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| 耶鲁大学金融学终身教授陈志武 |
8月28日，斯坦福大学经济政策研究院、人文经济学会、搜狐财经和北大光华管理学院联合举办“2014人口与城市化发展论坛”。以下为陈志武、黄文政、周天勇、徐建新、傅蔚冈等嘉宾的圆桌讨论发言。
主持人：刚才周老师讲的，让我一下想起包租公，可能会出现在上海或者是北京。刚才周老师讲的虽然很沉重，但是讲了城市化实现过程当中会出现一些具体问题，没有办法绕过去的。比如低成本城市化。
接下来问一下黄文政老师，你刚才提到，放开户籍制度这是实现城市化一个终极的道路，但是随之而来的，很多技术上的细节和实现当中的障碍，您是怎么去看的？
黄文政：我不是特别认同陈志武教授说得大城市失控，所谓失控这个想法，还是认为城市规模不应该这么大，长这么大是有问题的，我刚才提供了很多数据也是在说明就城市规模来说，其实并没有那么大。东京就有三千五百万人，北京有两千万人，上海两千三百万人，东京的三千五百万人它的生活品质比北京、上海还要好，所以我觉得不能把这个地方的生活品质出了问题归结于人口过多。
在户籍限制下，居住在北京是一个身份的象征，在北京不可能会放弃北京的户籍到农村去居住，所以现行户籍限制的后果之一是人口迁徙是单向的。
我也不认同陈志武教授提到行政上导致中国大城市会怎么样，中国大城市他之所以这么大，一个重要原因是也是因为它们的聚积优势，人口聚积在一起，会产生很多工作机会，这也不是中国的情况，世界上各个国家都是这样。当然，行政资源也是一个原因。
城市化，比如土地各种各样的问题，实际上我们这种限制，往往带来的是什么？实际上是效率大幅度降低。比如说土地使用是一个很好的例子，根据数据，如果一个人居住在城市里，它使用的建筑面积相当于农村的1/4，一个人从农村迁徙到城市，实际上是大量的节省土地，但是因为中国这种情况，农民工在城市里打工，很多人打工的钱在回去老家建房子，房子一年住两三个星期，但是要花一大片地，而且对他的生活质量有巨大影响子那么辛苦，在城市里面却居无定所，占农村那么大一块地，这是对国家对个人都是划不来的一个事情，这个根源是人口控制政策，如果没有户籍限制，实行台湾那种政策，慢慢走向自由迁徙，最终让你那些能够在这个地方工作、生活的人就成为正式的当地人。 我认为如果逐步取消户籍限制，情况也不会有太大改变，就是说不会有多么大的冲击，如果完全自由的话，大家也不用那么着急马上就变成北京人，就没有必要了，你想来就来，想走就走，如果觉得北京不好，那就可以走，这是个人选择。政府没有必要去替千千万万老百姓做这么一个选择，而且政府这样的人口控制最终带来伤害不仅仅是伤害国家的经济发展，也伤害无数的家庭的幸福。
2014年北京收紧外地户籍，非京籍上学，很多孩子就在北京出生的，他把自己当成北京人，但是因为父母没有北京户籍，念到小学到初中必须回老家，他们跟老家没有任何关系，让他们离开父母回到老家生活，这是不太人性的政策。他能够居住在北京，北京也有那么多学校，虽然学校减少了很多，但依然完全可以解决这些孩子上学的问题，但是政府说一定要控制，这个伤害了大部分的家庭幸福，这对国家经济发展非常不利。
还有回应一下陈志武教授提到的不要从一个极端走到另一个极端，看看过去几十年到底发生了什么？从1950-1980年，中国占世界总人口上升了0.3个百分点，非常有限，但是1980-2012年我们下降了3个百分点下降速度是上升速度的10倍，从1950-1980年生0.3个百分点还有一半的原因是因为中国的人均寿命是从40岁上升到将近70岁，50-80年根本不存在另外一个极端，而且在战后所有国家生育率都是在大幅度提升，中国只是说比其他国家稍微略高那么一点，中国计划生育1970年就开始，这个政策可以讲在人类历史上，在世界所有国家，人类历史上是最极端的，从来没有任何国家实行过如此严厉的控制生育的政策，所以现在完全放开，即使完全放开你也不可能恢复正常，生育率还会远远低于更低水平，这样下去就是民族在消亡，这是毫无疑问的，所以完全放开甚至鼓励生育根本不是从一个极端走向另外一个极端。举个例子现在血压已经低到了病入膏肓的地步，还要谈把高效降压药来减多少，减少多数了就走入另外一个极端，这个观点我不太认同。谢谢。
陈志武：你们刚才理解错了。我不是说要继续维持下去独生子女政策。我是历来反对计划生育。我只是说要把人口尽快增长到18亿，不要走这个极端。要有自由选择，不管是到哪个城市生活也好，生多少小孩也好，应该是个人自己的事，不能出于其他目的，强制性的让我们不能进入北京。我讲的一个前提，个人选择和政府要做的事要尽量受到控制，个人选择应该尽量的大。我就补充这一点。
黄文政：刚才陈老师说的18亿，我告诉大家一个基本的数字，中国即使现在全部放开，鼓励生育，中国人口也永远不会超过14.5亿，但是未来衰减是非常快的，一年平均会减少1500万。
主持人：谢谢。大家有什么问题可以问一下。
提问：各位老师好。我自己做过一些数据调查，有关男女比例失调的问题，在历史上，在清朝时期有一个和太平天国同时的起义，这个起义根本原因是男女比例失调，比例失调是130：100。但是今天中国男女比例也到了130：100，甚至个别地区，比如湖北、江西一些地区达到140：100，当这部分新生儿成长为成年人的时候，10到二20年以后，这个巨大男女比例失调，会不会造成我们国家严重的失衡？
黄文政：男女比例失调很明显跟计划生育有关系，有三个因素导致。一个是数量限制，二个是重男轻女的思想，三个是胎儿识别，通过B超知道是男是女。这三个因素会导致男女比例失调，但是失调的程度到底有多大我也不是非常清楚，数据有相互矛盾的地方，比如2000年当时看10-19岁那个年龄层，男女比例失调非常厉害，大概是107：100，但是同样一波人它到2010年的数据就基本平衡了，所以你相信2010年人口普查数据，20-29岁男女比例基本101：100，女性多比原来多出300多万，男性减少了300多万，到底是什么情况我不是非常清楚。
但有一个共识，男女比例失调这是跟计划生育有关系，为了缓解这个问题，是需要完全放开没有任何生育限制，即使放开二胎，它也会加重男女比例失调。实际上第一胎男女比例基本平衡，第二胎就变得非常严重，所以你只是放开二胎而不是全面放开的话，可能会加重男女比例失调。但是究竟这个男女比例失调对这个社会有多大影响呢，我不是非常清楚，但我估计不像媒体上说的几千万光棍，没有那么严重，因为这是一个慢性的问题，不是突然发生的危机。当然这也是非常可怕的，人口问题也是慢性问题，就像温水煮青蛙，从长远来看，从十年、二十年来看这么一个时间尺度来看，就非常的触目惊心，是它不像经济危机马上会导致各种各样的问题，所以政府马上采取措施来解决，人口问题不是这样的，是一个慢性的问题，而且大家都知道慢性病比急性病要难解决的多，所以我对中国未来的人口形势非常的悲观，我认为即使放开也基本大势已去，回天无力，基本没有什么办法。
主持人：中国在未来可能会大量的进口新娘，解决你说的这个问题。
提问：我接着您刚才的说法，说大量进口新娘。我们看美国和德国的人口结构相对比较平衡，是因为他们可以移民。美国有大量的拉美人口进入，所以它的人口结构相对比较好。但是德国在欧洲也有相对年轻的人口结构，是因为它有移民。中国面临这么严重的老龄化趋势，而且劳动力人口数量衰减特别快，中国现在的移民政策是全世界最严格的国际移民政策，而且中国还是一个移民的禁流出国。我们中国周边，像越南、东南亚、朝鲜，这都是未来很有潜力的劳动力的提供国，特别是越南，人口1亿，因为我们珠三角那边出现了民工荒，他们也有很多大量的无户籍的黑工，从越南或者柬埔寨来的这些人，在当地工厂工作。我们中国能不能还有一个办法，对国际移民提供一个更友善的移民政策环境。
黄文政：首先纠正你的说法，相比之下，美国的生育率也是很高的，即使没有移民，美国也不会面临着人口像这样中国急剧衰退的问题。至于移民，与其说从外面移民，为什么不让自己国家的人生孩子，如果大量移民，对上亿不让出生的孩子是不公平的，而且这些外面进来的移民对中国的社会适应性，对中国的认同感能和自己的孩子相比吗？对移民，我个人是比较中性的一个看法。
还有一点大家说劳动力缺乏，实际上低生育率造成并不只是劳动力缺乏，劳动力缺乏只是一个暂时现象，人减少了以后，社会需求也在减少，只是说对劳动市场的冲击在前面，劳动力人口减少，其次人口需求慢慢下降，长远下去人口衰减带来的是今后中国就业问题更加的严重。
主持人：谢谢各位老师，我们今天上午的活动到此结束。
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