实录|改革在路上,触动利益为何比触动灵魂还难?

　　由搜狐网主办、搜狐财经承办的《致敬变革者——我的时代我的国》年会12月8日在北京成功举办。数十位经济学家、企业家以及政府官员汇聚一堂，并发表了精彩观点。以下是论坛一【改革在路上，触动利益为何比触动灵魂还难？】实录。

从左到右：马国川、胡德平、任志强、孟晓苏、邱晓华

　　马国川：各位来宾，大家上午好，欢迎光临2013搜狐财经年会致敬改革者，我的时代我的国。很巧合的是我的名字是马国川，我是财经杂志的主笔，很高兴也很荣幸应约参加主持这第一场的分论坛，首先请允许我介绍今天四位重量级的嘉宾，他们分别是：

　　原全国政协常委、经济委员会副主任委员胡德平先生。

　　华远地产股份有限公司董事长，任志强先生。

　　汇利基金董事长、幸福人寿原董事长孟晓苏先生。

　　著名的经济学家，民生证券首席经济学家邱晓华先生。

　　这四位嘉宾正好是涵盖了官、产、学三界，如果加上我本人是媒体，官产学媒就齐全了，当然我是一个打酱油的。今天的四位嘉宾我看他们有一个共同的特点，这些年以来他们一直在为改革呼吁，他们既是体制内的精英，也和体制外保持着良好互动关系，在推动中国改革方面做出了非常重要的贡献。三个礼拜之前，十八届三中全会的决定公布以后，社会各界反响非常好，我觉得这个决定不仅反映了执政党的高层对于改革的决心，也吸收了很多体制外人的改革建议和意见，所以得到社会各界高度评价。不过现在三个礼拜已经过去了，我也注意到，围绕着改革决定本身的这样一个讨论解读这个热度已经开始有点降温了，大家更多关注就这个决定，这么好的一个改革行动纲领，改革文本怎么样能够落实到实处？真正落实到改革里面去？

　　我记得有人在评价商鞅变法的时候说过这样一句话，知道怎么做并不难，真正去做是真正艰难的。其实我们回顾过去这些年，中国改革历史也有很多很好的改革的文本、行动纲领制定出来了，但是没有得到很好的落实，比如说十年前的十六届三中全会制定了《关于完善社会主义市场经济若干问题的决定》，我作为媒体人 印象很深刻，当时媒体有这样评论，这个决定是一个历史性具有里程碑意义的决定，但十年后回头看，这个决定执行得并不好。我就有一个问题想请教四位嘉宾，为什么决定没有很好落实，阻力是在哪里？胡德平老师他在下面说不第一个说，那就请孟晓苏先生，您先讲。

　　孟晓苏：35年的改革，我们都是参与者，我恰巧因为工作的关系往往都处在改革的中心点。在35年前，1978年，我的老首长万里同志推出农村责任承包制的时候，我还在北大读书，我们喊出的口号团结起来振兴目标，35年来我们为这个目标奋斗到今天。在80年代初期的改革，我到中南海之后，正是把承包制推向全国，那个时候全国的农村经济的发展带动了城市变革。在80年代末期又是我们一批年轻人提出走向市场经济，虽然在90年代初期也遭遇过党报党刊的批判，最后还是南巡讲话以后，肯定下来写入党章宪法。80年代的改革是激动人心，80年代的改革胡耀邦的鼎力推动让我们记忆犹新。而到了90年代，有一段过度强调宏观调控，在改革停顿那段时间出现了国有企业普遍困难，但是在96年朱总理接受了我们这个行业建议，把住房建设最大的内需作为新的经济增长点和新的消费热点之后，中国经济从98年房改开始了一轮新的发展。到了2000年，经济上一片兴旺，改革推动了发展，在经济全面启动的情况下，朱总理又领导我们进入WTO，又大规模取消了一些部委的职能，那段时间改革人们都觉得力度是足够的。

　　当然人们也看到了这种力度逐渐在2003年以后减退，特别是在07年经济大幅度下滑，是因为打压了主导产业下滑，接着四万亿资金强调政府职能，就把民营企业很多企业活力慢慢压了下来。我曾经在今年的年初发表文章《调控十年祭》，要用这种反思来思考十年调控的教训。十年调控由于抑制内需，在外需不足的情况下就造成各个企业的下滑，一个房地产被打压，结果造成了钢铁、有色金属、物流、家电各个行业普遍下滑，我们面临新一轮的产业过剩还是内需不足造成的。十年前的三中全会，我还要告诉大家的是五年前的三中全会就提出了农地的规范流转，提出了农村土地经营性土地应当在符合规范的前提下和国有土地享有平等权利，但是讲了因为主管部门的抵触，又拖延了五年，这一次三中全会又再一次写入了重要内容，我们难道还要再拖延五年吗？所以改革35年是推动改革的力量和阻碍改革力量不断摩擦，这些摩擦最终还是改革在缓慢的推进，在突破阻力缓慢的推进。这里面当然会涉及既得利益，而改革所造成新的既得利益集团，包括企业家他们在努力的推动着改革发展，我相信改革最终还是正面力量会战胜反面力量，我讲完了。

　　任志强：中国第一个十年的改革大概应该说是政府把权力放给农民，让农民有了承包土地的自主权利，所以发挥了农民的积极性。那个时候应该所有人都是穷人，所以所有人都有改革的动力。因此很容易解决改革的共识问题。第二个十年，应该说我们把改革的权利交给了市场，从十四大开始建立市场经济框架开始，这个十年市场经济快速发展，小平南巡讲话以后，让政府从一部分资源配置中退出，一部分市场从经营中退出，这个十年也是我们发展很快的十年。后一个十年是强化政府权利的十年，但这十年为什么经济发展还很快，因为前二十年奠定一个良好的基础，除了人口红利还有加入WTO等等红利，这个十年仍然持续较高速增长或者高速增长。但从国内情况来看，这十年应该说是政治体制改革和市场制度改革倒退的十年。这十年强化国有经济，强化政府干预，强化了政府对资源的配置，严格地说，或者说更多都是人共同认为三中全会的决定是在否定过去十年的许多做法，尤其是要砍掉那只政府闲不住的手，典型地说过去十年中，政府用闲不住的手干扰市场而造成中国经济巨大波动和许多领域中的倒退。包括产能结构调整，不但没有优化反而恶化。因此三中全会提出一个新的改革要求，但如今的改革和过去改革面临的局面不一样。改革初期没有法制，过去我们所有机会都来自于红头文件，比如说土地承包制度问题，那是党的工作60条红头文件决定，建立人民公社，所以否定这个60条只要发一个红头文件就行。过去的改革是以增量为主，基本上都是往上添加东西，不管是我们的农村也好、城市也好这个发展过程中都是一个增量过程，所以几亿人口红利在这一阶段只要你给他一个自由权利，他就能发挥出红利的作用。

　　但现在的改革比那个时候要难得多了？其中很重要的是因为在过去20、30年的改革中，我们不是系统的建立了一个法律的体系，比如说关于个人所得税问题，有13到14种税法，是每发生一件事情就立一个税法，于是就出了一连串的税法，而这个税法之间是没有系统性，相互之间也许是矛盾冲突或者是重复征税。美国立国的时候先立的国法，这个法律把所有的系统都框在一个筐子里，而我们的改革是摸着石头过河，所以出现一个问题对付一个问题，出现一个问题对付一个问题，这就造成了法律体系是逐步建立。于是今天我们有了不同各种的法律体系，再改革就出现问题。比如说触动利益和灵魂之间的关系，也许有的利益跟灵魂没关系，所以拿喇叭喊的人，你得把制度喊倒才行，于是三中全会提出了要进行改革的问题。如果是违法的利益，这个人没有灵魂，我们如何进行改革重要是在于落实，所以我们面临的情况和原来不同，也导致我们现在改革起来形成共识的基础和原来不同，形成共同力量的基础也不同，那个人没有人担心被抓起来，今天有人担心，如果我不在商言商就会被抓起来，所以习主席讲了四个该，有的说不该的你得忍着点慢点来，有的说该讨论先讨论，有的说该改法改法，有的分得清楚这四该，分不清楚他们不敢去提前冲动进行改革，因为怕被抓起来，因此改革更加困难了，我们希望看到应该说三中全会是一个很好的题目，出了这个题要靠大家去把它解决，怎么解决？又变成一个新的题目，谢谢。

　　马国川：其实这些年胡德平为企业改革呼吁，包括早些年追究民企原罪，我想胡德平先生也是旗帜鲜明反对，请您谈一谈？

　　胡德平：我先回应您的依据，主持词也说到在商鞅变法的时候有这样的话，就是知道一个问题很容易，但是要改革这么难，你是这么个意思。其实伟大的先行者孙中山的哲学是知难行易。我是觉得李克强同志说的现在推动利益往往比触及灵魂还难，我觉得这是时间论的观点的认识不容易，改造世界这更难，三中全会之后，我觉得用这个哲学观点和利益观点来看如何落实三中全会的有关决定，我觉得是最关键的事情，因为我们每回的决议都很好，但是落实的成果却大不相同，我觉得这次三中全会，刚才志强也是这么个意思，什么问题应该落实，什么问题研究清楚再说，我就说这些问题，我觉得应该取得共识的必须得坚决贯彻，如果贯彻不到位就是利益集团的阻碍。

　　比如说如何保证农民集体土地权益的问题，首先我们这回《决议》重新认识了农村土地的所有权归农村集体所有，我觉得这种认定马上贯彻到一个什么程度，就是要避免公权力的乱用，对项目征收农村土地，强买强卖能够起到叫停的作用，以前以租代征被视为非法，现在是否，这种以租代征也为缩小征地满为找到合法的道路，我觉得应该马上就做。

　　农村集体经营性用地可以与国有土地同价同权，即使农民建设用地以增值又可以大大降低周边地价，这个是在十七届三中全会说了这个事，又过了五年，还有问题，我觉得应该做的。第三个比较难，也是我们改革开放的一个关键问题，原有的农村集体经济一个最大弊病是什么呢？就是在集体经济的体制中，没有农民个人名下的财产权益，现在集体经济成为只见森林不见树木蔑视个性的经济组织，你只见森林每个树不研究，是不对的。集体经济日益成为股份合作制的经济，集体 经济和个体农民的利益直接挂钩，这是几十年了，现在已经又说明这个问题，我觉得也应该积极推进落实，我是这么认为。

　　这些问题，这三点决定的意见都是利国利民，既合宪法又细化了宪法，也不要一时混乱把我们根本的改革又吓回去了，这个真是要大胆行动，不能形成那种奸臣之下师老兵疲，在这个问题下，也不能对立竿见影完全反对，我觉得牵制战就大牵制战，我就说这么多。

　　马国川：邱晓华老师，说说您的说法。

　　邱晓华：我想改革是对既得利益格局的调整，如果任何利益都不能调整就不叫改革，因此今天我们的改革又进入到一个新一轮的调整，当然就得对利益格局调整中可能遇到的各种矛盾、问题有一种清醒的认识。

　　今天的改革最大的难处在哪里？说穿了还是政府手上的权力，怎么还给市场，还给企业，还给民众，只有把这篇文章真正理清楚了，做好了我看我们的改革才能有实质性的进展。回顾改革进程，我想我们都是改革的亲历者也都是改革的倡议者，那么有一个很简单道理，就是改革不可能是每一个人都获得即期利益，总是有时间先后，利益大小，我们力图想每个人都能在同一时间同一个范围同一个力度获得利益，我想改革就会寸步难行。我们回过头看，第一轮改革，我们给农民有了利益的获得权，承包经营，交了国家的留住集体剩下都是自己的，很简单的一个利益链条，一下子就让农民有了一个极大的发展生产的积极性。

　　对城市的改革，我们设奖金制，对经理层承包后来改成股份制等等，都是把原来归政府归企业的一部分好处给了企业给了民众，我想今后的改革如果还不是循着利益调整来进行的话，还是比较难的，但是要想每个人都在同一时间，同一个范围，同一个力度获得好处，这是不可能。比如说我们既然选定了市场经济这样一个改革的方向，那么市场经济最大的特点是什么？优胜劣汰，优胜的人获得利益更多，劣汰的失去利益。对失去利益人怎么办？政府要建立一个最低的利益保障机制，那暂时失去利益的人能够在基本的生活、工作方面有一定的保障，通过他们自身的努力，通过政府的支持让他们获得再一次创业、就业的机会，重新获得新的利益，要形成这样一种良性的机制，我想改革就能够往前推进。时代已经进入一个变革的时代，历史上每一次变革都带来了中国的进步，那么眼下蓝图绘制，要展开新一轮的变革，我们有理由相信只要这些改革的举措能够落实，那么中国经济和社会的发展就会迎来新一轮的发展机遇期，我们应当有理由有信心期待。

　　马国川：我个人总结刚才四位嘉宾的观点，我想实际上胡德平老师点出来了，过去多年改革停滞迟滞主要的阻力就是特殊利益，特殊利益集团或者说。有人说特殊利益既不是白领也不是蓝领是黑领，什么是黑领，就是利用权利攫取资本的人，就像李克强说的，触动利益比触动灵魂更难，刚才任志强老师把它分开了，灵魂和利益有时候是分开的。现在就有一个问题，我记得许小年说过，你自我改革，说要有壮士断腕的勇气，我的问题就是说我们下一步改革到底怎么样来打破这样的阻力，打破这样的既得利益对改革的阻挠？还是孟老师来讲。

　　孟晓苏：按照改革和利益的关系我想说三点。

　　第一点，改革要营造新的利益，共产党领导人民改革干什么？不就是给人民群众以利益吗？在当年跟国民党斗争中，共产党是靠什么动员人民参军参战是靠解放前和解放初期的土地改革，土地改革把土地给了实实在在盼望土地的农民，用另一个说法叫营造了一个新的既得利益集团。农民得到了土地之后，他们得知如果国民党反动派如果打回来的话，他们就会失去他们的土地，为了维护他们的既得利益，他们送儿子上前线参军参战，老头子推着小车送军粮，从东北一直推到海南岛，是人民群众打败了国民党是新的既得利益集团推导了旧的既得利益集团。在农村责任制初期，贫困到极眼的农民，他们为了自己的利益起来纷争，而共产党恰恰通过维护他们的利益，给他们以利益由此推动了全国农村责任制改革，并且由此启动了全国更大规模的改革，改革是给人民以利益。

　　第二个，改革必定要改变既得利益。改革必定要触动旧有的生产关系和生产方式，当然会触动旧有的既得利益。在这个方面我刚才讲的，国民党反动派不说了，那个是历史，那个确实是坏人。但是在农村改革初期也有阻力，这种阻力就来自找不到所有者的集体所有制经济，说是找不到所有者其实村干部有特权，农村责任制就是要推倒这种特权，把权利还给农民。当时很多人说，如果政府不催收催种，把土地给农民以后，农村把地种得更好，而且推动了城镇化。

　　如果既得利益是黑领的话就引起我们深思，为什么总理要用壮士断腕，再三表明决心不搞变相游戏，不是大刘铁男的审批权放给各个省市的刘铁男，如果这是改变既得利益，这种既得利益确实为共产党人所不耻，因为他们是个人寻租，这不是共产党人搞革命搞建设的目的所在。

　　第三个既得利益是改革还要适当的维护既得利益，这是推进改革的一个重要的措施，在农村责任制初期是谁说辛辛苦苦30年，一夜退到解放前，就是那些乡村干部，他们虽然也是贫苦农民中的一部分，但是 他们比贫苦农民多了一个特权，他们一个晚上多开一个会就多吃一个馍，为了可怜的既得利益反对承包制，我们是怎么样推动承包制发展，认可了干部分好地，群众捞地，干部分近地，群众分远地这些不合理现象的存在，就把承包制推开了，后来35年过去，农民也变了村长也变了，土地也变了这些问题化解了。今天要推动房产税，现在有房子多的人一是富人二是干部，富人没有发言权，老干部有发言权，你真的要按标准税率要征老干部的税，真的按评估价，老干部的房子值一千万，征税20万，这不是逼着老干部跳起来造反。当老头去世了子女继承了，房子卖了就按的原制征税。

　　他宁可用小产权违法来保障他的权利，另一方面城市里的众多的企业家会维护自身利益，会使改革不可逆，另一方面改革不合理的既得利益集团才能维护合理的既得利益，这样才能使改革不断推进。

　　马国川：孟晓苏确实是中海南出来的 对于具体问题的分析和怎么样来具体操作提出了非常好的意见，我注意你刚才讲到小产权房的问题，在这个问题和任志强先生观点不同，我想听听任志强先生的看法。

　　邱晓华：我还是想接着这个话题，改革为什么艰难？一方面中国是一个大国，一个大国的改革跟一个新加坡一个小国的改革那是截然不同的。因此对于大的国家来说，它的改革只能够是什么时候有问题，就解决什么问题，在一定意义上可以说要积极和稳妥之间来把握。

　　第二，改革更多是着眼于经济、社会生活中所谓的生产关系与生产力上层建筑与经济基础之间的改革，那么它跟一般的技术上的改革还不一样，它没有什么试错的机会，它只能够条件成熟环境具备才能往前推进。

　　第三，中国也好、外国也好，每一个国家的改革都有自己的特定的文化背景，离开了特定的文化背景追求那种单一的纯粹的那种模式的改革，在当今世界上也不复存在，所以我们只能够叫做什么时候走不下去了，那么我们就开始改革。只要还有回旋余地我们都不会去改革，这就是35年来中国改革的一个现状。从这意义上说，危机是改革的催化剂，也就像今天说的我们的改革是问题倒逼机制的改革，我想这是中国的国情。当然现在大家对中国的改革有各种各样的诉求，那不同的诉求怎么来满足，怎么来排序，怎么来推进这也是涉及到一个胆略艺术和人力的问题，但至少有几点，我觉得是需要明确。如果改革不在大的方面明确它的利益边界，不在一些大的方面触动思想深处的理念观点与时俱进，那我们的改革确实还会很艰难。比如说在官与民的关系上面，到底我们是要建立一个官本位的社会还是以民为本的社会，老百姓到底是主流还是仆人，这个关系如果我们不明确，总认为改革实际上是我政府给老百姓好处，不认为改革是政府把利益还给老百姓，不是说给老百姓还给老百姓，本来就是属于老百姓。

　　同样我们的改革，国有与非国有、公有与非公有，公有私的问题，我们认为公的利益不能触动，非公有利益怎么发展，所以总要有相互融合兼顾的一种思路，处理好公与私的关系，一定意义上公与私的关系是相对而言。我记得1978年前，一位老人曾经说过，7、8个人的灾情互助组就是一个很大的公有制的形式，而今天多少个民营经济有多少个人在一起工作，那他们就不是一个新的公有制形式吗？所以公与私它也是在不断的变化，在相互转化中没有一个截然分割的概念。

　　同样我们在政党与国家的关系方面也一样，究竟政党的利益是最高还是国家的利益最高？这里面也有一个与时俱进，怎么理清，怎么去处理，如果我们依然守着过去传统理念，公有制神圣不可侵犯，政府就是这个社会的主人，我想我们的改革就不可能取得实质性的进展，只有在最基本的理念与时俱进，我想我们的改革才能够真正取得进展，因此对我来说 ，我的认识就是文化的改革比所有的改革更重要。

　　任志强：在我们现实国家里谁是最大利益集团，第一个就是中国共产党。党的 利益第一嘛，从来都是维护党的利益，所以最大利益集团是中国共产党，第二个是国家利益，你要说没有国家利益所有人都要反对你，比如说钓鱼岛，各种各样的事件显示出来。第三个才到我们 现在所说政策部门的部门利益，这些部门既得利益和现有的政策对抗。第四个可能就是行业利益，这些特殊行业，虽然我们没有那么大制定政策的权利，比如警察，然后到了市场，我们有垄断的行业等等这是市场主体部分，最后才到了民营经济和个人，如果把这倒过来，把个人利益放在第一位情况就不一样了，但现阶段发展过程中，只有共产党领导下才有共产主义，从理论上来说要实现共产主义就没有阶级和政党了，这是马克思说的，没有阶级。共产党就必须在像共产主义目标过程中逐步消除自己的利益实现改革，他如果一步一步不消除最后结果就人民起来把它打倒了，只有党的利益没有人们利益是活不下去，所以必须得改革，所以人都知道不改革，十八大不改革就开不了十九大，我们的改革就告诉你必须要放弃你现在固有的一部分利益，但不等于说你现在要放弃你的统治和领导，因为如果没有领导一盘散沙乱了也不行。目前我们可能正好处在这个阶段，所以改革比较难，难就难在一步一步要放弃利益集团已经固有的利益，说到利益集团实际上也是想进行改革的，其中有二。一，如果不放弃一部分利益，他就没法继续生存下去，第二，也许他想获得更大的利益，社会利益更加充分的时候，利益集团通过改革也能获得一些新的利益，两者之间的结合就触动了改革是必然发生。因此各种力量不管出于什么角度都会促进改革的进步，首先我们按照刚才说的顺序，看上头改革的力度有多大，才能让下头的改革跟进多快？最后促成我们实现整个改革更加让利益关系颠倒过来，现在是从上往下，以后就从下往上，人权可能就排在第一位了，谢谢。

　　胡德平：我想说几个矛盾，中央也号召应该按照中央部署还没有弄明白的事情，这里面既有认识问题也有利益问题，我就想对土地问题说点意见。比如说我们现在富裕农民占有集体资产股份进入机制，这个机制有了，但是其退出机制又该怎么样呢？农民占有股份和退出股份，其股份应该如何流转呢？其股份是否只能在集体经济内部来转移呢？刚才厉老师也讲，混合所有制，混合所有制土地的股份我觉得外边不应该进去，但是土地合作社和工商企业合营的这个应该怎么样，其继承权又是指什么继承权，承包地宅基地所有权都是集体，一旦农民离开集体经济组织，他能得到集体什么有偿补助，补偿，都是集体的，你退出的，文件说要得到集体的有偿补偿，能补偿什么呢？另外一个还有土地的确权，因否受到第二个土地承包期限的限制，第一轮承包是15年，第二轮承包是30年，这个45年的时间，已经过了30多年了，今后的土地确权到了时间又怎么转化呢？

　　农民的宅基地可以抵押担保是所有权还是所有权，我的理解是使用权，如果农民到期还不起银行债务，土地被银行收走了，那么承包期满了之后，金融单位是否应该把土地的使用权再退回农村集体组织呢？如果要退回，他还给你来抵押担保还给你钱吗？而且一小块的地。

　　如果贷款是分散进行的，几亩地搞抵押担保当然是进了一步，如果是土地还要再还给农民，这个业务量又非常小，我觉得这个银行也未必能够跟上这个改革。又牵涉到农村金融改革应该怎么来配套。还有承包地的流转，宅基地的转让是否可以视为是所有权的买卖呢？如果不能视为所有权的买卖，那么《决定》中说建立农村产权流转交易市场的产权又指何物呢？如可以买卖，所有权仍给集体所有，在这种情况下买卖的究竟是所有权还是用一物权，如果说宅基地不能买卖，宅基地上面的住宅可以买卖，可以卖给城市里面的人，这就说城乡人口双向流动是应该鼓励的，政府应该来放开，如果符合规划又符合土地用途的小产权房，我觉得还不应该争论在大和小的问题上，首先是不是个产权，这个产权是否合法还是非法？我觉得这个都是，这个就不光是农民的问题，而且是整个社会的问题，城乡一体化的问题，这更高的问题，这个我觉得又牵扯到利益的问题，总之，我就说这些问题，有的是农民上问题，有的是利益上的问题，确实这些问题我觉得还应该有明确的态度，否则抢跑了，社会也出些问题，归根到底一句话，马上过几天毛泽东同志生日也到了，毛泽东说的这一句话是对的，共产党的责任和任务就让群众认识自己的利益，团结起来为自己的利益而奋斗，在奋斗的时候作出来一些过格的事应该宽容应该包容，我就说到这儿。

　　独家声明：搜狐财经独家稿件，版权所有，请勿转载，违者必究。如确需使用稿件或者更多资料，请与我们联系获得授权，注明版权信息方可转载。联系我们可致电010-62726118。