搜狐财经9月12日消息，2013年世界经济论坛新领军者年会暨第七届夏季达沃斯论坛昨日在大连开幕。北京科技大学管理学院教授赵晓接受搜狐财经的专访。赵晓表示，大家都在说经济结构调整很好，但是我的问题是，如果你真得那么认为经济结构调整是好的，你就应该欢迎一件事情，这件事情就是企业破产，这件事情可能就是金融危机，这件事情可能就是失业增长，为什么呢？因为这是经济结构调整必然要求。
赵晓还表示，我们看到这个庞大的国有集团，本来理论上和法律上都很清楚，应该是全民的资产，但实际上全民所有资产演变成国家所有，国家所有又进一步演变成权贵所有，一个小圈子，他们在分权贵所有、以及内部人控制和所有，所以今天看到国企里边非常严重的腐败现象，我们看到中石油，本来在海外采购，1亿美元的这些设备等等，但是卖给中石油是8亿美元，一下7个亿美元就没了，所以出了这么大的事情，就是变成了某些人的提款机嘛，谁能够有这种提款的可能呢，当然是拥有权力的人。
主持人：欢迎来到2013夏季达沃斯搜狐直播间，今天到我们直播间的嘉宾是北京科技大学教授赵晓老师，您好！
赵晓：你好！
主持人：我们知道昨天克强总理在开幕式上谈到了一系列关于中国宏观调控或者减政放权改革的一些趋势，在外界看来您怎么去看克强经济学的概念？
赵晓：我想几个方面，第一，我们看到克强经济学跟我们上一届政府的宏观政策导向应该说是差别满大的，上一届主要采用刺激经济的办法，特别是07年、08年金融危机之后，我们采取了4万亿的办法，实际最后投了18万亿，来扩张中国的经济，这是一个非常大的课题，就是我们采用的是宏观刺激的办法。而克强经济学是反其道而行，第一点，就是不刺激，第二点，不仅不刺激还要去掉一些杠杆，比如我们知道，很多的钱通过影子银行，然后进入到民间，甚至进入到房地产领域，变成炒房的，克强总理就希望在这里面做一些工作，使得地方融资平台也罢，影子银行或者金融体系也罢，能够更加健康，去杠杆，去杠杆肯定会对经济产生伸缩的效应。
再一个，他希望调结构。所以等于我们又回到2008年，2008年其实我们看到美国经济面临结构调整，我们中国其实也面临结构调整，我们都谈说我们需要调经济结构，因为调经济结构是很痛苦的一件事，经济增长速度也会放慢下来，所以我们采取的是扩张的办法。的确经济也比较危险，大家不太容易搞清楚，世界经济危机、美国的金融海啸对我们的冲击究竟有多大，我想这是一个客观原因，所以当时我们还是说保险也好，稳住经济再说。
但是回过头来我们等于又回到了2008年，我们5年过后起点上回到2008年，我们重新要回到结构调整，我们的经济重新要面临增长，克强经济学跟我们以前的扩张经济学是很不太一样的。
另外，克强总理昨天特别强调了，他要用改革的办法来激发经济本身的革命，就是无论你调结构也罢、去杠杆也罢，或者你不刺激也罢，你最终还得想一些办法，来让经济保持活力，他采用的是改革的办法，就是通过制度创新释放经济的活力。所以我们就明显的看出，克强经济学跟我们的通胀经济学，我写过一本书叫《通胀经济学》，是完全相反的。
在通胀经济学里边我特别强调，我讲到政府其实是一个很特别的公司，你可以把政府就理解为一间公司，他很特别在哪呢？其中一个，他可以印钞票，别的公司只能生产产品，但是政府是可以生产钞票的，他可以不断印货币。所以每当经济出现困难有问题的时候，本来这个时候应该进行自然的市场的调整，进行结构的调整，但是我们总是会有一种冲动，就是赶紧印钞票。所以你会发现，在凯恩斯的宏观经济学建立之后，在政府的调控引入到经济体系之后，整个世界经济的常态是通胀，而不是通缩，以前既会有通胀，也会有通缩，经济是一个很明显的周期，但是现在我们看到的，通胀经济是一个常态，通缩偶尔会看到。所以08年就是典型，本来按理说经济下行，结果反而发现经济10%以上的增长，反而房价暴涨，本来开发商都活不下去了，反而赚了很多很多钱。这个原因在哪里呢？就是通胀经济学，就是政府会印钞票，而且政府总是有一种冲动要印钞票，因为他希望保持经济稳定，大家都能够叫好。
但是克强经济学很明显的，他不同于通胀经济学，他不同于那样一种扩张的思路，他更多的是我们说回到了经济本身，激发经济体内本身的一种活力，应该说这个做法，尤其是当我们把很多国家经常喜欢刺激经济总是在制造通胀的特点进行对比，特别是把克强总理目前的做法跟上一届政府做对比，很明显的确是反映出他的一个很不一样的经济思路，这个经济思路有人把它称之为克强经济学，也是满有道理的。
主持人：刚才您提到了调结构这个问题，我们也知道中国调结构调了这么多年，您刚才说了有两点不好调，您觉得这种主要的原因是在什么地方？
赵晓：主要的实际是人性，我们知道人性都是好逸恶劳的，人性也都是说只要能够舒服他就不愿意去痛苦。
主持人：就是嫌它太麻烦。
赵晓：太麻烦，太痛苦，没有人愿意把自己的胳膊剁下来，除非真的发现不剁掉这个胳膊他就活不了了，这个时候才会出现克强总理讲的壮士断腕。但是实际上经济结构的调整就是这样，包括我们现在很欢迎，说克强总理讲的好，真的要结构调整，很多人讲这个话的时候我甚至怀疑他们有没有认真想过，大家都在说经济结构调整很好，但是我的问题是，如果你真得那么认为经济结构调整是好的，你就应该欢迎一件事情，这件事情就是企业破产，这件事情可能就是金融危机，这件事情可能就是失业增长，为什么呢？因为这是经济结构调整必然要求。过去有一句话，叫“人类的尽头是世界的开头”，中国人讲不撞南墙不回头，他不走到尽头不会想一些东西，企业的尽头是调整的开头，这个企业不到关闭破产的地步其实很难下决心去做创新，很难下决心去做调整，所以每一次这个市场的周期就是这样，为什么会有萧条呢？为什么会有危机呢？实际上就要把一批企业淘汰掉，淘汰掉的核心不是说这个企业就烧掉了，不是的，这批人不会玩钱，要有更能玩钱的人来玩钱，这个市场就发展了。你想想看如果这个市场总是一帮庸才，不会玩钱的人玩钱，活的挺好，一批只会唱卡拉OK的企业家玩钱，这个市场是有问题的，经济是不会发展的。每一次的调整，就是要淘汰只会唱卡拉OK的企业家，淘汰没有技术含量、浪费资源的企业家，甚至一些犯了错误的银行业要淘汰。银行实际上还在那，这个企业还在那，但是换了一拨人，这拨人是更会玩钱的人，这个企业就发展了。调整还是发展，但是调整的前提是有一批人要付出代价，这个也可以称之为创造性的毁灭，一方面我们看到创造，但是另外一方面其实是在毁灭。
谁都觉得不舒服，你想想看，现在在做企业的人他愿意自己的企业倒闭吗？他一定不愿意，做银行的人他愿意自己的银行出问题吗？他不愿意，包括普通人，普通老百姓，你让他承担一定时期的失业吗？他也不愿意。政府愿意承担这么大的风险吗？大家没有工作，到门口去游行示威或者上访，或者这个企业真的破产了政府有很多麻烦要处理，政府也不愿意。你发现，没有一个人愿意真正的遭受经济调整的痛苦，每个人只想着好处，所以这会全民的道德风险，每个人都希望说，在我死后先把我的日子过下去。
主持人：如果您觉得这种所谓的嫌麻烦或者从人性角度来理解有阻碍，但是现在好像趋势到了不得不的时候，比如你刚才也提到了有一些矛盾产生了，无论经济矛盾也好或者社会层面也好，这种情况下是倒闭着改革。
赵晓：所以我在我的微博上讲了，我说我终于看到中国改革的希望了，为什么？因为我看到经济在一点点的下滑，我们跟高峰时期相比已经跌掉一半，我们看到信心在一点点的崩溃，开始没有信心了，我们也看到富人在一批批的逃跑，我们还看到情况在一点点的严重，在日益的恶化，一点点的恶化，按理说不是好事，但是恰恰这就是好事，因为这个时候你就没办法，我们不能唱高调，唱高调没用的，我们也不能说拒绝这个、拒绝那个，必须活下去，中国需要稳定，中国需要发展，你必须从改革里边找出路，所以改革是什么？是逼出来的，当年我们怎么改革的？邓小平讲了一句话，不改革开放只有死路一条，所以我们是在实际是濒临绝境的时候才开始改革的。现在也一样，如果我们经济还是增长10%，我相信不会有人愿意去进行经济结构调整的，我们结果在不断的下滑，信心在一点点的崩溃，富人一点点的淘汰，情况在一天天恶化，这样时候恰恰相反，我们看到新的改革将有可能出现。
其实我最近这一个多月看到了很多的希望，反而对中国更有信心了。我们看到克强总理排除了很多的阻力，把自贸区推出去了，我们看到了利率在启动改革，市场化，改革已经启动了，我们克强总理讲了，不仅利率，汇率也要市场化，而且要推动人民币在资本项下的自由兑换，存款要建立存款保险制度，也就是你看到一轮大的金融改革，过去我们金融企业其实很难活着，我们面临着三个非常巨大的成本，一个是巨大的政务成本或者叫政府成本，第二个是巨大的金融成本，第三个是巨大的物流成本，企业的成本是非常大的，我们怎么活呢？我们靠三个东西，第一是低工资成本，工资成本我们比较低，第二个是低人权成本，我们不太讲人权，第三是低生态成本，我们破坏生态、破坏人权，工资又比较低，在那里面维持我们的竞争力。但现在已经不行了，工资不断的上涨，生态也不再像过去那样了，生态的争论也在不断的上升，人权也不像过去一样了，包括我们现在拆地，实际引起的阻力越来越大。所以这些成本都在上升，其实这些成本上升的很快，但是他的市场反而在下降，这个时候企业没有办法活跃，只能靠政府给他打通路，政府要把金融成本降下来，要把政务成本降下来，要把物流成本降下来。所以我们看到就在这么短的时间里面，过去一个月以内的时间里面，我们看到金融改革在迈开步伐。从我们看到反腐败，尤其是国企，国企反腐又撕开一道口，因为过去十年我们看到，国企改革停顿了，从2004年郎咸平所挑起来了国企改革大讨论，引发了国企的所谓改革的叫停，叫停国资改革，郎咸平是抓住了国企改革过程中的不公益性，否定了国企改革本身的公益性，他诉求于所谓的受托责任、信托责任，就是我该给你这个企业你必须做好，你是我的保姆，你有信托责任，否定是国有企业必须割断跟权力的这根脐带，这样一个根本的改革方向。最后就被有一些别有用心的人利用了，郎咸平也没有那么的本事，被一些别有用心的利益集团利用了。所以这些年我们看来，第一，国进民退，第二，中国经济越来越没有活力，第三，我们看到国企腐败。国企腐败的背后是什么？我们看到这个庞大的国有集团，本来理论上和法律上都很清楚，应该是全民的资产，但实际上全民所有资产演变成国家所有，国家所有又进一步演变成权贵所有，一个小圈子，他们在分权贵所有、以及内部人控制和所有，所以今天看到国企里边非常严重的腐败现象，我们看到中石油，本来在海外采购，1亿美元的这些设备等等，但是卖给中石油是8亿美元，一下7个亿美元就没了，所以出了这么大的事情，就是变成了某些人的提款机嘛，谁能够有这种提款的可能呢，当然是拥有权力的人。
所以我们看到国企改革到今天，必须重新启动。所以克强总理讲，要有所有制，要有多元的所有制，金融时报里面也讲了，昨天他也讲了，而且他昨天讲话里面我们看到，不仅谈到了经济改革、金融改革，也谈到了社会保障，社会性的一些东西，也谈到政府做政府的事情，市场做市场的事情，这个并没有唱高调，做的很实在。所以我现在对本届政府，老实说我有一个新的期待，我希望他们是在打一个组合，而且是一个高明的组合，也许我们政治上比较左，政左经右，政治上比较左的好处就是说，把大家的期望值先降下来，如果期望值很高，把大家胃口吊的很高，可能达不到大家满意的程度，最后反而容易引发社会的问题，干脆把大家的胃口先降下来，先往左走一走，把大家的胃口降下来一点，但是把胃口降下来的同时，把这个事情反而做上去。比如说反腐败，我记得这次反腐败的力度真的很大。
主持人：但是我跟别人讨论过这个问题，比如说中石油这个问题，更多的是针对反腐败层面的，可能对我们比如说国企改革，比如说对打破垄断体制，我觉得这个意义可能并不是很突出，难道说从反腐败这个问题体现出我们的垄断体制会被打破吗？
赵晓：比如说克强总理要进行所谓的自贸区的改革，他要争论影子银行、去杠杆，实际上金融部门肯定有很大的阻力，是不容易推出去的，也不容易做到的，但是他还是努力的在做。如果他希望民营经济有活力，希望这些人都不要跑了，而能够留在国内，他一定要让他们拥有更公平的、更公益的环境，我想反腐和公益都是左派和右派都会支持的，左右两派都能支持为什么不去做呢。但是如果你要有一个公平的、公益的市场环境，肯定需要对国有企业改革做一个调整，但这里边肯定有巨大的利益组合，克强总理昨天也讲了，问他你觉得中国体制改革最难的是什么？其实他就讲了那个例子，他讲到既得利益，他以前讲过，触及利益比触及灵魂还要难，怎么办？开始反腐败，因为这些人为什么那么看中国企？其实是有好处的，反腐败，这么大力度的反腐败我觉得还是非常了不起的。
另外，本届政府我们看到，的的确确主要的领导团队很多人他们相对来说都没有太多的腐败，从外界的评价都是比较好的，他们在推动腐败也给大家信心。如果反腐败真的这么进行下去，实际上就会打出一片空间来，包括市场的准入、金融等等，利率改革，改革到一定程度就没什么好处了，我们知道很多的理念都在讲，国有企业并没有特权，从公权利，从法定的垄断那儿得到的特别大的好处，他们就可能放弃。民营经济进来才有可能，如果这里面好处太多，我看别人根本就不愿意松手，你要让民营企业进来也是很难的，如果这里面没有什么好处，如果这个行业是黄金行业，你进去就有黄金，我看你这一定是国有企业，国有企业占垄断的，民营经济是进不来的，如果这个行业就是一个垃圾行业，大家发现进里面去就是拣垃圾，没有什么好处，国有企业说我不干了，你们来干吧，民营经济才有可能进行下去。整个的中国经济、中国企业，才有可能有一个比较低的成本环境，同时比较公平的竞争环境，所以我想它是有关系的。
主持人：也就说反腐败可能是一个突破口。
赵晓：对，反腐败是一个突破口，你打破了利益集团的腐败使得民营经济有机会进来，否则不可能进来。
主持人：吴敬琏谈过权力寻租的问题，您觉得反腐败也好或者其他新的形势的改革也好，对比如说刚才您说的割一刀砍掉胳膊，你觉得既得利益集团，比如你做国企改革很多年了，你觉得从垄断体制国企改革可以再做一些什么功课呢？
赵晓：国企改革最重要的一件事我想是政企分开，昨天李融融也讲了，不爱有共权力在里面，现在国企搞不清楚到底是一个什么性质，我们以前知道蝙蝠，蝙蝠跑到鸟类里面去就是说我是鸟，跑到兽里面去就是说我是兽，两面好处我都占了。现在国企就是这样，在政府这块，他是政府官员，他有级别，他跟权力是有瓜葛的，实际上后面就是连接着权力，所以国企的领导人凭什么你能够在这里面当国企领导人，某种程度上他也不过是权力分配的结果、权力博弈的结果，所以他也只对权力负责，然后他到这个位置上来，他的目的可能就是为后面的权力来谋取最大化的利益，还要占权力这块的好处，而且可能他当了一但时间的国企的领导人之后，明年可能又去当一个部长或者当一个省长去，他说我是鸟，然后跑到兽那里面去了他说我是兽，你看我是市场，我是企业，所以我应该拿年薪一千万，很高很高的薪水，我应该拿股权，市场这边的好处他占了，然后当官的好处他也占了，不仅如此他还要占鸟和兽，也就是市场和官员他们两个都占不到的好处，比如我要购买一个东西，中石油要购买一个设备，1亿美元就够了，但是最后我付给你8亿美元，你赚了7亿美元，这种巨大的利益输送。而且我们看到国有企业是不会破产的，他到最后如果真的不行了，谁来兜底呢？全国人民来兜底。
所以我们看到04年讨论的时候，很多老百姓觉得这是我的企业，全民所有，你们几个人把它分了，的确很有意见，这个他打中了要害，是不公平的，在中间国企改革的过程中有许多的不公平性，所以大家很愤怒。但是问题在于，你看这个国有企业不改革，放在那儿，普通的百姓，全国人民得到什么好处呢？没有任何好处，大家不仅没有好处，你会发现都在为它付出代价，国企的比如说我们说的下岗要解雇工人的时候，我们看企业解雇工人，付出代价，被下岗，然后最后他要上市，然后老百姓又被圈钱，最后这个企业真的是经营不下去了，然后债转股，然后你又被割肉，以及被迫的最后的兜底承担他的风险，但是中间的好处没有。现在很多国有企业说他是亏损的，但是你知道他是怎么亏损的，你永远搞不清楚他亏损的原因是什么。所以你会发现，全国人民只是在这里面承担了很多成本，从来没有享受到作为主人的权利。
所以今天暴露出这些问题来，绝对不是偶然的。至于体制，一定要从根源上去改变，我们前面讲的就是说一定要政企分开，不能把权力延伸到这个里面，你是企业就是企业，官员就是官员，不要又是鸟又是兽，这有点像人妖之间一样，搞不清楚这是一个什么物种，这个问题太严重了。
主持人：我们听到克强总理在讲话当中多次提到一个概念就是说要对民间资本开放，民间资本一些行业准入，是不是释放出来一个信号，就是说将来国企的权力会越来越削弱，民营经济会得到一个更高程度的发展？
赵晓：我想我们可以这么来看，而且我觉得现在这种盼望有道理，这种道理我倒觉得还不完全因为克强总理讲的话，道理就是我前面讲的，我们不这么做不行，过去我们投进1块钱可以赚3块钱，所以那时候我们就投钱进去，谁去投呢？国有企业去投，政府去投。我们那个时候感觉市场经济也没有什么了不起的，老子也会玩，而且老子自己玩就行。但是我们玩到今天玩不了了，为什么呢？因为你现在投进3块钱可能都赚不了1块钱，地方政府投了钱不赚钱，国有企业投了钱不赚钱，因为他效益太低，不仅效益太低、中间腐败太多，全部变成个人的提款机。所以这种情况下我们只能寄希望于民营企业，因为民营企业的效率高，民营企业没有这些腐败问题。所以我们走不通，我们靠政府去投、靠国企去投，走不通了，中国企业平均的回报率，夏斌的数据，大概8%，是未偿还利息前的平均回报，但是我们银行的利率7%，我们影子银行的利率可能是银行的正规利率的1倍以上，换句话说，我们的企业你赚的钱根本还不了贷款，所以技术上实际已经破产了，为什么没有破产呢？是因为政府还在给你书学，实际从他的经营效率来看早就应该破产了，我们看到国企在中间，比如4万亿投资他们来主导带来的就是这样一个恶果，所以现在必须是民营企业家进来，必须靠民营企业，民营企业的活力来振兴中国经济的活力，所以这个空间不打开，不打开大家就跑了，大家也不会坐以待毙，中国经济也就死了。所以这种情况下，就像邓小平说的，不改革开放就只有死路一条，这个时候我反而觉得我们的解决有希望。
主持人：刚刚也说了克强经济学可能采取的是不扩张的态度，但是之前某位经济学家也说了中国可能会保持连续20年的8%的经济增长速度，问题是不扩张虽然没有出台4万亿的经济政策，但是我们看到各个地方的比如基建投资，比如高铁建设、比如说房地产，一直在扩张的态势，这种情况下是不是我们的投资占主导会造成4万亿的问题重新出现？
赵晓：我们看到今年的投资比去年下来了，因为我们今年的投资应该比去年要高，为什么？房地产投资比去年要好，但今年的投资增长实际上比去年下来了，下来最主要的一块，就是除了制造业的投资之外，指导业的投资比去年下来了，我们看到政府的投资这块，所谓的基建的投资，也下来了，所以至少我们从今年来看没有看到这个现象，我想是有原因的，非常重要的原因，投资没有回报，你不是没有事干，你有时干，但是你有事干可是用这种方式去干。
主持人：你是不太赞同投资主导型的？
赵晓：我也不完全反对，因为在中国，可能我们的的确确还有很多的方面是需要去投资的，你看我们人均的公路里程，包括我们人均拥有的汽车的保有量，跟美国差的还很多，所以我们是有投资的余地，并不是说投资已经满了。但是另外一方面，第一，我们肯定不能光靠扩大内需，另外，即便是投资，我们说谁来主导投资，用什么样的方式投资，这个仍然是大有文章可做，如果还是国企在投、还是政府在投，你会发现这个效率太低了，我们这种方式已经没有办法玩下去，所以你需要做一个调整。
所以克强经济学，我们看到西方投资银行他们是把它归结为不刺激、去杠杆、调结构，但是我记得克强的经济学也许另外一个概念，叫不扩张、调结构、抓改革，而且我记得也许抓改革，第一是不扩张，当然不扩张的时候实际告别了通胀，告别了传统的给经济打鸡血刺激的方式，这个时候就要抓改革，然后调结构，然后让经济慢慢逼出自身的活力来，我记得也许这样的一个表达更加的充分。
包括我们昨天听克强总理自己讲，他大量的篇幅不断的表改革开放的决心，这个也让我很感动，因为我们今年以来整个政治上往左走，很明显，这个步骤现在的结论，批判美国模式，否定投资价值，整个是往左走，但是回过头来我们说，克强总理最近这么多的改革措施推出，其中也包括我们最近看的习近平总书记又在一些场合重新在讲改革。特别我觉得最重要的还不是这些，最重要的我们现在的形势是非改不可，正是在这样的一个基础上，所以我们对十八届三中全会又重新寄予希望。
主持人：回到改革的话题上面来，目前的改革我们现在好像是遇到一些问题，如果去找一个突破口的话，你觉得全盘的改革突破口应该是什么？
赵晓：我觉得有很多个方面，很多方面我们都可以去做，这个话题很好，非常有意思，十八届三中全会这是我在考虑的，我们可以寄予十八届三中全会什么，一个是金融改革，金融改革克强总理提出来了，我们希望他继续做下去，这个好处降低金融成本，所有的比如利率市场化，无论是美国、台湾，我们发现利率市场化之后利率就往下降，甚至降到很低很低的地方，这个对企业太好了，这不就会激发很大的活力嘛，包括金融成本。然后克强总理说，政府的归政府，市场的归市场，也许政府在行政管理方面也做一些改革。克强总理昨天讲话，已经下放了200多项审批权，我现在关心的是，我们还有多少没有下放，这200多项占多大比重，可能还是一个零头，我怀疑我们还有太多的没有下放的权限，这个会降低什么？降低企业的政务成本，不也很好嘛。
另外，我特别寄希望于，比如说我们的土地改革能够迈出一步，我们现在讲新型城镇化，新型城镇化是我们的潜力，我们中国经济等于还有一个坑没有填好，这就是我们的城镇化，所以的确城镇化是中国现在我们可以做的一件事。但是城镇化最好是建立在，昨天我们跟张维迎教授大家在探讨，城镇化要建立在市场化和自由化的前提下，在市场化和自由化的基础上出来的城镇化的结果才是比较好的，如果政府在推动城镇化，你没有市场化、没有自由化，这个城镇化很有可能会出来好多问题。其中一个我们说土地，土地能不能对农民有所帮助，引起农民土地的流转、集体土地的流转，现在宅基地、集体土地能不能进入一级开发市场，大家在探讨，包括进行流转，能不能在土地的产权方面，土地改革做一些文章。我以前讲过，中国革命成功是第一次土地革命，中国的改革开始是第二次土地革命，农村承包责任制，如果中国现在要理顺他很多的思路关系，改善分配、改善消费，需要第三次土地革命，我们在土地上改革能不能有一个启动。
主持人：这其中有一个问题，我们看到很多地方现在开始试点，比如重庆和成都的统筹模式，还有广州、深圳、温州都开始了比如说土地流转的试点，但是我有一个疑问，之前我跟别的专家也探讨过，这其中可能存在现在的城镇化包括土地流转、土地改革，目前看来是政府主导型的，政府主导了整个城镇化，包括之前有张维迎教授或者李铁教授争议过这个话题，你是怎么看政府主导的？
赵晓：的的确确现在存在这么一个问题，但是现在这可能也是中国的一个特色，最终就看的是什么？我觉得看的是哪一级政府，我们希望地方政府也许多做一些尝试，给地方一些试验的、试点的空间，我们看到哪一个模式，然后再推广，让地方有一些竞争，多种模式能够试一试，慢慢的找出来说哪一种方式最好，也许也是一个过程。
主持人：最后一个问题回到改革上，有人说过中国现在目前的改革是大刀阔斧，也有人说是小刀改革，但是我听到一种观点我个人认为比较好的就是说循序渐进的改革，就是慢慢慢慢的一步一步的走，您比较赞同哪一种方式的改革？
赵晓：我还是比较肯定或者比较相信渐进的改革，而且要非常讲究改革的质速，比如克强总理讲到的人民币资本项下的自由兑换，我相信这个已经是经济改革最后的一步，在这之前可能汇率、利率，因为我先把国内搞好，把国内资本要搞的很强，利率放宽，然后再把汇率让它能够自由兑换，然后汇率也自由，利率也自由，国内的金融机构也很强了，这个时候人民币资本项下自由兑换放开了，你把钱弄出去我也不怕，所以我还是非常肯定或者非常希望我们的改革是渐进的。
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