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政府与市场分论坛实录:过去10年中国没经济改革

2013年04月06日18:51
来源:搜狐财经

  搜狐财经讯 4月6日,博鳌亚洲论坛2013年会开幕,本届年会云集世界各国政要、官员、企业家,共同商讨全球经济形势。在下午的分论坛"政府与市场 – 新环境 新思考"上,北京大学经济学教授张维迎表示,过去10年中国没有进行经济改革,国有企业越来越强大,政府干预越来越多,这是很大的问题,如果政府不逆转国有部门主导的、国企主导的经济,中国将无法继续增长。而且我觉得中国无法实现7%的年增长率。

  他还说,由于政府太强大了,政府占有太多资源,才导致腐败和收入分配不太公平。如果要想有一个公平的社会,有一个平等的社会,就不能够期望强大的政府、拥有过多资源的政府做到这一点。在中国国有部门已经成了不平等的源泉,这是一个现实,我们必须承认这个现实。

  以下为分论坛实录:

  主持人:大家下午好!我是彭博社记者,Stephen Engle,我主要负责中国新闻报道,我主要在北京工作。我在彭博社工作十年了,这是我第十年来参加博鳌峰会,所以非常高兴能够来到这里。我今天主要做这部分会议的主持,诸位嘉宾是非常著名的人士,我非常荣幸能够主持本次论坛。我先介绍一下,印度工商联合会会长、汇丰印度董事长,Naina Lal Kidwai;圣戈班前董事长、拉扎德董事,Jean-Louis BEFFA;黑石集团高级董事总经理、大中华区主席梁锦松;2006年诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教授,Edmund PHELPS;法国电力首席财务官,Thomas Piquemal;长江商学院院长项兵;北京大学经济学教授,张维迎。

  我们今天讨论经济危机,以及政府的决策,对于经济政府是不是需要更多的干预,或者需不需要干预。中国的“两会”刚刚结束,我也做了报道,我们的总理李克强也讨论了改革的需求问题。他说在未来将会向更多市场力量开放经济,同时也会更好的促进经济发展。他说我们应该有一个自发的革命,当然这个革命是非常痛苦的,基本上像切断自己的腕一样那样的疼,但是国家需要在更好的扮演一个角色,让决定回归市场。我也做了关于李克强总理的报道,问题是中国在未来的经济发展会怎样?我们今天讨论不仅仅是关于中国,同时关于全球的经济状况,但是更多的关注中国模式,以及要做些什么。首先我们有请Edmund博士为我们简单介绍一下,您觉得这个新的模式是什么?是政府应该给予更多还是更少的干预,我们现在是不是已经有一个模式,或者是一个暂时的模式?

  Edmund PHELPS:我们都希望政府采取更加活跃,更加主动的态度对于市场进行干预,尤其是对经济危机出现之后。但是从中国角度来看,刚才我们所谈到的模式好像不是非常重要的,或者说非常关键的一点,我们中国也看到了有很多的经济上的投机,包括地产的一些投机活动,并不是说中国没有这样的投机活动,但是我想中国最为重要的一个措施,从上到下的监管。但是从未来中国经济发展的角度来说应该采取怎样的模式?中国到目前为止国民收入有三种途径,当然还有第四种。我们先看前三种。

  第一个,来自于企业。第二个,资金上的深入投资,所以资本和人工的比例将会在未来有所增加,到时候生产效率会有所提高。第三个,在海外进行技术转让。第四个,我实际上也是对此比较好奇的,技术转让从中国的沿海区向中西部进行转让,这是目前正在进展中的。我想所有这四个途径都是在不断的发展中,但是在未来中国的收入可能会在这四个渠道上都会面临一些挑战。当游戏结束的时候,比较容易的收入来源结束的时候中国应该怎样?我们知道现在地产和房屋上的资金占整个收入的一半以上,这和美国是完全不一样的。经济发展对于人类发展会有怎样的前景?在整个中国社会这都是面临着一个问题。

  实际上我也非常惊奇的看到,国企现在扮演者更为积极的角色,以前我以为国企是问题的一部分,不是解决方案的一部分。我想中国在国有部门,以及在国有企业中,如果有国家的因素将会有一些特殊的待遇。但是对于中国来说,最大的问题是,中国的储蓄资金在未来潜在的投资中应该怎样分配?中国现在也有很多的外资投资进来,很多储蓄在向海外进行投资,比如购买美国的国债,或者欧元的资产等等。他们的产出汇报非常低,甚至是负面的,或者是亏损的,所以中国的储蓄在未来可以看到有很多的资金还会流入地产,虽然现在这个空置率非常高,而且铁路投资上的回报也是负面的。

  主持人:你把这些话题都谈了,实际上每一个话题都可以进行深入的讨论。

  Edmund PHELPS:未来怎么看前面,我们需要怎么鼓励这种大型的私有部门的发展,让他们积极的进行创新。因为私有部门是积极创新的一个领域,所以如果能够鼓励他们,能够真正的带来经济上的增长。我想在未来是最好的途径。

  主持人:我们从香港的角度看一下,我们先从项兵和张维迎两位教授说一下,你觉得中国政府角色应该是怎样的?我们知道50%GDP增长是控制在国企手里,而且一直被要求改革,私有部门他们也希望他们积极参与,你们觉得未来会怎样发展?

  项兵:中国经济做的不错,发展还不错,有一点是,即便这个国家资本主义如此昌盛,中国还是成功了。实际上其中有两个元素,你们也知道80%的股票市场上是国家所控制的,从私有部门的角度来说,已经有80%的就业是私有部门提供的,所以我深信对于私有部门在未来扮演非常重要的角色,即便私有部门能够成功,面临不公平的待遇和国家资本主义,我想他们也会非常成功,这也是中国成功的主要原因。中国成功不是因为资本主义,而是因为虽然有资本主义,私有部门发展还是不错的。即便如此,我想国企业应该扮演重要的角色,我这个和主流的想法是不一样的,因为在中国我们没有IBM,我们没有GE,也没有西门子,如果大家看一下美国成功模式,包括日本和德国,他们这些现代企业在经济中扮演非常重要的角色,他们产生了大量的就业机会。如果中国都是家族企业,收入上的不平等将会变的越来越严重。

  大家看一下收入分配,对于创业者来说,他会占有利润中很大一部分,很小一部分会分给员工,这个问题如果不解决,不回馈给社会会面临很大的问题。不是说我们今天不需要国企,国企实际上跟西门子、GE这样的大公司差不多,我们不能够按照美国的模式做。我们知道国企有局限性,但是我想在一定的时间范围内,国企还是有一定的角色可以扮演。对于中国的文化来说,我们一般会把这个权利下放给自己的儿子或者女儿,中国只有在某一些领域才会变的非常具有竞争。我们需要一些国企,他们扮演一个领导的作用,这样不会说把这个企业的资产传承给自己的儿子或女儿。

  主持人:或许在这方面还可以多交流一些,李克强的演讲给我们很大的鼓舞,很多人说过,如果要是停止改革,就会使中国无法向前发展,这种情况是否正在发生呢?

  张维迎:在过去十年,中国确实没有进行什么真正的经济改革,国有部门更为强大,政府的干预越来越多。我觉得这是一个很大的问题,如果中国不逆转这样一种国有部门主导的,国企主导的经济,中国将无法继续增长,而且我觉得中国也无法实现7%的年增长率。我想很多人都有一个误解,对中国的经济成功有一个误解,所谓的中国模式,其实完全是一种错误的说法,他们觉得中国的成功是由于中国政府发挥了重要的作用,是因为国有部门特别的庞大,我觉得这种情况必须加以逆转,中国成功其实是因为政府发挥得作用越来越小,国有部门越来越小的原因,这才是最重要的。

  但是在过去十年间,正如我说的这种情况发生了逆转,我们当然过去十年的增长还是很不错的,但这是因为前二十年改革的红利积累到了这十年。在今后十年,中国必须继续自由化放松改制,缩小国有部门。我觉得如果中国不把国有部门的比例减到10%以下,中国就不能被称为市场经济。很多人都说国有部门特别重要,其实只要有竞争我们就可以有很好的增长,我认为这种想法是错误的,如果国有部门非常庞大,或者国有部门主导某些行业,我们永远都不会有公平的竞争场所。我们必须认识到,经济发展取决于企业家精神,特别是私营企业家精神,而不是政府的政策。在中国的经验表明,几乎所有政府的工业政策都是失败的,而不是成功的,这是一个事实。所以我希望新一届政府和新一届的领导人将会继续进行市场化改革,并且重新启动被打乱的或打断的国有企业的私有化进程。

  主持人:过去几十年间我们看到中国的模式就是投资、投资,在过去胡、温十年中仍然是继续进行投资,今后十年是否要保持一个可持续的增长,是要由消费推动的对不对?

  张维迎:不是消费者的选择,我觉得我们不应该争辩是否应该增加这个消费和需求,让市场决定,这是消费者自己决定的。

  主持人:但是政府控制着这个企业,控制着银行。

  张维迎:这就是为什么要使金融市场自由化的原因,如果不使金融市场自由化,如果只是使用政府政策鼓励人们消费,我觉得就没希望了,这是坏政策。

  Jean-Louis BEFFA:我们来谈一谈法国模式,法国有很多大的国有企业,包括国有银行。实际上国有银行不仅出现在法国,在世界各国都是如此,这是我的观点。32年来我一直常来中国,我这个公司在60个国家都建立了办事处,我在这个公司也有二十多年的历史了。我想说中国国有企业做了很大的事,有很大的成就,如果和15年前相比,和今天相比,我们只能说世界上没有任何一个国家实现的这么大的成就,而且我要特别谈一谈我所了解的企业,国资委下面的公司,他们建立了相应的规则,李融荣主任主导国资委建立了很多规则,为中国做了很多的好事。我本人特别了解中国的竞争对手,我知道他们是怎么增长的,他们特别关注中国水泥行业是怎么增长的,我也知道有不少国有企业,包括中国的电力公司,包括中国的建设核电站的公司,都是世界上最有效率的公司之一。

  您刚才的演讲其实是大大低估了国有企业所取得的成就和所做的贡献,如果你要强调市场的时候,其实你要知道这些企业是怎么强大起来的,他们会有非常大的影响,而且他们有很多不同的企业,不同的业务,比如韩国、日本他们都有一些大企业,他们是能够在一些新的领域进行投资,能够促进技术的进步,使管理越来越国际化,看到他们正在促进更多的创新,使得亚洲正在取得进步,我觉得不应该低估他们的成就和贡献。

  主持人:我知道要有国家的一些领先的牵头企业,尤其是在中国,但是如果国企获得这个优惠的待遇,特别是来得银行的优惠待遇,这公平吗?这样他在竞争中就获得主导地位。

  Jean-Louis BEFFA:我觉得问题是这样,如果要想一想相关的行业,比如国资委所涉及的行业是不是战略性行业,如果他是战略性行业,他就应该有点优势。我觉得实际上在经济中是这样的,有战略性行业,当然要让国企有优势,他们他们应该有更好的管理。我个人比较支持对国企实现部分的私有化,这样使他们更负责任,更透明,使他们未来发展方向更清晰。另一方面,如果你要想和国际上一些大企业进行竞争,如果你想成为国际市场上的大角色,他块头,没有别的办法,只有国有企业才行。

  主持人:Thomas您能不能讲一讲法国核电领域能不能进行部分的国有化,或者部分的私有化,你们在1999年是不是进行了私有化,但是发点仍然主导是国企。

  Thomas Piquemal:我们84%股份是法国国家股份,其他由雇员持股和其他的股东持股。我得说,作为一个上市的国有企业,对于我们能够实现转型至关重要。在我几年前加入法电之前我对自己说,我们不能够贸恶意收购的风险,我们是一个上市的公司,获悉我们上市只上最低限度的股票,进行最少的财务披露,但是我们要利用这个现实,我们是上市公司,我们要传达一个信息,投资者他们投资于法国电力,这样也是信心的一种表现,因此我觉得我们要改进财务的沟通和披露,这样与市场就可以进行更好的对话,这样我可以传达我从内部财务管理委员会所得到的信息。我认为这是我们法电获得成功一个重要的原因。当然,恰当的监管也是非常重要的。

  主持人:我希望大家能跳出来说反对,我不同意前面人说的。

  项兵:我觉得中国取得成功,一个是国家资本主义,另外一个更为重要是私营部门的作用,我并不反对私人部门的作用,我仍然认为中国的未来取决于私营部门,如果看看过去十年来,大部分就业机会都是私营部门提供的。但是考虑到中国的机构相对而言更为虚弱,我们没有多少现代企业。考虑到短期看,比如五到十年前,这个私营部门不可能在核电领域发生很好,在航天领域没有中国的私企能够和空客、波音进行竞争等等,国企必须发挥重要作用。中国要获得成功,不仅仅是政府在市场发挥得重要作用,还因为中国特别的开放,70%的GDP来自于贸易,中国超过德国成为最大的出口国。但是没有人意识到,绝大部分中国出口是外资企业的出口,占了中国总出口10%以上,世界上还有哪个国家像中国这么开放呢?30%的内部骨干网是思科做的,华为在美国一分钱都没卖出去,如果要看一看IBM的计算机,甲骨文的数据库等等都在中国扎了根,他们赚了好多钱。中国是世界上唯一一个国家,没有一个本国的企业在主导。

  主持人:我是来自于媒体的,我知道西方媒体是有批评的,但是我想说,在九十年代末,美国对队中国的逆差是一个大数字,到现在更大了。但是我们也确实知道外资企业是出口的主体。

  项兵:我想说的是,中国特别的开放,这是和改革有关的,如果这个公司是国企的,他或许可能不会支持这样一个出口。如果这个企业是私人的,我肯定努力要求中国实施保护主义,私人部门更愿意得到保护。这是一个可能性,我作为一个私营企业家肯定会拼命的挣扎。

  梁锦松:我觉得迄今为止的讨论,好像把国企和私营部门对立起来了,是黑白的对立。我个人是支持自由市场的,我来自与香港,香港的金融市场我们也看到他逐步改变了政府作用的定义,在过去香港的经济和政府的作用基本上都是自由的,完全不干预的资本主义。我觉得这是非常合适的,特别是在这个世界上不断的发生各种变化,会发生很多泛式的变化。政府必须能够积极的促进市场,他能够积极的,并且能够发挥促进性的作用。他要指出相关可能的变化,使整个经济做好准备。做法有适当的政策,适当的建议,培训,特别是教育以及基础设施领域,这些对于私营部门来说是非常有帮助的。

  在中国我们看到有很多行业是也应该存在国有银行,因为香港是由于没有一个特别强大的本地银行,使得在一些政府需要进行干预的关键时刻感到很困难,很难着手。现在中国国企的问题,问题不在于他们是国企,而在于他们是如何进行治理的。因为我是中国最大银行工行的董事之一,我们发现对中国大的企业来说,一旦上市之后,他们需要一些独立的董事在董事局里,根据这个信息,他们说你们一旦上市之后,我们最主要的目标是要确保银行不会受到政府官员不恰当的干预。只要政府意识到这一点,董事会的权利基本上可以按照市场规律进行管理。国企是不是国家控制已经不在是一个重要的问题,我曾在未来两年可能会有这样的意愿,把这个国企的股份,比较大型国有银行,国家的持股从70%降到更低的百分比,政府当然可以通过各种政策进行影响,但是我想最终还是要看这些国有银行,国有企业是如何进行治理的,在未来几年中,所有国企将会成为这种市场的经济进行管理。

  Naina Lal Kidwai:我也想加两句,对于一个机构来说如何治理,这是一条腿,我自己本来就是一个市场经济的支持者,我想政府的角色,以及董事局的角色非常重要,我觉得关于监管者他的力量,尤其是监管体制的力量是非常重要的。比如印度银行体系中,70%是国有,但是这个银行业是非常成功的,主要是因为有非常好的监管,他的监管框架非常好,使得这些银行能够上市,不是所有银行都是这样,但是基本上受到银行的影响。同时,十八年前银行100%由国家拥有,15年之后中间发生的变化降到了70%,刚才说监管者发生了变化,另外竞争出现了。竞争使得标准建立起来,对于同样政府的银行,以前是政府拥有的银行,现在按照新的标准进行管理和运营变的更加高效。即便是电信银行 ,比如中国的电信,或者其他的一些领域,比如政府进行垄断或运营出现一团糟。印度电信是12年前开放的,我们也建立了非常高效的体系,是全球最便宜的电信体系,看到手机增长数量跟中国是一样的,很短时间内由于竞争的关系增长非常快。最终不管你是国企还是私企,这并不是问题,看行业的结构,竞争是很好的,出去你有合适的产品,合适的价格,他们不管你是不是国企,行业会发展的非常好。

  我想给大家另外一个行业做比较,这个行业在印度是非常活跃的,而且他提供非常好的世界级的产品,50%的印度GLE产品是出口到美国,所以是国际标准。除了出口之外可以给我们贫穷的国家提供药物和医疗设备,对于整个市场来说,如果有比较好的产品,比较好的价格,即便没有国企参与,也会做的非常好。另外一个电信行业,通过百分之百国家拥有通过一个充分竞争也会建的非常好。所以国有不国有没有关系,我们要确保他们能够独立的进行竞争。

  印度的金融行业有一些做的不错,有时候一个部委他们从上到下管理整个的行业,甚至最大的行业,

  Thomas Piquemal:我觉得大家讨论非常有趣,我可以接受说,如果现有的国企得到比较好的监管,如果现有的国企得到更好的治理,比较好的董事会的组成,我们可以让他们自然发展,让他们自然的发挥作用,以一种比较好的方式发挥作用。我回到我刚才提到的那一点,中国在投资回报上,未来怎么样增长,达到西方的水平,我现在看不到投资回报增长的机会。

  刚才我提到中国需要的是一个企业界,里面需要创业者创造的初始的企业,这些企业能够冒险,建设一些创新的项目。中国需要创新,如果没有创新你根本拿不到比较合适的投资回报,尤其是对你新的投资来说,回报是非常有限的。我完全同意,假设你创新机会不好,你可能也拿不到回报,这个我也同意。但是,你在未来唯一可以获得回报的途径和机会就是进行创新,或者鼓励初创企业的形成,同时帮助他们,并且鼓励他们,给他们提供财务支持,尤其是这些企业有创新的项目,希望他们能够得到财务上的支持。

  张维迎:如果钱不是用到了创新,那怎么办?我想有三个非常可怕的,错误的理论。第一点,所有权,没关系,只要我们有竞争,只要我们有很好的监管。第二点,所有权没关系,只要我们有比较好的治理。第三点,所有企业也可以成为垄断企业,我想这三点是完全错误的。

  第一,中国经验表明,只要国有部门占垄断你不可能出现竞争,因为这些国企总是会得到比较优惠的政策和特权,你根本不可能有合适的定价。这些规章制度都是政府所创立的。

  第二,国企很难进行很好的治理,我也是一家国企的独立董事,我也知道,很明显,很清楚,政府总是有这样的权威来指定一个CEO或者一个总裁,或者董事会的董事长,他们的薪酬也不是按照他们的绩效给予,CEO也好,董事长也好,基本上像政府官员也好。

  第三,如果没有政府的支持,没有任何一个私企可以垄断,如果有一个私企是垄断的企业,那一定是背后有政府的支持,比如微软或其他的企业,这跟西方是不一样,这些大的企业他们如果要生存必须要非常高效,而且非常具有创新精神。

  我也想说,有一些行业我们把他叫做战略性行业,什么是战略性的行业?只有政府知道。所有的战略性行业都是新的行业,这也是政府所无法理解的。其他的行业基本上都不是战略性行业,这是我的一个想法。

  主持人:今天是全天第一次发出掌声的一次。

  Jean-Louis BEFFA:我也想评论一下最近看到的事实,最近几年全球化,我们看到最近三个国家和其他国家相比做的不错,韩国、中国、德国,他们这些国家有什么共同之处?有一点,他们采用的是长远的政策,这时候就得考虑管理,你必须要找到一个途径。我们在欧洲看到这样的情况,德国国家的资本主义,他们实际上从更长远的角度进行规划,而不像我们出现的短期投资主义。当然,家族企业也会通过股权的形式建立长远的政策,长远战略性的政策让我们会更好的面对风险,做长远的投资和创新,我想这一点对于治理来说非常重要。

  第二点,关于创新。在创新中我们需要两点,这也是政府要做的两点。第一,支持那些有远见的,突破性的项目,我们需要把它拿到桌面上。第二,我们刚才已经提到了,很多的初创型企业,很多的创业家,我们需要给他们非常好的财务上的激励,让他们进行创业。第三,和欧洲比较相关。在欧洲社会福利的成本非常高,对于企业来说我们需要跟工会进行合作,像德国这样做。在德国我们有这样一个体制,工会坐镇董事局,他们会做出一些让步让企业发展的更好。我在这里说的是德国的状况,不是说中国。如果你想让欧洲进行改革,你需要建立这样新的协议,也就是说在工会代表以及公司管理者之间建立一个协议。

  总结一下治理创新,以及劳资之间的关系是非常重要的三点。关于政府干预,我想在这三个角度上让他们更好的发展,这是非常必要的。

  项兵:中国城市化率目前只有50%,不仅仅是服务占GDP43%,在美国这个占比是83%。我们看一下中国,他有非常大型的市场,我们再考虑一下全球最大的增长市场是哪儿?就是中国,我们如果把这些因素都组合起来,我们看到在人类历史上根本没有太多这样的状况出现。即便是我们面临很多的挑战,包括环境问题、污染问题,收入不平衡等等,我们没有任何理由不去乐观。但是在中国过去,中国企业没有太多的创新,这是有原因的,因为你不需要进行创新就可以成为亿万富翁。你只要从全球其他地方拷贝一个商务模式就会成为一个亿万富翁了。另外,这个IPP的保护也是一个问题,我看在未来会发生重大的变化,实际上在五年前就发生变化了,比如在中国我们看到有很多的创业者,说实话创业者、企业家太多了。四到五年前,很少创业家说我们有全球一级的技术。如果你看一下现在,在纳斯达克上市的企业,大多可以说我们有小众市场新的技术出现。现在中国已经是全球最大的市场了,我们有最好的技术,最好的产品,最好的人才,最少的创新能力,所以中国学习速度非常快,在未来创新不仅仅会从国外借鉴,还可以更多的从国内,创新才能够创新,才能够生存。我对此并不感到担心,因为这一点非常重要,你货币创新,或者死亡。

  Naina Lal Kidwai:我觉得确实有这样一个危险,我们为了创新而创新。这个问题关键是结果,你是否有正确的产品,正确的定价,如果你能够实现这样一点,中国如果有适当的出口价格,能够通过跨国企业进行出口,这也可以。但是我确实觉得,最终我们必须为大部分国家找到一个适当的,正确的模式,政府的作用要定义为提供一种洞见或者远见,提供监管,建立监管框架。我们要问一问是否有适当的竞争框架?是否有风险资本,我们是否能够让风险资本在你的国家发挥作用,鼓励创新,是否有一个银行企业,鼓励各国能够为创新而获得资金,你们是否有这样一个制度,使得国企,或者私营部门如果不遵守,或者有一些违规的行为,他们面对的规则是一样的?必须有这样一个公平的竞争场所,确保国企和私营共同存在。我想我们需要的是这样的政府,而且我本人也相信,对所有新兴经济体而言都有同样的问题,缺少能够促进作用的政府。

  主持人:在中国不可能发生这种情况,流动性太多了,政府所推动的借贷和钱去了一些选择性的领域,比如在广州,我们看到影子银行出现,现在政府正在打击地下钱庄。所以这个经济需要这样的资金,因为国有银行没有提供这样的资金,但是政府却不欢迎他。

  Thomas Piquemal:我觉得可以谈一下欧洲的经验教训,如果要等等市场上的竞争,不一定非得削弱国企的作用,给你们举一个欧洲的例子,在欧洲电力这个行业,我们需要进行再度进行监管,需要进行新形势的监管,否则我们将无法进行投资。我们需要适当形式的监管,这个监管不应该和最主要市场经济太脱节,否则我们将无法为未来资本支出进行投资。比如现在EDF,法电正在和英国政府进行谈判,或许对核电站进行新的监管,而且我们也希望法国进行新一轮的市场改革,我们希望整个欧盟层面都能够探讨一种新形势的监管,促进可再生能源。这个市场已经不能够反映开发新能源真实的成本,所以我觉得这个现实和解决方案在于找到一个适当的平衡。我同意您的说法,找到这个适当的平衡,我们要有一个适当的组织结构,我们有这样一个结构使得这个国企和任何其他形式的企业,他们不能够把自己的利益当成公司的利益,而且这对任何一个为公众服务的实体来说其实都是如此。

  项兵:我觉得不仅仅是国企,全球面临的共同挑战,我们如何确保增长是包容性增长,在中国的基尼系数已经非常高了,比如我住院住了两个晚上,出院的时候我到你们家,当时住了两天院都没收我钱,我觉得你们国家才是社会主义国家,这种包容性增长,社会福利,对于未来稳定增长至关重要,因此政府在这方面应该发挥重要作用,不仅仅是国企。中国在这方面落后了,我们没有户籍的教育,没有普及的医疗。

  张维迎:您希望有这样一个比例的国企的利润,返回给人民,为什么会出现腐败,为什么收入分配不太公平,原因在于政府太强大了,政府占有了太多的资源,所以要想有一个公平的社会,有一个平等的社会,就不能够期望强大的政府,拥有过多资源的政府做到这一点。在中国国有部门其实已经成了不平等的源泉,这是一个现实,我们必须承认这个现实。我希望如果中国有更为公平的市场机制,如果中国的收入分配更为公平。关于创新,我们其实只需要两点,第一,自由。第二,是知识产权。为什么中国人不那么具有创新精神?因为他们只关心短期收益,没有长远的观点,其根源在于,他们对未来感到不确定,为什么感到不确定,因为政府干预的太多,政策总是变化,不知道明天会发生什么情况,只能只关心今天的情况,他们怎么创新?

  主持人:您还对这个对话感到沮丧吗?因为我们在讨论创新,您曾经说过,昨天晚上我读了您的论文,您说中央政府在投资方面更多的参与,可能会限制到创新,这个和凯恩斯主义有一些关联?您怎么想?

  Edmund PHELPS:这真的像是在看漫画书或者画漫画书,在美国现在有一个主流的观点,或者占了上风的观点,政府可以发挥作用,推高就业,推高生产率的增长,我不是那种特别反政府,或者反对政府发挥作用的人。不过我也不反对世界上任何国家或任何经济体中的国有企业,不过我确实认为,如果觉得政府可以按按纽,拉拉控制杆就可以使经济提高效率,就可以让经济充满活力,能够发挥创造性,能够不断创造出新东西,能够探索,能够发现,这样一种想法是非常错误的,因为这件事不能够由政府做。当然让科学家决定纳税人的钱应该花在哪儿,才能够产生最大的技术进步,我本人某种意义上来讲也是一个科学家,我也了解科学家,知道这个科学家他们坐在桌子前面,把市场扭曲一下,然后每个人项目课题都能拿点钱,这些科学的项目不会为普通人创造就业机会,他们会为经营创造出就业机会,他们不会为普通人创造就业。我们现在工作是有趣的工作,必须要有一些创业的企业,小企业,这些接近基层的企业,了解自己的行业,有一些新产品的新法,知道应该用哪种新方式进行生产,这才是经济活力所产生的来源,还有一小点。我刚完成了有关这个主题关于400页的专著,我一直觉得。你把这本书最后一个标点写完了就没办法再改了,因为交稿的最后期限到了。我读到林垦,美国十九世纪一个美国总统所说的话,他谈到的创新,他充满了洞察力,而且这个演讲特别令人吃惊,当时一下子吸引了我的注意。他发明了这样一个词,他说这种情况也可以在中国发生,我认为中国人在很多方面有这样一种精神,非常接近美国的精神,但是不管怎么说,这可能是中国要努力的一个方向。

  Naina Lal Kidwai:关于创新我迅速的讲一下,我们看到最促进创新的环境就是在硅谷,我们想为什么不在中国,在印度重塑一个硅谷呢?我们也有足够的资本帮助建立这样的环境,我们也有本地的资本。但是还有第三个因素可能我们没有,那就是要吸引大量的移民,这样我们就可以有非常多种多样的想法,而不仅仅是中国本土的想法,印度本土的想法,或者从海外回来中国人、印度人的想法。我们是否可以建立这样一个制度,真正的促进创新,这方面政府是可以发挥作用的,应该让这些人自由,不仅吸引中国人、印度人和海外学习过的人,还包括其他国家的人来这里,这一点是有助于创新和创造的,我觉得我们不应该忽视跨国公司的作用,在印度班加罗尔我们有3G中心,有了这个创新中心,那里的人他们或许某一天会建立自己的企业,如果能够培训,并且能够在真正全球性的企业进行学习,对所有人来说是非常好的经历,会有助于他们创业。创造一个比较好的创新环境,不仅仅是政府和市场,还有许多因素会发挥作用,包括进行创新的人很重要,所以适当的人才政策,适当的培训都是很重要的。

  Jean-Louis BEFFA:我非常尊重刚才所表达的观点,但是我觉得世界上还有两个国家特别具有创新性,一个是日本,一个是韩国,他们并不是刚开始发展的经济体,有一些公司他们有特别巨大的创新力,比如三星,但是三星不在日本,因为日本不关心他的回报,但是关键要有这样用于鼓励创新的政策,我想可以采用不同的模式。

  主持人:日本模式说实话很难复制,你可以看到二十年的发展,索尼的模式发展非常好,现代也好,三星也好都发展的非常好。

  项兵:我想评论一下,之后我再说一下我自己的观点。我非常喜欢儒家的概念“和而不同”,像我们秦史皇建立长城,你看100多万的工人他们花了十年盖长城,可以看到这个投资是非常负面的,是亏损的,是不是建了长城就是不好的?我想不是的。有时候我们可以共同做一个非常错误的决定,但是我想多元化是非常重要的,国际化也非常重要,全球化也非常重要,不管是中国也好,或者世界上任何一个国家也好,任何一个国家都可以成为全球的模型。

  我们再回顾一下历史,如果再看一下中国历史,每三百年都有一个新的王朝建立,所以钱和权放在一起在哪儿都是这样,这才是真正世代交替的动力。我们看一下中国,再看一下欧洲,再看美国,也不过几百年的历史,所以我想美国也好,任何国家也好,成熟的机制和权力分配等等,我想政府也好,市场也好,最终钱权还要放在一起,中国现在有没有一个解决方案,我们还是在挣扎寻找一个解决方案,使得权钱更加结合。即便在美国的体系中。

  提问:我想问一下诺贝尔奖得主,他刚才谈到国企是个问题,政府和市场及共有部门以,私有部门大家做了很多讨论,我对此非常高兴。我对这个问题有问题,他提到的第二点对中国来说高速发展也是一个问题,高速铁路、高铁也是一个问题。我们知道高铁出现丑闻,而且铁道部部长也被降职。

  Edmund PHELPS:我想澄清一下,我也观察到各种现象之后,我认为提到高铁的回报,从投资的角度来说很差,也许这个数据不正确,其他人有真正的回报数据。高铁是一个很好的概念,但是你不用把中国人的储蓄放在高铁上,可以放在其他的地方。

  主持人:这样讲我们要讨论另外的问题,中国、印度都需要基础设施建设,美国发展到现在二十年之前的火车站也好,机场还在使用。

  项兵:我非常喜欢日本的模型,我不希望中国采用美国这样的模型,我们看一下日本的公交体系非常好,如果发展非常好,中国不会有这么多二氧化碳排放了,我想中国可以更好的研究一下日本体系,大家不需要那么多车了,你到中国来本身要坐私家车。

  梁锦松:提到交通,在美国不用花高速铁路,我们叫做高速公路,但是不需要收费。看一下高铁,他是更快的一种交通工具,从财务角度来说,我们看到可以更好的帮助扶贫,因为贫穷可以距比较大型城市中心距离有正相关的关系,我想建立铁路干线会更好的帮助扶贫。我想关于高速铁路,不是说你是否能够在短期内具有更好的回报,它毕竟是一个基础设施,他可以有更多的辐射效应。

  对于国企来说有一些领域是需要更好的治理,但是总的来说,我想对中国政府应该更好的促进竞争,不仅仅是所有权的问题,同时还包括监管、政策等等。

  Naina Lal Kidwai:我想需要对基础设施进行评估,你必须需要看一下可持续增长城市的基础设施,不仅仅是决策、铁路、道路的建设还包括楼宇,以及怎么把人们进行连接等等。如果大家看一下,从全面的角度来看,我不知道中国高铁项目有这样纵观全局的概念或规划,如果有包括整个环境,整个社会,如果从这个角度进行规划,实际上他从一个更为长远的,可持续的城市发展的角度来看,而不是从单独的行业和领域,这和机场也是比较类似的。你建立机场之后,有很多其他的道路和机场连接,如果你分析一下不同的道路,你可能觉得回报不够,但是不要忘了他有其他的效应,所以你应该从更为全面的角度,从整体的角度,对路、桥和铁路进行评估。

  提问:我没有问题,我想评论一下,Edmund PHELPS博士觉得有点沮丧,我也感到愤怒,因为我大老远的飞了一万公里来到这儿,是要听大家谈到资本主义国家需要监管,国家控制,增加价值和市场份额的控制等等,这是法国人说的。刚才中国人也提到了,他希望有更好的,更自由的私有企业进行发展。去年我收入税是62%,我想问我是不是能申请成为中国的国民,也许收入税会低?

  梁锦松:你到香港15%就行了,这是个人收入税,只有15%,没有企业所得税,什么税都没有。

  提问:谢谢,非常感谢诸位的发言,我也非常同意您刚才说的,感到非常沮丧。我的问题非常简单,我总是会认为中国包括其他市场都是希望能够进行改政,而不通过一些改政措施。很多国家目前都是这样,我想问一下诸位嘉宾,如果你认为目前在中国未来有竞争措施将归出现,我们现在讨论是政府和市场,你认为政府在这个角度上会采取怎样的政策或措施?政府能够做什么进行指导?这和1997年的金融危机相比,中国还没有采取任何纠正的措施。

  Edmund PHELPS:我觉得在未来不会采取什么纠正措施或者纠正政策,因为中国没有朝着崩溃的方向发展,我想未来逐渐经济增长会减缓,每年会减缓一点,最后慢慢增长速度降下来,直到最终中国整个躯体会变成冰冷。

  主持人:你不认为这是一个市场崩溃吗。

  Edmund PHELPS:死了并不是比崩溃差吗。

  梁锦松:我并不是悲观,我不是说身体冰冷了,我是说中国在未来出口不会增长,毕竟中国出口率已经很高了。从国内内需角度来说可能有所反弹,因为我们谈到了很多促进国内内需,城市化目前进展非常不错,能够给我们带来更多的国内内需。现在我们50%的城市化,在其他国家是50%到80%多,而且消费支出模式以及支出率,在城市是乡村区域的6倍,所以我为未来还是比较乐观的。

  张维迎:有一点是积极的,中国的国企资产占比42%,但是只占整个行业产出的28%,也就是说政府现在如果能够把国有企业释放到私有部门,我想增长会非常快,这就意味着身体不会变的僵硬、寒冷。

  Thomas Piquemal:我只是想说,如果在中国出现任何泡沫崩溃,实际上我们在欧洲和世界上很多其他地方也有很多的项目,因为中国在海外也有很多的投资。

  提问:我希望Thomas先生和张维迎先生共同谈一下关于中国电力改革的看法,尤其这一轮电力改革的看法。张维迎教授也分别谈一下,这一轮电力改革中,政府、电网和私营企业分别应该做什么事?谢谢。

  Jean-Louis BEFFA:我们在考虑的是,最近欧盟的政策是什么?特别是欧盟委员会的政策。欧盟委员会的能源政策是以极端的竞争为基础的,而且是需要保护环境为基础的,所以我觉得对未来要有一个清晰的想法。

  第二点,要使欧洲的能源有竞争里,有好的环境是非常好的,我们是全世界唯一一个保护环境的区域,整个工业得到的能源成本就会非常高。

  第三点,在可再生能源方面要谨慎小心,因为可再生能源需要交通和其他很多基础设施的支持,这一点是很重要的,一定要改变能源政策的重点,更多的关注投资、安全和使整个行业得到一个公平的价格,这是欧洲改革的重点。

  Thomas Piquemal:我迅速的评论一下,我们需要重新监管,以便能够再度进行投资,这不仅仅是欧洲的问题,而且在美国也是如此,不受监管的环境下,没法建设新的核电站,我们需要稳定的,可见的,长期的监管,这样我们就做出投资的决定,我们能够盖新的核电厂,这是我们所需要的透明,这样我们才能够进行投资。

  提问:这个讨论表明没办法给中国的问题找到一个答案,对这样一个多种多样的国家来说,为这些问题找到唯一的答案是很困难的。但是我想在这里如果要回答市政府或市场,你们觉得各个省以一种联邦的形式进行联合,这是不是一个出路,使各省能够有更多的自主权管理自己的事务,使权力下放不那么集中?

  项兵:这方面我要想一想,不仅仅是政治改革的领域,我个人对这方面有一些乌托邦式的想法。首先,我希望能够看到精英治理,最好的人能够参与到政府里来,代议制的民主并不是最好的形式。同时,政府的权利要得到削弱,否则就会有腐败,就会有收入的不平等。新加坡是一个很好的例子,他是由精英进行管理,同时又有法制。

  主持人:但是新加坡的人口特别少。

  项兵:是的,我们不可能完全复制新加坡,只不过他是一个很好的例子。另外,你要有包容性的,在中国我们追求的是和谐社会,但是一个真正的和谐的社会实际上是在日本,技术方面要有很多的创新,日本是一个特别儒家的社会,非常的和谐,你可以特别和谐,但是这个和谐的社会不大可能出现谷歌和FaceBook这样的企业。第三个,如何实现可持续的增长?增长和可持续这两者是很难实现,但是我仍然希望考虑到西方的危机,我们看到主权债务危机,看到当地人一些行为等等,我觉得随着时间的推移,我们要重新思考国家和企业之间的关系,或许下一代会有更好的想法。这只是我个人的一些想法。

  张维迎:我的回答很简单,要使市场发挥作用,中国必须法制,这一点非常重要,否则我们不可能有真正的市场。

  主持人:我们鼓掌感谢各位嘉宾,大家在走廊里还会看到这几位,今天我们这一场就到这里。谢谢他们非常活跃的讨论。

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