新一轮改革已长达7个月，厉以宁认为收入分配制度、国企和混合所有制改革、城镇化建设改革是最重要的三个方面，而社会收入分配制度改革是重中之重。
谈“新常态”：兼顾增长率与增长质量
问：厉老，我们第一个问题是关于最近习近平总书记在调研中经常说，从
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厉以宁：因为讲在这个之前一段时间，特别是2003年以后，我们的经济增长是不正常的。为什么说不正常呢？因为当时由于受到国内的经济的影响，接着又受到美国金融危机的影响，欧元主权债务危机的影响，等等。所以说我们为了防止自己GDP的下降，就采用了增加投资，放宽银根这样一些措施，这样造成了一段时间内都在9%、10%，甚至更高的增长率，这个属于不正常。要进入到一个经济稳定的增长状态，GDP增速不一定要太高，保持一个比较高的速度就行了。所以，这样的话就进入到我们要转入常态。
转入常态的化，按照中国当前的情况之下，在最近一段时间内，也许7%左右是属于比较高的，但又适合中国国情，因为我们的关键在调结构。如果经济增长质量不好，结构始终没有调，不仅是成本会越来越高，产品的销路就越来越窄，而且可能错过了技术创新、结构调整的最佳时机，应该这样来看。所以，经济增长的质量比经济增长率本身更能够代表中国经济的发展方向。
问：那您觉得对于地方政府，以及国有企业，以及我们大众来说，我们应该保持怎样的所谓的平常心态才是一个比较合理的状态？
厉以宁：对大多数企业来说，一个平常的心态应该是三个方面的。第一，应该有一种自主创新的动力，有了自主创新的动力，根据我自己的产品，根据我的技术进步程度，我能够占领市场，动力主要靠创新。第二，对每个企业来说，要适应新的形势的变化，比如现在的新形势变化表现为互联网的影响越来越大，实际上意味着消费者参与的程度越来越高，消费者参与程度越高，消费者的选择是当前最重要的，如果摸不清这个新的变化，还跟过去一样，很可能一会儿就到产品的滞销，一会儿就被别人所赶上了。第三，每个企业管理是有潜力的，营销也是有潜力的，市场是靠人来创造的。按照这个想法，所以，管理会有个改进，营销有所变化。我相信企业就处于常态了。企业不要求太高的增长率，但要求稳扎稳打，看准了市场，自己的方向，自己的努力，会有成果的，这就是平常的心态。
问：您刚才提到我们在目前的情况之下，可能GDP的增长保持在一个7%的状态会是一个比较合理的状态，但是之前我们看到前几年我们的GDP增长都是达到8%—9%的区间状态的，您也觉得在前几年的形势之下，那样的一个形势是很合理的。最近，我们看到有一些机构他们也发布了一些关于中国GDP增幅的预测，大概都在7.5%左右，明年可能会降到7%，您觉得您的7%是定的比较低吗？
厉以宁：不低，在全世界来说仍然是高增长的。另外，一个国家的增长有一度可能高，但时间不会拖太久的，长时期来看，能够今后在比较长的时间内我们保持7%，甚至是6.5%—7%，这个跟中国整个的变化能够相适应的。为什么？第一，在全世界来说绝不是低的。第二，我们重在结构调整，结构调整本身是限制你增长速度的，你单纯为了增长速度把结构调整放到次要位置的话，这就是本末倒置了，将来会后悔的。还有第三点，今后的产品并不是以其数量为准，而是要质量。增长同样的，不是靠增长率，而是靠增长的质量，把这个问题把握住了。所以，能够今后在十年之内都能保持6.5到7，我觉得挺好的个。
另外一点，单纯图增长率高它有几个大损失，第一个是环境是不是能保护的那么好呢？环境的毁坏程度如果加大的话那也不行，第二资源的消耗率怎么样，有些稀缺资源拼命的用，土地就是个稀缺资源，拼命用，用完以后怎么办？还有一点，跟这相适应的得有一个熟练的机工队伍，你熟练机工队伍没有形成，靠原来的劳动力他能够适应这个长期的制度创新、结构调整目标吗？也不一定。所以，要加快培养当前需要的熟练机工人才，这样的话，6.5%—7%对一个长期可能是比较合适的。
谈“地方债”：要还，要审查，更要调整经济结构
问：可是您看到最近有一些地方政府考虑到投资的整体的总量的下滑，以及房地产市场的低迷，他们还是出台了相应的所谓微刺激的政策，您怎么看这个微刺激的政策？
厉以宁：应该是这样，你如果不用“微刺激”，改成“微调”可能更好一点儿，因为宏观经济调控最忌讳大升大降、大起大落、左右摇摆，这个对经济损害大的，所谓微刺激实际上是微调，微调是可以的，宏观的重点应该放在微调、预调上面，不要大起大落。过去我们吃过这个亏的，结果增长率很高了，产能过剩就来了，产品积压了，市场又销不掉了，结果又人为的制造一些销路，结果呢产能过剩始终没解决。所以，我们能够把结构调整得更好，把产能过剩现象压下去，我相信6.5%—7%是一个明智的合理选择。大概构造这样。
问：您看到在2009年，2010年，当时有一个国家大批的经济刺激政策出台，所以，地方政府，以及大型的国有企业，他们实际上是欠了很多的债务以履行所谓的经济刺激政策，现在因为我们所谓的微刺激也好，还是您说的微调也好，这会不会加重地方企业或者地方政府的债务危机呢？
厉以宁：肯定会加重，因为地方既然要发展，它首先考虑的问题是怎么还，在借债的同时就必须考虑到怎么还的问题，这就对他的压力，如果不考虑怎么还，问题不大，中央给你兜底了，现在中央兜底是不大可能了，哪个地方发债哪个地方自己，发债券也好，企业债券也好，但是主要是地方政府债券，但地方政府债券还的问题怎么解决呢？你的财源何在？所以，如果你假如是无效的增长，产能过剩，将来还债就有问题了，这笔债到手以后，钱来了怎么用，这对地方政府又成了第二个压力。第一个压力债务增大了，第二怎么还，用在什么地方才能还，这个问题都要地方政府仔细考虑，没有事前的规划，好像这个债来是天上掉馅饼一样的，这样最后是没好处的。
问：最近大家都在谈关于地方的债的所谓有一个数字是三万亿美元这样一个地方债的总量，我不知道您怎么看待这个数字？因为很多担忧是说会不会这样的一个地方债的规模会影响到我们接下来的经济发展，您刚才也提到地方债务的增加有可能会给他们增加一个新的压力？
厉以宁：肯定的。实际上不仅对地方政府有压力，对中央政府也有压力，因为中国不是联邦制，如果是联邦制的国家，中央就不管地方财政了，你地方政府破产就破产，但是不行，在这种情况下，中央也有压力。所以，中央怎么样？中央也要帮助地方把好这个关，地方最大的问题就在于钱不会花，钱都花到不需要的地方去了，那怎么行？发债来的钱花首先要想到还债的路在什么地方，地方的经济就要调整，地方经济不调整你靠什么来还债？还有地方的人才培养，地方的企业应该进一步能够有繁荣地方经济，增加地方税收的这种，这都是应该考虑的。
问：可是您看现在中国的中央政府已经允许地方政府进行直接发债，但同时您也提到实际上很多的地方，很多的政府他们在经历一个经济结构的调整，但这是一个长期的任务，并不是短期可以一蹴而就的，在这样的前提之下，地方政府可能他很多人还没有想到应该怎样来还他们的债，这会不会演变成一个更大的危机？
厉以宁：这就要看地方发债它最后审查的情况怎么样，有没有合适的规划，钱怎么用是不是有方案，有没有保，这个问题地方两个念头要断掉，第一个念头我反正地方还有地，真正不行我就多卖地嘛，这个是不对的，地用来还债，这样的话对地方今后长远发展是有影响的。第二个，哎呀，我真的不还中央政府也会兜底的，它如果不兜底它看着我破产？或者还有一个办法，到时候发新债还旧债吗，无限期的拖嘛。这些观念都要端正，这就涉及一个问题，地方的财政或者收入要是有效的发展经济，绝不是空谈，绝不能够给他寄以希望靠卖地来还债，靠发新债来还债，这都是不正确的。
谈“新一轮改革”：三个方面最为重要
问：从去年11月开始，我们启动了新一轮的改革计划，现在已经有10余个月过去了，您怎么看这一轮改革？
厉以宁：这一轮改革三个方面是最要紧的，应该加快速度，第一个就是当前的国有企业体制的改革，实际上就包括了国家资本怎么运用，是管企业还是管资本，怎么把资本运用的更好，增加资源配置效率，这是一个主要的。这个改革搞好了，接下来跟它相关的，要大力开展混合所有制经济的一些筹备建立过程，因为混合经济所有制这个对将来来说，长远来说，肯定是有发展前途的。这是第一个，国企，包括混合所有制。
第二，城镇化的建设，但是城镇化不是单纯的建设任务，城镇化是个改革任务，改什么呢？改城乡二元体制，要做到城乡一体化，要让农民跟市民没有身份的差别，这是城乡一体化最后需要做到的。这个改革的任务是很大的，但是各地正在做，什么老城区、新城区，新农村后来变成新社区啊，都顺着这条路做，但是这个里面也要澄清一个观念，因为城镇化是单纯的建设任务，马路越宽越好，楼房越盖越过，这都不是正道，它是有建设，但是一定首先是改革，城乡一体化，农民跟市民没区别了，“农民工”这个名词也不存在了，农民不是一种身份了，农民是一种职业了，大家都是城市户口，一样的，这样的话会调动很大的积极性。中国的积极性来自民间积极性的发挥。所以，这就是第二项改革任务。
第三项改革任务，收入分配制度的改革。收入分配制度如果不改革，贫富差别一直存在，贫富差别一直存在的话，中国的低收入阶层的积极性很难调动起来，而且低收入家庭的收入也很难增长，这里就包含了这几个方面，重点在初次分配，初次分配最重要，初次分配第一个问题就是农民得有产权，农民长期以来都没产权的，他的房子说被征用就被征用了，给的补偿远远不够，他的土地经营的自主权，但是他没证，他被征用就被征用了，就形成了无地失地农民。所以，首先一点在农村做到的确权，这个改革要继续，收入分配中首先让农民有产权。
第二个就是在低收者的工资收入方面，劳方资方双方，劳方谁呢？就是到市场来找职业的农民，包括城里的低收入者家庭的人，但是需求方是谁呢？需求方是大企业。当单个农民进城以后，在市场上找工作的时候，他的对手是强大的大中企业，特别是大型企业，他们需要人，但是两方的地位是不平等的，溢价权在大企业手中，农民没有溢价权的。所以，这个问题要改革。这个问题怎么改革？工会应该参加，三方，工会、雇方用人方，然后提供劳动的方，三方合作，这样能够使得收入水平提高，工资的溢价是这么出来的。还有农民他要出卖农产品(9.09, 0.00, 0.00%)，谁来收购？大公司、大超市来收购，他们跟单个农民又处在一个不平等的位置上，他给你定个价钱，你要和这个价钱力争，他可以层层卡你，哎呀你的质量不行降价、降级，谁说了算？还是大企业说了算。所以，这方面也应该是三方联合。三方联合在哪里呢？因为农村有农村的情况，所以，农民是一方，农民的合作社是一方，最好农民的合作社跟农民是站在一起的，而且合作社的力量还不够，联社，这样跟他们一起谈判，它的溢价力就强了，这就是收入分配改革的第三个方面。
初次收入分配还有一个改革，跟教育体制的改革有关系，因为教育管的是教育资源的均衡分布，在均衡分布没有做到之前，低收入家庭的孩子上学难，升学更难，而且教学质量不好。所以，这种分布应该根据中国的情况要改革，职业技术教育要大力发展，包括高等职业技术教育，包括中等职业技术都应该发展，教育资源应该更倾向于这样一些。这样的话，既符合将来中国熟练人才的培养的前景，而且是农民有了更多的收入以后，他就能够来使自己的家庭生活改善。
所以，我说收入分配制度改革是重要的，它既包括农民应该有产权，大企业跟提供劳动的人在商量工资水平的时候，工会应该参加，三方面一起讨论。农民出来农产品的时候，跟大公司两方，农民合作社参加，联社参加，这样的话能够合理的价格。
第四，教育资源的均衡分布问题要解决，职业教育体制要大力发展。这样的话对整个初次分配就有一个很大的进展了。二次分配也重要，但是二次分配当前的重点是城乡社会保障一体化，城乡社会保障一体化以后，这个时候就能够使得整个的城乡老百姓生活上减掉了后顾之忧，积极性更高了，而且消费就开始发生，增加，变化，收入增多了，后顾之忧解除了。后顾之忧的解除是提高消费的一个重要的方面。
问：最后补充一个问题，您给我们的中国改革描绘了一个特别宏伟的蓝图，听起来很令人兴奋，其中有一点您提到我们要实现城乡居民身份无差距，这个理论我看到您第一次提出是在大概十年前了，您认为我们还要多少年才能够真正的实现这一点？
厉以宁：这样子，它这是双轨制，特大型城市采用的是积分制，因为它只有积分制才能把这些干了二十多年活儿的，三十年活儿的农民工留在本城市，不然他不安，别的城市一好他就被别人挖走了，这样的话要积分。积分够了就改，全家就入大城市户口，积分还差一点儿给他做工作，你快了快了，你再等一点儿，你的积分再努把力，过两年就到了，它把人稳住了。所以，大城市可以用积分制这个办法，那在中小城市跟新农村怎么办？分区推进。成熟一个推进一个，成熟一片推进一片。这样的话三个问题要解决。第一个，城乡社会保障差距小了，逐渐走向一体化了。公共服务到位了，充分就业。你没有充分就业，把农民改市民就一点意思没了。所以，这三个一定要做到。将来的农民是种职业，而不是身份。
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