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与皮凯蒂面对面:《21世纪资本论》的野心

来源:21世纪网-《21世纪经济报道》
  本报驻布鲁塞尔记者 陆振华

  与聚集着索邦大学、巴黎政治学院等知名学术资源的六区相比,位于巴黎南部的十四区稍显寡淡。沿Jourdan大街东行,如果不用心留意,很可能错过巴黎经济学院(Paris School of Economics)的校门。这个可能是临时的、不到两米宽的简易校门,还是与隔壁的巴黎高师共用的。

  校区不大,数栋低层建筑稍显局促地分布其间。不过,隆隆的挖掘机声响提醒着你,西侧校区正在扩建;施工现场的告示牌也证明了这点。这种无意间构成的朝气蓬勃的隐喻,就像一时间洛阳纸贵的《21世纪资本论》一样,让人备感好奇。

  11月3日下午,我如约来到《21世纪资本论》的作者、43岁的巴黎经济学院教授托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)的办公室。这位在美英受到摇滚明星般追捧的年轻经济学家约20平米的办公室,除了一角的办公桌外,四壁已经全被三米高的铁质书架占据;书架上的书很少,多是编号排列的文件盒与密布的资料。

  “这些就是15年来为写这本书、完成这个项目所搜集的全部数据资料?”

  “不是。这只是一部分。”皮凯蒂回答说,“你知道,还有20多个国家的研究人员贡献了大量数据。”

  “但是,《金融时报》可没有放过你的这些数据。”

  “他们可能要维护金融团体或者金融业的利益吧,我不知道。”皮凯蒂笑着回答。

  该书英文版今年年初出版后,英国《金融时报》曾在5月23日以社论形式火力强大地呼吁“公开监督皮凯蒂的数据”,质疑皮凯蒂的工作存在“种种数据问题和错误”,并称这些问题和错误也“削弱了他的命题”,即资本主义具有一种让财富越来越集中在富人手里的趋势。

  在社论刊出当天,皮凯蒂即致信该报予以反驳,并举出美国同行使用不同来源的数据和研究方法得出的最新成果,“作证并巩固了我的结论:在美国,顶层富人占社会总财富的比例在近几十年来的扩大程度,比我书中所说的还要大”。

  在大洋彼岸,诺贝尔经济学奖获得者、《纽约时报》专栏作家保罗·克鲁格曼连发两文支持皮凯蒂。支持者阵营还包括诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·斯蒂格利茨和罗伯特·索洛,牛津大学赫特福德学院院长威尔·胡顿等。

  反对者亦众:美国前财长、哈佛大学经济学家萨默斯、《经济学原理》的作者格里高利·曼昆、德国经济学家史蒂芬·洪堡等等。一时间名人云集、交战酣畅淋漓。

  皮凯蒂提出的抑制贫富不均的解决方案,是在全球范围内征收资本税。这更被看做脱离实际的“乌托邦”。皮凯蒂给我倒了杯咖啡,说:“我并不奢望读者完全认同我的书。贫富分化、不平等这些问题太复杂了。”

  作为训练有素的经济学家,皮凯蒂尊重事实和数据,不轻易下结论,并拒绝在学术研究中与任何政治倾向沾边。

  皮凯蒂也认为,“左翼经济学家”这样的标签并不合适—即便法国媒体报道说,皮凯蒂是法国社会民主思想智库“左翼欧洲”的成员,也曾经在2006年短暂为法国左翼社会党总统候选人罗亚尔做过经济顾问;2012年4月,皮凯蒂还连同42位同事一起发出公开信,支持当时的社会党总统候选人奥朗德。

  1971年出生的皮凯蒂称自己为“冷战”后的一代,因此没有受到意识形态的影响。“我从来没有加入任何党派。我也并不意识形态化。”皮凯蒂说,我的书要提供的,不是欧洲或美国观点,也不是左派或右派观点,而是通过数据来展现历史与国际上收入和财富分配不平等的多样化。

  “从欧洲、美国的情况来看,确实存在一个较为普遍的趋势,就是上层阶级财富的增长速度要快于中产阶级。我认为,这会对未来的经济和政治体系构成威胁。”

  皮凯蒂不否认,《21世纪资本论》畅销让他成为富人。“我很幸运,作为教授,我也有不错的收入。这本书之后,收入更多了。”皮凯蒂对我说,“当然,我也会付更多税,也乐于付更多税。”

  收入和财富分配大数据

  《21世纪》:你用15年时间来就收入(income)和财富(wealth)分配做历史和经济的研究分析,最终完成了这本近700页的书。光就数据收集而言,工作量已经非常巨大。付出这么多完成这个项目,用意是什么?

  皮凯蒂:我做这项研究和写作这本书的主要目的,就是试图为公众提供更多信息,有助于更好的对分配不均进行讨论。

  当我开始这项工作的时候,我意识到有很多历史数据的存在,却从未被收集起来。而人们总是对分配不均抱有强烈的意见,无论这些意见是来自左派还是右派;但是一般这样的意见都不是真的基于可信的历史证据。所以我的初衷就是将历史数据置入分配问题的辩论中去。

  《21世纪》:这本书在不同国家和不同读者之间获得了不同的反响。比如英国《金融时报》会大力质疑你的数据,而数据是你的立书之本。到了美国,诺贝尔经济学奖获得者、《纽约时报》专栏作家保罗·克鲁格曼则大加赞扬;美国读者对你的书也非常欢迎。你会对此感到奇怪吗?

  皮凯蒂:我并不奢望读者完全认同我的书。贫富分化、不平等这些问题太复杂了,也不可能全都得到认同。不同的国家、社会团体、媒体,都有不同的利益要维护;比如《金融时报》可能要维护金融团体或者金融业的利益,我不知道。

  我非常高兴这本书在很多国家很受欢迎。如果你去看“人均销售量”—以“人均”的方式来看销量非常有趣,也更说得通—法国可能是最大的;在亚洲,韩国的销量也很大,前三周就卖出了6万本。在美国,六个月卖出了50万本。韩国人口5000万,而美国3亿。韩国的人均销量接近美国,这真的让人兴奋。当然包括韩国、中国,书的销售还是刚开始。我还需要继续等待(统计数字)。

  “冷战后一代”

  《21世纪》:研究“贫富分化”这样的分配问题具有很强的左派色彩,法国也可以说是欧洲左翼力量的“大本营”之一。你的成长、教育背景是否影响到你的研究倾向呢?

  皮凯蒂:我生于1971年。1989年柏林墙倒塌、东欧的前苏联国家开始剧变时,我18岁;所以在欧洲,我属于“冷战”后的一代(青年)。我并没有受到共产主义意识形态的影响;而在我们这一代之前,欧洲也一直因共产主义而处于辩论和分歧的状态。

  所以这很适合我和我们这一代人来重开关于不平等问题的讨论。我个人认同资本主义和市场力量,但我认为我们必须去研究分配不均的问题,设计出完好的机制,以保证资本主义能够在基于公众利益的基础上运行。

  《21世纪》:可是还是会有读者将你贴上“左派经济学家”的标签。你能接受吗?你在法国加入了什么政治党派吗?

  皮凯蒂:我从来没有加入任何党派。所以说我是左派经济学家并不合适。我也并不意识形态化。

  政治冲突的结构在不同的国家、不同的年代都是不同的。有时左派更好,有时右派更好;在20世纪也有很多事情是以左派的名义;同时,我也不喜欢右派越来越民族主义。

  我的书所要针对的主要敌人,就是民族主义、国家主义,特别是知识民族主义(intellectual nationalsim)。在法国,人们认为不可能从其他国家学到东西。这是错误的。

  我的书要提供的,不是欧洲观点、美国观点,也不是左派观点或者右派观点,而是来展现历史和国际上收入与财富分配不平等的多样化,我们可以从这种普遍的经历中有所启示,来为未来设计更好的政策。

  战争与金融危机的影响

  《21世纪》:你在TED公开演讲中说到两张表,分别比较了欧洲和美国从1900年到2010年的收入和财富集中程度的演变情况。从表中可以看出,在“一战”“二战”两次世界大战的时点,贫富分化的程度均掉头向下。除此之外,其他非战争时间段的走势均上扬。这是否可以得出结论说:在和平时代,收入和财富分配不均的程度越来越剧烈是不可避免的呢?

  皮凯蒂:我没这么说,也没这么想。我认为,抑制贫富分化是可以通过和平的方式实现。我们需要民主的、财政的和教育方面的系统措施,来阻止收入和财富的不平等上升到不可接受的水平。

  当然,在过去的20世纪内,确实存在这样的大变局—特别是第一次世界大战、大萧条和第二次世界大战—确实促使了富裕国家中分配不均程度的下降。这从另一面给我们的未来以启示。

  1900-1910年是一段非常精彩的历史,有许多发明和创新:比如汽车、电力、电台等等;另一方面,是极高的分配不均和不平等,财富大量集中在精英手中。在我的国家,这段时间的(法兰西第三共和国)共和党人甚至极力否认分配不均是个问题。如果没有发生一战,不平等的情况会维持在极高的程度;西方富国也不可能解决分配不均的问题。

  《21世纪》:除了战争,金融危机也是深刻影响社会财富分配的一大原因,典型案例有1929-1933年的大萧条。与之相比,你在书中讲到,此次2008年开始的金融危机破坏程度远低于大萧条,所以可以不用担心。不过,也正是这次金融危机导致现在的欧洲增长乏力,失业高企。所以它对欧洲的收入和财富分配的影响会甚于美国吗?

  皮凯蒂:2008年金融危机的短期影响是存在的,但我不确定是否会对收入和财富分配的长期走势构成影响。

  在美国,10%的上层阶级所占据收入和财富的比例,在危机开始前的2008年、2009年稍有下降,然后在2010年至2013年又开始重新上升,现在的比例已经超过2007年的高点了。所以在长期趋势上,不平等继续在扩大;金融危机所带来的经济衰退本身,并没有改变导致不平等加剧的深层结构性原因。

  欧洲的情况有所不同。欧洲公共债务危机仍在继续,欧元区情况非常糟。这更大程度上是由于,欧洲将此美国私有银行部门的金融危机转变为公共债务危机。当然这是欧洲的自身缺点所致。

  欧洲的金融机构完全无法正常运转:欧元区十八个成员国有一个单一货币,同时有18个不同的公共债务,18个不同的利率,18个不同的公司竞争和税务体系。这行不通,一团乱。我想我们在欧洲发明了一个怪物(monster)。

  所以我们需要进行机构调整。我个人更喜欢一个强有力的政治和财政联盟,至少在欧元区中的少数几个国家开始。但是我不知道会耗时多久。可以说,金融危机这个短期问题,在欧洲变成了一个长期问题。历史的一个教训是,如果零增长、零通胀,那么要削减巨大的公共债务是非常困难的。要知道,19世纪的英国花了一个世纪的时间来用预算盈余来填平公共债务。

  “90%的财富属于10%的人”

  《21世纪》:你在TED演讲中还说到,不希望看到贫富分化水平到极端的地步。那么对这个“极端”水平有没有衡量标准?欧洲和美国到了什么水平?

  皮凯蒂:没有完美的数学计算方法来衡量不平等水平变得极端的临界点在哪儿。我们能有的,就是不太完美的基于历史数据的收集,就是我在书中呈现的,以供每个读者得出他们自己的判断。

  我们曾经有过的极端不平等例子。比如一次世界大战前的欧洲是没有真正的中产阶级的:90%的财富属于最顶层10%的人;然后5%的财富分配给底层的40%人,还有5%的财富属于剩下50%的中间阶层。现在我们有了中产阶级,但分配不均水平仍然比较高:在欧洲,60%的财富属于最顶层的10%,在美国是70%。

  我确信的是,我们不能回到比如欧洲在一战前的水平:90%的财富属于10%的人。而现在确实有可能回到这样的极端水平。所以需要严肃对待。

  《21世纪》:为了解决贫富分化问题,你在书中大胆的提出了征收全球资本税(global tax on capital)的设想,并将之称为“有用的乌托邦”(useful Utopia)。如果是“乌托邦”,又说“有用”,如何理解?

  皮凯蒂:如果我们没有一个“全球政府”和全球统一的财富税,也可以通过国际合作来接近这个目标。我们最终可以说服公众,全球化可以和财政公平一起来到。如果两者不能共存,那么带来的危险就是人们会越来越反对全球化,全球化会日益成为亿万富翁的专属。

  《21世纪》:不过要实现这个“乌托邦”的前提,是全球金融系统的透明度。这方面的进展你满意吗?

  皮凯蒂:欧洲情况的复杂性在于,欧洲国家都很小,人们就会在瑞士放钱,在意大利放钱,所以我们要朝着自动的国际银行信息交换体系前进。

  而我们的步伐非常缓慢。一方面是欧盟国家与瑞士之间(的透明问题),另一方面欧盟成员国内部也没有银行信息交换,即便是在法国和比利时之间。只有在有税务欺诈嫌疑的时候,一国才可以请求他国合作。所以这就对打击逃税造成了困难。因为这就要求(调查者)在没有银行信息交换的情况下,预先要确认(调查对象)有税务欺诈。

  瑞士银行现在开始这么做(与47国签署协议同意进行银行信息交换),只是因为美国要对瑞士银行进行制裁。这更多的是政治问题,而不是技术障碍。
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