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| 清华大学经管学院教授李宏彬 |
8月28日，斯坦福大学经济政策研究院、人文经济学会、搜狐财经和北大光华管理学院联合举办“2014人口与城市化发展论坛”。以下为清华大学经管学院教授李宏彬先生和梁建章、顾宝昌、李建新等嘉宾的圆桌讨论发言。
主持人：李建新先生的发言让我想起搜狐财经上个星期对梁建章进行专访的时候，他提出一个观点，如果不放开人口的话中国就会没有未来，这个是很可怕的一个现状。70后、80后、90后，我自己是70后，可能过一段时间就会体会到，80后、90后他们体会这一点还会需要更长的时间。第三个问题提给李宏彬先生，在老龄化社会和社保压力之间有一个巨大的相关性，老龄化社会是必然要到来的，社保压力也是一个必然会出现的现状，这中间唯一的平衡方式就是延迟退休吗？有没有其他的方式可以采纳？因为延迟退休现在社会上很多人都不太愿意。
李宏彬：首先感谢主办方，也感谢建章。回答一下你的问题，无非有三个选择，要么就延迟退休，要么就收税，要么就减少福利。
主持人：我们现场做一个小调查。刚才李宏彬先生说到我们面临这个问题有三个选择，第一征税，第二减少将来退休以后的福利，第三是延迟退休。赞成增加税收来支撑我们政府、社会以现在这种继续发展的人，请举手示意。（1位先生）。谁赞成以减少60岁退休以后获得福利的方式来使这种社会结构继续运行的，有吗？（稍微多一些）。赞成用延迟退休的方式来减少的，能示意一下吗？（占绝大多数）。
李宏彬：所以没有别的选择。现在欧洲闹的很厉害。欧洲延迟退休，全国人民上街，他们已经习惯了早退休，不工作。但钱哪儿来呢？根本没有钱，都是借的钱。借了钱以后还想继续借，不想工作，这不是一个解决方案。唯一的解决方案就是延迟退休，减少福利。
人口问题是经济学一个最重要的问题之一。不光是人口学家关心、社会学家关心，经济学家也非常关心。马尔萨斯写的一本书叫《人口论》，对人类影响非常大。但是关于马尔萨斯的观点我们国内理解得不够准确。
马尔萨斯是经济学家中对人口比较悲观的，但是他的悲观不在于认为人口多了是一件坏事，他的悲观是认为人口没有办法增长。马尔萨斯理论中有两个均衡，一个是低均衡，一个是高均衡。高均衡什么意思？高均衡是，富裕国家、发达国家是人口多的国家，是经济增长比较快的国家，比如说英国、欧洲。马尔萨斯的理论中，低均衡是穷国，我们现在叫发展中国家，是什么国家呢？是人口小国、收入比较低的国家，也是经济小国。他的悲观在哪里呢？他认为穷国永远不会是富国，因为穷国会发生饥荒、战争，人口减少，小国、穷国永远也发展不了。所以马尔萨斯从来没有说过人口多对经济发展是坏事，从来没有说过这个话，只是我们的理解有误区，这是我想强调的第一点。
第二点，建章也提到了，我们看人类历史上的长期数据，从1700年到现在300多年，咱们提英国和美国。在1850年之前，从1700-1850年这段时间，这150年英国、美国的人口数量差不多，1850年以后美国人口快速增长，同时伴随着美国的工业化，经济全面超过了英国。到现在为止，美国大概3亿2千万人口，英国还是6000万，这是第一个例子，这是发达国家。再看其他的国家，中国人口什么时候增长比较快呢？在1840年之前，中国是全世界人口增长最快的国家，为什么？当时中国也是最发达的国家。1840-1940年这100年中国人口4万万，没有变过，也是中国在世界上处于被欺负、被凌辱状态的国家。日本人口什么时候快速增长？大概是100年前，明治维新。所以看世界上所有国家，人口快速增长的时候也是经济快速增长的时候，这是第一个我想说的数据。
第二个数据是什么呢？女性生育的意愿。芝加哥大学的教授贝克尔开创了整个经济学领域中研究人口、生育、婚姻、教育、人力资本一系列的问题，他都是鼻祖。人类的生育意愿随着经济的发展在下降。
我举个例子，比如印度。印度，大家知道没有计划生育政策，印度的生育率从50年代左右的每个女性生6个孩子，5.5-6个孩子，下降到现在只有2.5个，2.5已经算比较高了。你看印度和中国比，两个国家的生育率下降趋势非常接近，只是中国比它稍微快了一点点，因为我们还有一个计生政策。我想说一个什么问题呢？生育率下降是全球问题。不光发达国家，对于发展中国家来说也面临着这个问题。所以人类需要反思。
现在看联合国的网站也好，看世界银行的网站也好，还在说我们要鼓励计划生育，要控制生育。其实人类自己就在控制。为什么控制呢？因为生不生孩子是一个非常重要的经济决策，因为生孩子成本巨大。成本有很多，经济学家认为两大类，一类是直接成本，孩子需要上学学习、结婚，需要买房，父母得花钱；还有一类更重要的就是机会成本，就是养孩子父母要付出时间，尤其是女性，而过去50年女性的教育水平、工资水平在迅速上升，上升结果是什么呢？影响了整个社会。
两个方面，一个是婚姻，女性工资越来越高，价值越来越高，就出现了婚姻匹配问题，就是所谓的剩女问题。女性都读到博士了，没有A男了，很难找到A男。看中国的城市数据，中国硕士以上学历的女性大约有29%未婚，男性是小学或以下学位的有29%未婚，剩女、剩男配不到一起去。当然剩男比剩女还要多，因为男性人口比女性多了几千万。婚姻问题解决不了，不解决就不生孩子。二个是女性结了婚也不生孩子，更不要说生两个孩子。因为女性生两个孩子，在现在的工作压力下，生一个孩子休息一年，那工作就没了，除非她愿意放弃自己的工作才能生孩子。她怎么能愿意放弃呢？需要给她足够的补贴，让她愿意放弃。我们需要思考一下，如何能制定出有效的鼓励生育的政策。不光是中国，全球现在都在头疼这个问题。生育率低是全球的问题，尤其是发达国家的头号问题。我印象很深，在香港工作的时候，香港政府希望香港每家能生三个孩子，但是香港一家只生一个孩子。香港人不生子更有意思，第一有大量的外来的佣工，有几十万，女性第一不工作，第二家里还有菲佣，但仍然不生孩子，这是非常奇怪的现象。经济学家还没给一个解释。一个解释就是香港的房价太高，生完以后没有地方放。
主持人：您刚才提到的这个问题，梁建章先生刚才在演讲过程当中也提到，生育率的问题和女性受教育水平是很高的，总不能让A女配D男。梁建章先生，回到我们刚才一开始就提的问题，很多人在反对延迟退休，这种观念上的差异，需要我们做出哪些方面的尝试或者努力呢？
梁建章：我们希望决策者能够更多了解这方面的情况。因为确实不是一两句话能够讲清楚的，牵扯到经济、资源、社会发展等各方面的问题。但如果看我们这么低的生育率，现在单独二胎摆在面前的这么一个生育率，做一个决策也不难。但是即使做了这个决策，很多国家要想提高生育率也是非常困难的。我可以稍微回答一下你刚才提的这个问题。到底什么样的鼓励措施才能使生育率回升？世界上绝大多数国家鼓励生育的力度都是不够的，大部分发达国家都有一些鼓励政策，但是很少有国家鼓励的力度能够真正使它的生育率有明显提高。
从经济的因素来看，我们可以算这么一笔帐，到底有多少钱才够？现在社会的养老社会化了，自己的孩子是为全社会养老。另一方面教育也社会化了，你生了孩子，政府会补贴一些教育费用，上中学、小学是免费的。这两个差，就是应该补贴抚养小孩的成本，因为你对社会做了贡献，也享受了一部分社会的成本。养老的社会化到底有多少福利呢？40年工作，20年养老，所以你是20年的工资，减掉小孩中学、小学免费的，那是多少呢？可能三五年的工资或者一两年的工资，怎么算都要有10年的工资才足够抵销你为抚养小孩自己付出的成本，而为社会做出贡献的这么一个补偿。10年的成本，大家想想中国现在是多少钱？如果放在发达国家是多少钱？这需要非常大的力度才能提升。也不是没有可能。有一些国家，像俄罗斯，非常大的力度提升了生育率，提升了0.2，法国也提升了。但是其他一些国家，由于各种各样的原因提升不了。这个事情确实是年轻人担心的事。如果一个社会，比如大部分选民都是老人，四五十岁的人，他才不关心他未来儿子的养老问题，他可能就不愿意让政府去花很多钱，比如说从养老的福利里面，为了长远的利益，去花钱鼓励生育。所以一旦进入老龄化以后，可能真的就是没有办法拔出来，因为要鼓励生育需要非常大力度的鼓励措施，有非常多的社会资源才能做到这一点。
主持人：我们网上做的调查跟刚才在现场做调查有一点不相同的地方，很多网友认为延迟退休是同时增加税收或降低福利，所以他们才会反对，这个问题，这样争论下去会有解吗？会有一个比较合适的方法推进这个事情吗？
梁建章：刚才John B.Shoven提到的延迟退休，可能是10年以后开始每一年提升两个月，那对于未来10年、20年要退休的人影响也不会太大，这样就会比较温和。这样让别人心里上有一个逐步接受的过程，因为越早宣布这样一件事，对于大家的接受程度会越高，这是没有办法的事。
李建新：我觉得从人口学角度来讲，现在延迟退休是必然的，因为最主要的是人的寿命在延长，这是挖掘存量，人口学的人力资本的存量。另一方面我们要开源头，这样人口构成平衡，将来进出都是稳定的，都是平衡的。而现在我们是退出的多，进来的少，源头在这儿。
顾宝昌：为了便于大家讨论，我想补充一点。一个是关于鼓励生育的政策。鼓励生育的目的是什么呢？是希望多生孩子。这里面我希望大家注意几个情况。一个是刚才梁先生讲到的生育率在下降，二个是生育人数在下降。将来生孩子的人群在变小，生育人群在变小，乘上生育意愿在弱化，再乘上婚育的年龄在往后推——现在我们的婚育年龄已经比过去上升了，但是你看一下跟发达国家的距离，或者说全国和上海的距离、和北京的距离还是很大的。假设有一天全国的结婚生孩子的年龄都推延到上海、北京、香港、欧洲这样一个水平，那么这个时候中国生育率比今天的发达国家还要低。刚才John B.Shoven教授的发言没有讲完，他讲到将来人因为长寿退休的时间会越来越长，但是还有另外一个原因，什么方面呢？随着教育水平的提高，人们上学的时间越来越长。这意味着什么呢？你开始工作的时间越来越短，也就是在你的整个人生中间，你工作的时间越来越短，假如说退休年龄保持不变的话。假如说你博士以后再开始工作的，或者一个小学毕业开始工作的，工作时间就差很大了。那么当你一生中，你对国家或者对税收有贡献的那一段时间越来越短，而你退休以后进来的养老金越来越多的时候，这个社会能维持吗？根本不可能维持。
当老年人越来越多的时候，这个老年人是谁呢？不是我，是今天的80后、90后、00后，当你们到了60岁的时候，谁来养活你们呢？是后面的人。而这个人群在越来越小。一个越来越小的人群要去养活一个越来越大的人群，这个就是未来会出现的代际矛盾，而这个矛盾假如现在不引起重视，将来的后果将越来越严重。所以现在的80后、90后他们独生子女一代，也许有最幸福的童年，但是他的老年呢？
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