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| 柳传志 |
3月31日，“致敬1984：征程与梦想——清华大学经济管理学院建院30周年论坛&2014中信书院大讲堂”于清华大学举办。联想集团有限公司董事局主席柳传志在论坛上被问及“如何看待政商关系”时表示，自己对政府的态度就是，力保自己有一个安全的运营环境。“努力不惹事，我们自己很软弱，确实如此。”柳传志说，“我反正坚决不当谭嗣同，临死时候还说快哉快哉。我没那么高的水平。”
柳传志讲了一个自己早期创业时的故事来讲述自己为什么会有这样的态度：
在办企业的前期，我花了好多精力在应付环境，就是为了让企业能够安全运行。1988年的时候，我在香港建了一个小作坊，后来香港房子贵人工贵，就搬到了深圳。生产完了再拉回香港卖。由于深圳的同事得罪了海关的人，给了我们一个很重的不合适的惩罚。少不更事的我们就到海关总署去告状，告状的结果就是，海关总署到深圳去做了解，最后没有给我们处罚。
过了几天，我们从香港运货到深圳，排队一个多钟头，海关一看是我们就要检查，检查完了就让我们回到队伍尾部重新排队。从此我就懂了——不能告状。
但是怎么让他们不欺负我们？要认识领导，但是也坚决不能告状。总之我对政府的态度就是，努力不惹事。我们自己也软弱，就是为了让我们有一个安全的运营环境。我反正坚决不当谭嗣同，临死时候还说快哉快哉，我没那么高的水平。
以下为相关文字实录：
主持人：30年前创业的时候，1984年给您最大的机会是什么？
柳传志：84年的时候是把我们的手脚放开了，我刚刚问了王石，84年为什么创业？为什么您也是84年？听了以后感觉有一定的偶然性，我就不说了。我84年创业是有必然性的，为什么呢？中关村这一条街上所有的公司都是84年的。我们是在84年的年末。我当时跟周光照先生到国外访问，了解到一个国家的科技成果若真变成产业、变成产品的话，在企业里一定要有研究。因此回来了以后特别提倡科学院的人出来办企业。后来把这个话总结为一院两制：一部分做基础研究，一部分出来办企业。这种情况下科学院里面有很多的同事就纷纷出来了。当时是在中关村就是“二通二海”（指四通、信通、科海、京海。观察者网注），除了四通以外，另外三家都是科学院的直属单位的人出来办的。所以，我在那一年创业还是有一点必然性。
主持人：您觉得您最大的贡献是什么？
柳传志：我觉得我们跟万科有相同的地方。第一还是有一定的吨位，这个吨位最起码能够在在中国人面前、在世界上展示，我们能够参与竞争，能够做得好。
我觉得联想内部大家都很关心、都认可一件事情是，在中国这个计算机行业极为薄弱的时候，外国的计算机领域大军全部进入到中国市场，中国市场那些年发展非常快，就是这种情况下一个民营小企业——一个国有民营小企业竟然能够战胜外国的大企业。
当时，中国正准备加入WTO，中国人到底能不能打过？充分说明我们竞争的行业我们是能够打的过。后来并购IBM的成功说明中国人有智慧、有能力进入到世界上面展开竞争，这个是一个吨位。另外，我觉得这30年，中国发生很多事情，企业不创新会被淘汰。能够不被淘汰、继续发展到今天还继续在茁壮成长，也许还是有可称道的地方。
主持人：我们也是可以看到，企业作为独立的力量在中国社会当中的这个力量的显现性变得越来越明显。这也会带来一个令人关心的命题——我们摆脱不了政商关系。王石先生说过著名的“不行贿”。当年很多人都是不相信的，现在没有多少人再对这三个字置疑。王石也曾说远离政治。关于政商关系，柳总怎么看？
柳传志：办这个企业头十年，80年代到90年代的中期，我花了很多的精力在适应和应付环境。应付环境就是为了让企业安全运行。
我不是特别了解王总在具体遇到这种因素的时候怎么处理。我给大家讲一个故事。1988年，因为国内不给我们生产批文，不让我们建工厂，所以我在香港建立了一个小作坊，就是一个小工厂。后来香港房子、人工都很贵，我们就把工厂搬到了深圳。于是，从香港把元器件运到深圳生产，再到国外卖。深圳的同事得罪了海关的人，具体什么原因不知道。当时我们受了一个很重的、不合适的惩罚。当时我们还是少不更事，所以到海关总署去告状。之后，总署派人到深圳做了解，了解后取消了对我们的处罚。
这听着是好事，其实不是。几天后，我们从香港运大货车，那个时候关口少，每天早上排队运车那个大货车能够排2公里。海关的人一看这个车是联想的，就把这车叫出来检查——这个是无可非议的。检查完了就让车重新排队，如此反复。我们就知道了，这个地待不下去了。从此，我就懂得了原来不能告状。真告了以后就是不能安全运行。
但是，你怎么能够让他不欺负你，又能够不告状？于是就想出很多的办法，比如要认识一些领导，但是不能够向他们告状。
比如说北京市海淀区，当时海淀区有一个直接管我们的女工作人员，对我们多次刁难，我坚决不告状。那个时候联想已经在海淀区很有分量了。我就跟北京市副市长提过，有一些部门对我们不合理，我就是说一说。他让我再细说，我就不说了。但是我告诉他，如果我待不下去了，你得明白我也是没有办法的，他就不再问了。后来的一年之内，这个女士确实也是过于蛮横，最后终于爆发了。我当时生病住院，别的同志替我主持工作，他当时有一个什么要求，结果那一位竟然就是拒绝了，一下这个事情就是闹起来了。我就是提前垫底了，领导也是很理解，把这个事情很快处理了，把那个同志调离有关的单位，离我们远远的。
这样处理的做法就是一次可以，千万不要惹事，我跟政府就是尽量让我们有安全运行的环境，所以我们努力不惹事。所以，我说软弱是真的，不是嘴巴上面说说，运行环境上面有不利的地方就收着点。
主持人：为什么柳总（当时）也是四五十岁了，也是一个不小的公司的老板，可是在政府部门里面可能一个处长、科长，就是能够把柳总训的服服帖帖的？
柳传志：咱们毕竟是老百姓。
主持人：毕竟基层工作。
柳传志：不能刺激政府部门，我跟我们同志就是这样讲。我一开始办企业的时候就是跟所里面谈好了，我要的是管理权限，比如财务支配权，我把税、该交的利润都是交了，剩下怎么支配所里面不要管。比如我们怎么发奖金。业务发展好，同事们收入还是很高的。所以大家想想，政府工作人员收入比联想员工差多少？人家态度不好一点我们该接受。我们当然是希望政府更好的为大家服务，在当时的情况下我觉得自己应该更好的检讨自己。只能这样。我们就是很软弱。
主持人：在这样一个环境下要成长的一个必须的选择。
柳传志：这个是一个过程。我想再讲一个故事。
当时我是90年代初的时候，91还是92年记不清楚了。我从香港回到北京，就是科学院审计局姓陈的一个局长到联想来审计，审查的时候查出了一张单子。这个单子里面有送给一些企业的电视机、茅台酒等，加起来大概是10几、20几万块钱。那个还不是送给个人的，是单位买东西的时候就是给单位的，就是单位集体的回扣。
这个也是属于鼓励买东西的一种方式。局长就问我，要求我把这个东西都是送给谁的，那些名单交出来。我就赶紧找销售部门的人拿这个名单。我问销售部门的人，是你主动给人家的还是人家提出要的？这个是要说清楚的。他们告诉我，绝大部分都是主动给的。卖东西的时候还搭上什么什么东西。
我就跟陈局长说，确实有这回事，但名单不能给你。因为确实不是人家主动要的，给了你以后我们没有办法跟人家交代。后来陈局长给我一句很重的话。老柳，你给科学院办了企业，联想已经是比较突出的了。但就这一条，关你5年以上完全有可能，不把这个说出来，就变成你自己拿回去的，你说不清。随便弄一个帽子关你5年以上完全有可能。
这弄的我非常的难受，说还是不说呢？我一天后给了他答案，我可以交，但只交给周院长，交给院领导。后来我就是把这个东西交给院领导，院领导根本没问，这事儿就过去了。
当时是一个什么环境？我不敢说完全没有行贿。我下面同志怎么做的我也不是很清楚。就是这样过来的。
大家觉得邓小平南巡觉得没有什么。其实当时很多老同志到深圳看了以后痛哭流涕，怎么中国变成这样了？中国怎么变成资本主义了？恨的不得了，特别愤怒。而南巡给予了肯定。历史就是这样过来的，现在很干净的，当时像我们这样的肯定是不情愿行贿。
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