姚洋：反腐应该拉入制度框架 运动式反腐也有必要

现场提问。图片来源：搜狐财经

　　1984年，以价格双轨制为代表的一系列经济改革，从莫干山上走向全国，并深刻影响了这个国家此后30年的发展。柳传志、张瑞敏、王石，在这一年投身商海，用创业的方式践行他们的改革梦想。这告诉我们，改革，需要身体力行。2014年6月21日，搜狐财经、人文经济学会、北京大学国家发展研究院联合主办《莫干山：1984的创新和动力——2014搜狐财经夏季峰会"》，邀请茅于轼、周其仁、张维迎、陈志武、姚洋、卢锋、刘永好、梁建章等著名经济学家、企业家，再度对中国改革做最大胆建言。

　　在主题为“思想市场与改革动力”的分论坛结束后，现场观众对几位经济学家进行提问。

　　张维迎在谈到“钱荒”问题时表示，去年发生的钱荒，是钱太多造成的。009年年初，各家银行、企业，无论有没有利润效率，都乱借钱乱投资，投资以后没需求，没需求还要还债，还债没钱，就闹了钱荒。用灌水的办法解决钱荒不是办法，只能钱越来越荒。

　　茅于轼在谈到利率市场化问题时表示，资金的配置要有效率，就是金融业不管是银行、股票、保险，要把钱配置给最有生产力的部门，但是我们现在的金融业远远做不到这一点，它的原因就是没有一个平等竞争的市场，利率要市场化，但是这里头有许多的困难，特别是金融业，有恶性竞争危险，所以现在的步伐比较慢，但是现在已经开始走了。

　　姚洋谈到了反腐问题，他认为反腐应该拉入制度框架，但现在运动式的反腐也有必要。

　　以下是提问实录：

张维迎回答观众提问。图片来源：搜狐财经

　　张维迎

　　提问：我想请问张维迎老师一个问题，越来越多的年轻人要想参加到公务员体制中，想要找到一份工作。当这代年轻人有人偏离了思想市场、自由市场，您认为我们未来市场建立的起点或者是动力应该从哪里来？

　　张维迎：我们绝大部分人追求我们的利益，我们会按照政府安排做事。我刚才讲的意思，思想理念最重要，有一些人不是完全按照利益而是按照理念行动的。一个最重要的原因，人作为理性人，选择什么样的目标，追求什么、不追求什么。我们看创造思想的人一定不能以追求个人利益为目标，我的意思就是说，我想有99%的人是物质主义，也有1%的人是理想主义，不是这些人不理性，而是有更高的理性。你有兴趣来到这个地方听这会，我想你跟一般人就不一样吧。

　　提问：刚才张维迎老师提到了思想市场与改革动力，中国出版产民营资本很难进入，中国出版怎么改？

　　张维迎：让市场起决定性作用，首先要废除准入限制，如果有太多准入限制市场是无能为力的。我们现在好多出版的准入制度应该尽快改革，影响整个中国人的气素。

　　提问：我问一下张教授。刚才您说的思想自由，按目前情况下来看是一种什么样的制度？您刚才提到汉武帝和光武帝，这两个人的作用，您谈一下？

　　张维迎：光武帝否定了儒学儒生，汉武帝只强调儒学，这两种都是不对的，我没有能力再评价他们两个人，我真的越来越认识到，人类的进步就是理性的变化，随时随刻处在被检验当中，那才是真正的思想自由。人和动物最大的区别是什么？是我们有思想。人类不存在思想的话，那就不能再叫人类。

　　提问：莫干山会议30年，中国的智库研究机构在不断发展壮大，但是还没有产生与莫干山的学者相匹敌的人物，您觉得原因是什么？

　　张维迎：在77级高考之后，77、78级高考，这一批在84年的时候，其实都基本是研究生，他们本身有理想抱负，对社会关注程度跟现在不一样。第二个理由，环境也非常重要，当时的政府官员，无论是中央还是地方，它真是如饥似渴寻找解决中国问题，而且比较谦虚，不懂就愿意学，愿意请教专家。现在的情况有很大的变化，我不认为现在有好多官员有和80年代一样的对激情和新思想的需求，那时候的改革，是一种理想是一种理念是一种使命，他认为在这个位置上就是要做这个事。双轨制之前，广东蔬菜价格放开了，为什么？有这种理念。现在好多政府官员，对他们来说只是工作，能做就做一下，不能做就不做了，他做的改革的事情并不是真正的改革，我刚才讲自由竞争思想的需求就不大，更多是听上面在说什么，而上面也说不出什么来。

　　提问：我想问一下张维迎老师，您如何评价中国高等教育里面的“经济学教育”，谢谢！

　　张维迎：首先我们经济学教育和教育具有同样的问题，我们的大学体制的问题，官员化的体制。所以也就影响到经济学本身，但另一方面我想社会科学里边，经济学还是有发展比较好的，研究方法比较有规范性，这次的主办单位是北京大学国家发展研究院，而国家发展研究院对中国的经济学教育还是起到了很大的作用。

　　提问：我想请问张老师，您认为我国货币政策是不是比较很紧？如果很紧，是不是应该适度放开，跟经济保持一致是不是合适的？

　　张维迎：这是理论问题。我只是告诉你一个答案，去年钱荒时候，钱为什么紧，造成钱荒。因为钱太多了，钱太多造成钱荒，你要理解这个道理，我简单说一下，2009年年初，我们的各家银行，无论企业有没有利润、效率，你借我给钱，乱投资，投资以后没需求，没需求还要还债，还债没钱，就闹了钱荒。用灌水的办法解决钱荒不是办法，只能钱越来越荒。

　　提问：张维迎教授30年前提出价格双轨制的理论，现在价格在资源配置中发挥非常重要的作用，我们虽然放开定价，但是政府管理部门价格还是没有放开，这部分价格没有放开，会对其它方面价格产生影响，比如说公共交通服务价格非常廉价，还有公共图书馆，跟房价之间是否有一种关系，这是我直观的感受，想请问张维迎老师，您觉得中国下一步经济体制改革当中，我们的价格存在的主要问题在哪里，有没有什么样的解决办法，谢谢！

　　张维迎：中国传统市场价格90%在1993年就放开了，剩下的不到10%，能源等等这方面没有放开。政府对价格干预在历朝历代都有，无论从古埃及还是从汉代搞盐铁垄断等等，这个并不足为奇。产权制度不对，价格不可能真正的对，如果需求主要来源于政府的话，它是虚假的。1985年，我就写了文章《公费报销价格扭曲》，所以我觉得这个观念非常重要，中国价格是不是走向有效资源配置的机制，很大决绝于我们其它方面的改革，政府是不是从大部分经济领域退出来，否则仅仅是价格自由，看起来是自由，但是灵魂不自由，只有肉体自由，这个是没有意义的，这个是不够的。

茅于轼回答观众提问。图片来源：搜狐财经

　　茅于轼

　　提问：我想请问小微企业和利率市场化未来的前景？

　　茅于轼：资金的配置要有效配置，就是金融业不管是银行、股票、保险，它们的功能就是把钱配置好，配置给最有生产力的部门，但是我们现在的金融业远远做不到这一点，它的原因就是没有一个平等竞争的市场，我们已经说了十多年，利率要市场化，但是这里头有许多的困难，特别是金融业，有恶性竞争危险，所以现在的步伐比较慢，但是现在已经开始走了。我觉得这个利率市场化对于小微企业有很重要的利益，他们可以通过付一个合理的利息或者银行贷款帮助他们周转资金，没有利率市场化的时候，资金的分配往往是靠行政命令靠亲属关系，而不是看资金怎么用得最有效。现在很明显，微小企业和中小企业，他们对于经济就业各方面是至关重要的，所以利率市场化会帮助他们的发展。

　　提问：我想问一下茅于轼老师，你们的改革强调市场起到基础性的配置作用，那么中国的市场化改革进行到了什么程度？市场化改革拉大了贫富差距，中国将如何解决这样的贫富差距？

　　茅于轼：全世界除了极少数的国家，其他差不多都在走市场化道路，但是他们市场完善程度差别非常大，中国跟其它发展中国家比较，我觉得算是中上，中等偏上。我们现在所缺的还是所有制没有完全解决，垄断的问题没有解决，我们价格控制没有解决，我们的税收还没有好的涉及，所以这是我们继续前进的方向，但是跟其它发展中国家比较，我觉得我们比很多国家，比如说印度、菲律宾、埃及这些国家，我们都比它们好，我们更开放也更自由，但是跟发达国家比，我们差得不少。

姚洋回答观众提问。图片来源：搜狐财经

　　姚洋

　　提问：从84年莫干山到现在已经30年，中国改革开放已经进行了30多年，我们利用价格双轨制市场经济或者接近市场经济手段打开了经济体制改革的大门，我们在经济各个方面获得比较大的积累，但是今天我们改革进入了深水区，当我们进入深水区以后，我们发现了一个“龙宫”，而“龙宫”需要一把钥匙才能打开大门，我的问题是我们进入改革深水区，政治体制改革是不是打开这个大门的钥匙？

　　姚洋：我们把政治体制改革看成长期的过程，政治体制改革一直在改，我个人看法，既是在这方面也许比较务实渐进的改法与一次性的改法要好一些。事实上中国社会已经有很多这种因素在里面，民主因素、法制因素在里面。如果我们考虑这个问题，从社会这个层面推进也是对我们政治体制改革的推动。

　　提问：各位老师好，我想请教一下姚洋老师，因为我是政治研究学者，我们更关心下一步怎么办。在当前两方面，一个是请老师评价一下当前一步步不断反腐您觉得怎么样，第二个，反腐到什么时候是个头？下一步的改革靠这个行不行？怎么样处理反腐跟下一步深化改革的关系。

　　姚洋：我记得王岐山刚就职开了一次学者研讨会，在这次会上他明确提出来反腐应该是长期任务，应该是制度抱负，我想就长期而言，我们反腐应该拉入制度框架，现在运动式的反腐也有它的必要。

　　提问：我是来自金融类的媒体，我想问姚老师比较具体的问题，宏观调控是政策对市场干预的一个主要方式，最近比较热的一个调控政策就是定向降准，目前看来得到了一片认可，但是最近也出现说，因为很多的银行对央行进行了公关，想问问姚老师您怎么看待这个问题，这种公关行为是否导致央行全面降准？

　　姚洋：政府宏观调控，我们国家的作用不是说调控，实际上是市场里头的玩家，跟大家一起玩，这是我们国家政府最大的问题。关于定向降准，我个人不是宏观方面的专家，但是至少感觉上来说，这个定向降准一定有问题，有些银行能降准有些银行不能降准，本身是一个不公平的环境，如果要降，要一视同仁的降。总体而言，我感觉政府目前的宏观政策、货币政策和现在进行的利率市场化混淆，利率市场化全世界都是，当你利率市场化之后，有一段时间利率是有上升，后面又要降，正式利率市场化的时候，政府把货币管得如此之紧，你要考虑好是不是还想要更高的GDP，说我们今年能达到7.4%的目标可以，如果不能忍耐，政府的货币政策应该做出比较大的调整。

石小敏回答观众提问。图片来源：搜狐财经

　　石小敏

　　提问：西方好多变革是在很大的危机发生之后，在人们恐慌信贷下进行的，您刚才提到中国最近几年就没有发生特别大的变革事件，中国相对平稳的理论下很多改革又是非常必要的，好多政治管制多的地方经济效率低下，您觉得未来中国要想进行大的改革，需要借助什么样的社会力量？

　　石小敏：中国大危机一直在发生，而且越来越频繁。官方避免系统性危机，我把它叫做中国特色资产负债表危机，现在已经有越来越多的迹象表明，这个东西要爆发的话，政治、经济、环境会卷到一起。为未来做出历史性变革决策，需要有一种新的理念。

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