰宝，都是根植于特殊的山水。当年的作者无论是学诗、学词，都是在特定的环境下，受到了大自然的感悟而萌发出来的。看一看中国传世的研究报告，唐诗宋词80%跟山水有关，无论是我们道家、佛家，我确信传承的东西它精神的动力一定来自于自然。比尔先生有一点让我们这些曾经做学问的人来讲，我们都自己觉得很敬佩的一点，他要翻译一首诗一定要找着诗词所发生地，他要寻找灵感。比如黄河入海流，有人翻译黄河入海流翻译中文是一条大河流到大海里，诗的美感全没了。比尔先生在黄河之旅里，他根植于中国黄河长江，以及我们著名的名山大川，留下许多非常精美的诗词曲赋，想想有人踏着水而走是什么意境，只有你站在那个水边，你想着你最亲近的，或者你深爱你的恋人离开你是什么感受，人家翻译是这样来的。

　　其实看完这本书最感慨的，当然这是回答主持人一开始回答的，每个人因为你的教育和阅历不一样，所以你读书跟他是不一样的，也许有些是听过程，有些是看到最闪亮的，我觉得这一点最好。我知道你在苏州永定寺找到所谓解脱门和那棵树，什么叫解脱门？只有在那个情景下才能把解脱门翻译成那样。让我们非常感慨在这儿，只是比尔先生是人家通过行走，证实了我们伟大的先祖曾经有过的血泪。我们现在用今世的眼光看看我们现代人，也许我们在编造人与自然伟大的政绩，也许我们给子孙后代留下了是祸事。我们给下一代人留下一点东西，我相信有出息的子孙后代会沿着我们走过的路再走一遍，看看一百年前我们住的脚下是怎样。我们用行走记录下了山水，给后人证明我们这个时代发生过的事情。因为你说历史是小姑娘的辫子任人打扮也好，无论怎么样，我想我们讲客观标准，什么叫客观标准？我们讲人文是一个美丽的故事，美丽的陷阱，为什么？相当于你看看男人找女人，有人找高的，有人找矮的，有人喜欢黑的，有人喜欢白的，有人喜欢瘦的，有人喜欢胖的，人家眼里都是西施、都是美女，谁错了？没错，男女都这样，何谈别的。所以我觉得能留存一定能做统一自然的标准。

　　张树新：你认为你去寻找隐士，当山川还在，环境已经变化很大了，那个庙已经不再是原来的庙。你今天看黄河入海流人，和写诗的人写当时黄河入海流的情形已经完全不同。我相信很多人站在黄鹤楼上看到的都是房地产。

　　比尔•波特：去这个地方非常重要，比如我今天花了整个下午找《幽州台》，前不久古人，后不见来者，所以我今天花了几个小时找。

　　张树新：您到那儿，我发现你更多是靠自己的想象力。

　　比尔•波特：都是车子，都是高楼，我自己还有一个印象。

　　李栓科：但是基本上山川的大势没有改，局部改变跟我们脚下土地一样。你想想，我们分开的空间尺度，如果我们把尺度锁定在脚下的土地看看很厉害，进而这挖了，你看看地球上人类的作用微乎其微。陆地面积占地球表面三分之一，这三分之一有人居住的地方，我们人类天天折腾，三分之一的5%，你对地球有多大影响？但是反过来，这就是空间尺度，你看看地球尺度让人类微乎其微，看家门口很厉害，昨天我们家门口好好的，今天走过又挖开了。人在这个时间尺度上，几十年，很厉害。在这个空间尺度上，家门口的空间尺度人很厉害，要分清时间和空间尺度。我觉得在那个尺度下，比如我们看一看我们贤明到现在有几百年，几千年的历史。

　　张树新：所以其实还是要寻找，还要到那个地方。

　　李栓科：一定要。

　　张树新：某种程度上其实那是对你一种想象力的导引，所以还是要读书，不读书你哪儿来的想象力。你可能想象出原来古幽州的样子，今天你看得到吗？

　　比尔•波特：没有什么，都是平平的地。

　　张树新：刚才其实比尔在讲一句话，他说翻译是个修行，行走呢？你去寻找也是修行吗？

　　比尔•波特：对，寻找也是修行。

　　张树新：在庙里打坐也是修行。

　　李栓科：因为我没有修行过，那个意义上的修行我没有过，我觉得我们俩喜欢的方式都是一样的，因为大家到处去走一走，看一看，真的发现我们天天待在办公室你的烦恼和困惑，你到另外一个环境下会非常的使然，这也算是一种路。

　　张树新：你说的是一种逃避？

　　李栓科：没有逃避，我没有说跑到那儿不回来了，我还是要回来的，但是无外乎是压力的释放，或者寻找你真正的工作动力，或者你充个电加个油也是一个方式。回来之后你会发现很友善，以前你觉得这个人恨不得抽他一耳光，出去一趟回来还是很亲切，还是人类是最好的。

　　张树新：你在南极、北极待的时间比较多。

　　李栓科：我在南极待的时间比较多，北极时间不是很多。

　　张树新：你在南极待了多长时间？

　　李栓科：我在南极有四年工作经历，最长一年是持续了一年半的时间。一开始编各类故事，互相骗，因为就十几二十个人，整天除了工作大家很有时间，经历充沛要有事干，想各种点子自己折腾自己。

　　张树新：有人在那儿修禅吗？

　　李栓科：我大概一生看了那么多哲学书就是在南极看的，实在是无聊，有时候无聊喝点酒，但是喝的酩酊烂醉很快会醒来，后来发现读那些上学非常不愿意看的书，一本一本一个字一个字的看，看一会儿能入睡了。

　　张树新：人在超出你人类控制范围的环境中，是不是能够激起很多其他的想法？

　　李栓科：我觉得南极一年多长时间孤立无援，或者随时都面临着生死的考验，生死选择的环境下，体会最重要的一点，对友人、亲情的重要，没有什么比这个再重要。再一个，那种环境下，我想如果跟我们今天主题“行与禅”有点关联，的确，长时间封闭的环境下会改变一个人。我想在座也学过教育和心理学，我是师范毕业，我们在大学学教育和心理是二律背叛，感受性很高，技术的革命，科技的创新，这种人非常的敏感，是成功者。但是，往往感受性高的人耐受性就很低，韧劲跟我们一样拉着车的老黄牛跑显得很木纳，那种情况下要耐受性很高。那时候你看到上面雪在冒烟，你就知道上面的冰在冰裂，你看到雪在非正常的散落你知道要有雪崩了，你要跑。暴风雪你是在没地方躲，他瞬间给你准备的时间不到一分钟，决定你生与死，谁想死？当时我们才二十多岁，人生花骨朵还没开，谁想死在那儿。我们在南极当时是为了科学的目标，但是留给我们是个人、个性。

　　张树新：拴科，你本来可以继续做自然科学家，为什么做《中国国家地理》？

　　李栓科：今天我看到很多都是读者，在这儿说一些冠冕堂皇很显然不够意思。直接的讲，现在我们国家这二十年发生了很大的转变，但是在这二十年之前，树新你也应该了解，或者老任和我们在座这样年龄都了解，那时候我们基本上所有都是计划体制，我们那时候没有市场经济，没有商业和自由择业的选择，对我们公职人员在部队一样跟研究员一样要一点点往上爬，我们必须从最低级的研究人员爬到研究员、教授。但是回过头等你真的有一天你登高了以后突然发现，原来你的追求也许是一张纸，也许是一个荣誉性的东西，你突然发现曾经忙忙碌碌这么久不知道为什么。我觉得生活中很重要的是一种转变。

　　张树新：这也是一种悟，像比尔不再念人类学博士。

　　李栓科：我在想能不能做点别的，在四季如春有空调的办公室里能做点什么。

　　张树新：所以就接了《中国国家地理》。

　　李栓科：当时叫《地理知识》，我曾经给这个杂志做作者，不成功的作者，对于这个杂志的作者里我是不成功的。我在南极越冬回来写了一年多的连载，一年多每一期有3P、4P，写了一年，一年稿费当时正好够买一条万宝路，这是我们当年的状况。后来我发现讲许许多多自然的故事，在我们想象积累很多自然的故事会很吸引人。比如我一开始讲的后羿射日，大家都有知识积累，都知道后羿射日，但是因为大家没见过，或者没有听人说，拿出证据来在当下的地球都有，都是以为是神话传说。当有人告诉你，幻日的景象和现象是有的，因为我们知道下雨、下学、下冰雹都有，还有一种冰晶雨，这时候最容易发生换日。

　　张树新：所以你觉得后羿射日是一种幻觉。

　　李栓科：不是幻觉，我们真实的看到过，现在南极我们每一次人类核试验，我们每一次沙尘暴，南极冰层里都有能找到痕迹，后羿那个时代有什么污染？没有任何污染，环境比现在洁净得多，我们先辈们一定看过七八个太阳。你在地球上相对好的环境，也赶不上我们老祖先那时候的环境。我们那时候怎么感受到，裸露在外面的皮肤像毛刷子扎的感觉，冰晶雨就来了。

　　张树新：从这个角度讲，你觉得地理不再是地理知识，从人文到人们行走经验，到名山大川和自然美景对你带来感悟，一个综合的东西。

　　李栓科：是的，地理的本意我们要考量它是不完整的，我们现在看到东西推论，我们人类意识是有限的，因为我们上天有路，入地无门。上天一个飞机动则上来几十公里没问题，谁能说低头看三公里以下是什么，如果能看得见这是伪科学。地理学存在到现在从来没有消亡过，是因为我们衣食住行是最基础的。再上一层，是提供了人与自然关系的。比如人厉害还是自然厉害？

　　张树新：人和自然的关系，我不知道比尔怎么想，因为拴科是学地理的，他后来在科学院地理所接了一个杂志叫《地理知识》，现在改成了《中国国家地理》，我刚才还在问他跟《美国国家地理》有没有关系，他说没有关系，其实变成了一个很人文的杂志，我不知道你有没有看过他这个杂志？

　　比尔•波特：以前没有，我就在美国，所以我不在中国，我来中国的时候都是旅游、考察、收资料，我没有仔细的看。

　　张树新：比如他也很像《美国国家地理》杂志，有很多摄影师拍照片，他也讲很多人文故事，你自己旅行的时候会看《国家地理》杂志吗？

　　比尔•波特：不会，因为我旅游的时候看经典，太阳下去了我到一个宾馆，找一个地方去。

　　张树新：每次是有人照顾你带到那个地方去吗？

　　比尔•波特：没有，我一个人。

　　张树新：你怎么会找到那些路？

　　比尔•波特：有地图，我看书。

　　张树新：您会拍照片吗，比如落日？

　　比尔•波特：我没有来中国以前，我常常上百度(微博)，我去什么地方打这个字，会印出来一个地图，我旅游的时候我给实际开车的人看，我要去这个地方。我大部分去的地方你是不知道的，不是旅游景点。

　　张树新：你会看见很多自然风物，非常感动，名山大川您觉得非常好看，会拍一些照片贴出来，会有这样的冲动吗？

　　比尔•波特：不会，因为我去旅游的时候不是为了漂亮，每一次旅游我有一个目的，比如我从明天开始要旅游，做一个中国古代的诗人，我去一个地方虽然有一个庙，或者很漂亮的风景我都不管，我要去李清照的纪念馆，我在浙江要看艾青的坟墓等。

　　张树新：从这个角度来讲，拴科他不是你的作者。

　　李栓科：他是活在当下的古代人，因为他所有的落脚点和出发点都是跟经典，他的经典不是我们意义上的经典，他七本书我都读过，他这里面能传承一定的时间，在后世文化有传承的事、物。

　　张树新：对古文明中国汉语的寻访。

　　李栓科：他没有说对文明怎么样，他可能是他喜欢的诗和物，我曾经想过我们找找。

　　张树新：你的作者中有这样的人吗？

　　李栓科：我们的作者是活在当代多一些，他是活当代的古代人。我很喜欢这个古代人。

　　张树新：比尔，你觉得你是古代人吗？

　　比尔•波特：对。

　　张树新：你觉得你活在中国哪个朝代？

　　比尔•波特：魏朝或晋朝，因为我最喜欢的诗人就是陶渊明，我不想住在一个什么朝代，我想住在现代，我很喜欢洗热水，我现在住在二十一世纪，我很高兴。因为我可以读书，我可以从古代的人那里学很多的东西，有很大的影响。

　　张树新：所以读书对您来讲是非常重要的。

　　比尔•波特：如果没有读禅宗的书，如果没有写禅经，如果不是读书我不会翻译书，如果我不是翻译书我不会找隐士，我不找隐士写书给别人看，他们不会读书，他们也不会给我钱。

　　张树新：您觉得您现在的生活，实际上通过中文，通过禅经其实有很多改变。

　　比尔•波特：是。

　　张树新：您最早看到禅经的时候是不是觉得特别有缘分？

　　比尔•波特：是，很快。

　　张树新：在汉语还不怎么样的时候就开始看古汉语。

　　比尔•波特：我一看禅经，我觉得是前一辈子已经看过了。

　　张树新：我带了一本除了《空谷幽兰》还有一本叫《禅的行囊》，我们今天在任总的办公室进来就看比尔背了一个大行囊，那里面全是书。你好像对古汉语更亲切一些。

　　比尔•波特：我看文言文比白话文好，这个意思不是说我看文言文好。我一开始读文言文，我觉得这个比较清楚，这是清楚的白话文，也很漂亮，很美。

　　张树新：这只能用前世来解释了。

　　比尔•波特：还好胡适不在。

　　张树新：您最早跟大家口语交流的时候，听我们这样讲话困难吗？

　　比尔•波特：对，我现在讲的白话文讲的不是很好，讲的不是很流利，我很少讲中文。

　　张树新：但是你跟和尚们沟通怎么办？

　　比尔•波特：我知道怎么问问题，虽然我的中文没么好，他们听得懂我的问题。如果我在收资料，写书的时候我用一个录音机录起来，带回家可以慢慢听。如果我听不懂我给我太太听。

　　张树新：您太太学什么的？

　　比尔•波特：学哲学，我还是觉得中文的古文是那么美，这就把我吸进去了。

　　张树新：拴科我很好奇，你见过各种各样行走的人，我一直在想，我们今天中国社会有这样的人吗？

　　李栓科：我们也有，但是真正把一件事坚持几十年，不放弃的也不多。

　　张树新：因为他喜欢，他这不是工作。

　　李栓科：他从1972年到现在坚持了40年不太多，我们大家在忙忙碌碌寻找工作，但是没有多少人能坚持下来。我曾经说我们也很厉害了，能在那种爬冰卧雪折腾了十几年，在冰血中坚持了十年，一转身人家坚持了四十年。在我们中国也能遇到这样的人，比如在青藏线上骑着自行车走的，满头满脸都是泥，这样的人依然在坚持，我想这样的人跟比尔先生一样，这是比尔先生苦苦寻找一个地点，静下心来慢慢的思索，慢慢的领悟，最后把它翻译成英文，做成文字的技术，这是中国需要的。另一个层面，我们许许多多在山里面行走的，持续登山的，爬山的，行走的，这些人坚持下来都是需要毅力和强大的坚持。

　　张树新：比尔，我还有一个问题，当时你1989年到终南山寻找隐士找到了一部分，你写出了《空谷幽兰》，但是你写出来以后他们就被暴露了，他们还隐得下去了吗？从1989年到现在二十多年过去了，还有一事吗？

　　比尔•波特：越来越多，现在隐士比以前多了三倍。

　　张树新：是真的隐士吗？

　　比尔•波特：是的。

　　张树新：他们是不是都会打手机，发微博？

　　比尔•波特：不会，如果他们真要是那样，他们不一定住在山里面，因为山里不一定有电。

　　张树新：后来您写《禅的行囊》又看到了很多，中国寺庙改变很多，而且比那会儿有钱很多，信佛修禅的人越来越多，你怎么看？

　　比尔•波特：你说的是对的。我说他们的好话也是浪费，当然现在修行的人比较多，可是现在有钱的人比较多，还有庙比较多，山里面的修性人是研究生，你必须先当一个毕业生才可以当一个研究生。

　　张树新：什么当毕业生？

　　比尔•波特：先跟师傅学一个东西，不管是道教、佛教，或者是气功，你先跟师傅学东西，你才可以到山里面。

　　张树新：所以一个年轻人我不高兴了，我要到进山当隐士，那不是。

　　比尔•波特：你问我山里面的隐士是真的，假的？如果他们过不了一个冬天，他们会下来。有时候我看到一些隐士，我跟那些隐士谈一谈，我说我看到一个新的茅棚，他说对，但是他们过不了一个冬天，当隐士不是这个意思，是为了修行，是为了当研究生，所以你当了研究生以后你读了博士你会下山。大部分隐士下山了。

　　张树新：所以你认为隐士是一个过程，他们会独自修行一段时间会下来。

　　比尔•波特：80%的隐士是一个过程，20%的他们会下山，他们不会喜欢那样的环境，他们又会跑回去。留在山里面那么久的隐士，常常有城市里的人会来找他们，要跟他们学。现在隐士虽然比以前多了，不是假的隐士。当然可能有假的隐士，但是过了几个天气冷了，他就下山了。

　　张树新：您这本书是写了您寻访禅宗，从禅宗的足迹走起写了《禅的行囊》，刚刚又写了黄河，您下一本书写什么？

　　比尔•波特：就是诗歌，可以说是诗歌的行囊，从明天开始我要采访36个诗人。

　　张树新：36个人曾经的足迹。

　　比尔•波特：34个是古代，只有两个是现代的。我很钦佩这些诗人，要拜访他们，所以我带外国的酒给他们喝。

　　张树新：您怎么带外国的酒给他们喝？

　　比尔•波特：我有一个小杯子，我有个美国的威士忌。

　　张树新：你怎么知道他们喜欢你的酒？

　　比尔•波特：我带着美国最有名，最贵的酒。

　　张树新：所以你带着最贵酒找他们喝

　　比尔•波特：这个酒是72度，是最好的。

　　张树新：其实大家见到我们活的禅者，用拴科的话将是现代的古代人，他在寻访我们自己祖先中很多的优秀人物。我们自己没有做这样的事情，我们一位不远万里的美国朋友跑来替我们寻访。没有关系，他是我们人类的共同财富。我不知道有多少人读过《禅的行囊》的这本书？我给大家翻到这本书中的一些话，讲到修禅很有趣，比尔原来是写成英文，别人帮你翻成了中文。您觉得他的中文翻的怎么样？

　　比尔•波特：我没有看过，我听说翻译的很好。

　　张树新：你英文著作畅销还是中文著作畅销？

　　比尔•波特：我的书在美国卖的不好，因为美国人对中国文化有兴趣的比较少，如果美国人对中国有兴趣，大部分是为了钱，如果他们对这个文化感兴趣是要学中医和练气功。我在美国出版了15本书，每一本书我可以一年之内卖1000本，就是差不多1000块，所以我每年可以赚1.5万元美金，在美国这不算多。在美国最近18年，美国政府给我一个跟信用卡一样，因为我的收入那么低，他给我一个卡我可以免费买食品，每个月可以买300块。可是中国人开始买我的书以后，政府把这个卡拿回来了。

　　张树新：这会不会让你更喜欢中国？

　　比尔•波特：当然。

　　张树新：我念一段比尔这本书了，我刚才讲的主题是，当人们想到禅，通常会想到外在的特征，不之所云的谈话，出人意表的行文，极简主义的艺术形式，都是表面看禅。如果你深入其中，从心灵中看，禅就是一种生活方式，而这种生活方式在各种集体的互助中，比个人独自实践更为可行。独处很重要，尤其你在集体修行的时候，禅真正的力量来源于很多集体互助式精神修炼方法。禅宗在中国佛教诸多众派中脱颖而出，从意识形态到影响力都是因为这个原因。传宗信条是一日不做一日不实，他们正在收会他们很多的土地。他其实一个很有趣的景象，很少一有本书从头到尾捋过今天中国禅宗当初的祖庙今天的情形。他一个个访问，跑到每一个地方，跟他们的和尚，当然你算是进去就可以白吃白住的，跟他们聊天，聊他们现在的情况，联想当初的情况。如果你读比尔的书很像读了禅宗史。我很早以前读过中国禅宗史，但我真的觉得像比尔这样的书这么生动。一个是过去，一个是未来，现在是什么样的局面，活生生的。当然比尔书里也像他讲话那样，他很幽默，他会把我们现在外在大量的俗世写进去，但是他不在其中，这是我大概看这本书很有趣的一个东西。

　　其实我们今天还有一个主题是说旅行，我们今天几乎所有的年轻人都出门旅行，每一个人都在谈旅行，我们有各种各样时髦的旅行。当然我们很时髦的杂志也推广各种特别时髦的旅行。我一直很好奇，为什么要旅行？我前几天刚刚回来，我们开车穿越欧亚大陆到伦敦，我们今天的队长也在。我这一次路上经常看到很多人觉得很奇怪，我一直在问一个问题，我为谁而旅行？很多人到一个地方，最快速度拍照片，发微博，不再关注他周边的事物，甚至不关注他的队友，他关注是告诉别人说我在旅行。为什么？

　　李栓科：这还是初级的浅度旅行，我们都经历过，中国富起来是十年、二十年，十年，二十年前我读研究生的时候，毕业以后我想我买一个好自行车，我们都是外地的，北京的孩子都比我们富，人家都是好自行车，当时想毕业以后我想买一个好的自行车气气北京孩子。

　　张树新：你当初并不是为了自行车，是为了气气别人我有一个比他好的车。

　　李栓科：我讲一下我们整个行走的思想，中国二三十年发生了什么。西方人用两百年走过的路，中国用十几年走远了。有一些年轻人刚刚出门，甚至有些人年岁不小了，但是在旅行，在路上他还是一个年轻的，还是一个初来乍到者。我们想一想，如果一个人对于原子、质子细微结构了如指掌，你指望他拿诺贝尔奖可能吗，不可能。我们这一种情况很普遍，我们经常有这个。

　　张树新：我们看到一个很奇怪的局面，如果你去南极的船上，我们会发现来自中国游客的相机最好，但是很少人观景。

　　李栓科：这是我们现在初级阶段，大家刚刚开始，我们中国这几年也富有了，我们古训说打仗先把利器搬出来。但是很重要的是，绝不是美景搬家，好像这样就能拍出好照片，非也，很多是你的照片要拍的跟别人不一样，照片要有灵感。照片拍出艺术，符合艺术三原则，谁都能做，尤其现在技术那么先进，你按快门、测光都没问题，如果一个女人仅仅长的漂亮，没读过什么书，只是金玉其外，败絮其中，讲两句话你就不想再跟他聊天了。我觉得出行很重要，最重要是跟谁走，去哪里，最后你看到了什么。咱们出去白受一趟力气，苦力活是不能干的。

　　张树新：我们现在最流行是户外、探险、登山、爬坡。

　　李栓科：都是很时髦的，最重要是每一次要给自己设定一个有限的目标，人家能爬珠峰，我爬不上去就算了，但是我弄个5000米行不不行，明年弄7000米，这叫有限目标。出行在路上大家都知道很轻松，但是我们是人，我们是唯物主义者，一堆功名利禄你不得不背着，你只有在出行，行走的时候在山上和路深一定把那个丢下，没有人背那个。人家的发现不是你发现，人家看到和记录到不是我记录到的，每个人自我表现是寻找自己发现的，你自己听到的，看到的，记录到的，继而发散分享给朋友，那未尝不是丰满的旅行。

　　张树新：旅行除了是现实生活的逃避，也是丰富个人其他生活很重要的部分。

　　李栓科：一定的。

　　张树新：比尔，你也在旅行，每一次都是一个主题。我们不去讲寻访一些诗人，艰苦程度也是很高的，爬很多山，涉很多水，有很多艰苦，有很多危险，你想过这些事情吗？其实中国人自己也没有多少人走过太白山。

　　比尔•波特：太白山比较特别，也比较危险，可是终南山不危险。

　　张树新：假设一个人把太白山、终南山当做一个登山的旅程，大肆的宣传一番，其中的艰苦，哪些地方穿户外的衣服，这是我们很多人在做的事情，这也是修行吗？

　　比尔•波特：不一定是修行，这是旅行。

　　张树新：旅行也是一种修行。

　　比尔•波特：修行是心里面的一个事情。

　　张树新：也许这些都是过程，他证明我爬的比你高，证明我走的比你苦，有很多人是因为这个。

　　比尔•波特：其实落后在后面的人说不定是更修行，可能前面的人不修行。你看前面一个人在后面，你不知道哪一个是在修行。

　　张树新：看来我现在的问题比尔不想回答了，旅行不是修行，所以我们今天把“行和禅”放在一起谈，这是一个很难的话题。实际上大家可以想象一下，比尔这几本书里都没有讲他的艰苦，也没有讲那些山有多高，那些山有多难，这是实际情况。您只是说那个地方曾经是谁，在哪里待了多久，你想到了什么，想到了他们古代时候的样子。想到他们当初曾经的情形。我还是这句话，我还是很少从我们中国的行者后来的总结中看过这样的书。拴科推荐了王石的《道路与梦想》，其实讲过去，讲当初那些人超越山和水还不是很多。如果大家真的有兴趣，读一读比尔的书。最后给大家念一下比尔的结论，禅的行囊。

　　他说，我们每个人都从自己生命的起点一路跋涉而来，途中难免都患得患失，背上的行囊也一日重似一日，令我们都无法看清前面的方向。在这场漫长的旅行中，您说的是生命的旅行？有些包袱一年之间可以放下，有些背负经年，所有这些不过是我们自己捏造出来的幻想罢了。