张维迎：对我的批评比我的观点还流行

　　2014年底，北京大学教授张维迎再出两本新著。这位在过去30多年持续引起争论的经济学者，这次又毫无畏惧地大声阐述他的理念，纠正那些看来“似是而非”的观点。

　　张维迎 陕西省榆林市吴堡县人，经济学教授。首次提出“双轨制”思路，著有《价格、市场与企业家》、《中国改革30年》、《市场的逻辑》等。

　　几十年前，在陕北吴堡县黄河边上的村庄里，“捞河炭”曾是村民们一个重要的生活来源：每次等黄河大水退去，这里的人们争先恐后冲向河滩，把自己的草帽、衣服、麻袋、扁担，甚至是内裤，盖在那些被大水从上游冲下来的煤块上面，以示“有主”。

　　后来，出生于此地的张维迎读到了英国学者沃姆斯利在1932年写的一个真实故事：在英国约克郡的一个渔村，每次大风暴过后，潮水卷起的木头就会搁浅在海滩上，那里世世代代的渔民们始终遵守一个规矩：谁最早跑到沙滩给无主的木头做上标记，木头就归谁所有。

　　“这两个地方相隔万里，一个在英格兰的海岸，一个在中国西北的黄河边，两个村子之间肯定不曾有过交流，但他们的游戏规则完全一样。”张维迎说，“有没有普世价值？我觉得这就是一个全世界人都遵守的普世价值。”

　　这种思考贯穿于张维迎过去几年的时间，2010年，他低调卸任了北大[微博]的一切行政职务，终于获得了过去很长时间里难得的身心双重自由，读书之余开始了对经济学的反思，思考了很多超出经济学范畴之外的事情。

　　2014年底，他把这些思考整理成集，再出两本新著，一本《市场与政府》依旧保持“市场先生”的本色，论述中国改革过程中最核心的博弈，另一本《理念的力量》则让人颇感意外，因为张维迎在书里不再是满纸经济学术语，他“向后再退一步”，开始论述更多常识，试图纠正很多似是而非的观点。

　　这位在过去30多年一直引起争论的学者，这次又毫无畏惧地大声阐述他的理念。

　　对话张维迎：理念也要有自己的“思想市场”

　　我只是在思考一些我认为有价值的事

　　南都周刊：你在近两年的公开场合一直强调“理念”的力量，是什么原因让你开始重视这个超越了传统经济学的概念？

　　张维迎： 人的认识都是要理论框架的，也许是我的脑子里铭刻着这样的东西，遇到那些我认为是不对的观点，总有一种发挥自己作用的冲动，会忍不住出来说话。这是人性，也是科学和思想传播的一种方式。

　　从学经济学开始30多年，理念的问题一直在我脑子里。《为钱正名》其实是一个理念认识问题，1984年我有个演讲叫《企业家与十大观念转变》，实际上谈的都是观念问题。但是反过来看，我越来越接受正规的经济学训练之后，至少在写文章的时候对这个东西反倒不强调了。

　　这几年我强调“理念”问题，是和过去十多年发生的很多事相关的，90年代的改革推动的力度比较大，2004年之后，有关国有企业改革，甚至整个改革的争论，使得改革出现了一些逆转、停滞、倒退。因此我在思考，人的行为究竟是由什么决定的？传统观念上，我们觉得是利益，但是为什么有时同样社会地位的人对待事情会不一样？我相信是有另外的东西，这个东西就是理念。

　　南都周刊：我们注意到了，你的新书《理念的力量》上面还有一个问句：“什么决定中国的未来”探讨这个话题，是你希望自己完成一个从经济学家向公共知识分子的转型吗？

　　张维迎：我只是在思考一些我认为有价值的事情，我不是把我的工作仅仅当成饭碗，而是当成我的使命。我希望人们看懂这本书，这本书是在引导大家思考问题，而不是给你结论。我们现在需要思考改革，究竟哪些东西是正当的，哪些是不正当的。我是想正本清源，希望在更基本的理论上至少提供自己的所思所想。

　　很多时候我们说人类犯错是因为贪婪、无耻，但事实上，有时候犯错是因为无知。现在好多人反对市场，他们不是反对市场带来的效益，而是说市场导致人的道德水平滑坡，这是完全错误的，我要批评这个说法、纠正这个理念。

　　大部分人接受的理念已经是传统形成的，但人类还是有个优点，就是：他虽然比较固执，但总体上还是讲道理的，你只要道理说通了，人们会改变原来的看法。这需要我们做大量的工作。

　　每个人都牺牲了，还有集体吗？

　　南都周刊：尽管现在在中国经济学已经成为了一门显学，到处充斥着为普通人解释经济学理论的出版物，但实际上，很多中国人对于经济学的一些基本概念，比如“市场”，可能理解并不到位。

　　张维迎：何止是普通人，在另一本书《市场与政府》中我就谈到了这个问题。我这几年也在反思经济学本身，经济学本身是为了证明市场是有效的，但是现在经济学理论给人留下最深刻印象的却是市场失灵、需要政府干预，所以政府干预经济的好多理由都是经济学家提供的。如果大家接受的都是本身就有误导性的东西，学过这样的经济学，去做政府工作，他就会找到干预市场的理由。

　　现在的政府部门跟1980年代不一样，那时候的政府官员都是老革命，文化程度可能不高，但反而比较谦虚。现在的官员至少是本科，很多甚至是博士，他们觉得，你说的这些东西我都学过啊，这就导致政府层面在决策上容易走上歧途。所以怎么让人们树立一个正确的观念，就是我们社会科学工作者的责任，媒体也有这个责任。

　　南都周刊：所以改变理念先要从普及和纠正常识入手？

　　张维迎： 在纠正常识认识错误的过程中，每个领域都有这个问题。为什么我们现在说启蒙？就是我们长期以来形成了很多错误的理念，这些理念对改革的阻力比既得利益者还要大，我甚至认为，好多既得利益者反对改革，恰恰是因为他们的理念错了。其实市场化的改革不会损害任何人的长远利益，但是如果理念错了，他们就拼命反对改革。

　　比如那些官员，不腐败心里不平衡，腐败了活得又不踏实，整天提心吊胆，最后落网了又后悔不已。我们需要改革这个体制，就是因为这种体制实际上对谁都不好，让每个人都生活在纠结当中。但是改变首先要从理念上认识到它的不好，所以我试图在通过理念的说服来化解我们改革的阻力。

　　南都周刊：你在新作中，阐述的很多基本理念，都已经超越了经济学所覆盖的范畴。

　　张维迎：经济学是一种思维方式，它研究的问题不仅仅是经济领域的。经济学理论不仅给我们很多指导，但也有很多误导。目前的经济学是以功利主义为基础的，只注重结果，不考虑手段的正当性，我不管你想干什么，我只告诉你最有效的办法去干就是了。比如我们为什么要拆迁？为了增产、地区GDP增加，要盖厂房、修路、盖商场，都需要征地，你不同意，我就强拆。这个东西短期来看似乎效果很好，政府果断有效率。

　　但是我们做事的逻辑应该是，先要考虑这么做是正确的吗？我们为了经济增长，随意剥夺别人的财产就是合适的吗？再进一步讲，人活着是为了什么，就是为了统计上的百分之几的增长吗？我们需要一个大家都舒心的社会环境，每个人觉得公正、公道：我的房子不是不能拆，但是你得给我相应的补偿，让我觉得满意了才行，这是我的权利。保护人的基本权利是这个社会和谐的前提。

　　中国没有发展出功利主义的哲学，但是有丰富的功利主义的实践。至少从秦始皇统一中国开始，历代统治者的所作所为基本上都是功利主义的，目标就是富国强兵，不是基于对每个人自由、权利的考虑，而是从“集体”的角度考虑，为了所谓的集体利益，每个人都要牺牲自己。但是每个人都牺牲了，还有集体吗？

　　理念也要有自己的“思想市场”

　　南都周刊：你认为改革应该从注重发展、看重GDP的功利主义向尊重个体的权利主义转向，但很多人还是会怀念过去。

　　张维迎：在我的新书发布会那晚，我提到有人怀念“文化大革命”和计划经济，说那个时候人们的道德水平高，这是很荒唐的，道德首先是以自由为前提的，无自由就没道德，一个囚徒坐了十几年监狱，这期间他从来没干坏事，你能说是因为他的道德高吗？是他没法干坏事啊。道德主要包括正义和仁慈两个方面，从这两个方面看，“文革”的时候比现在糟糕多了，现在说拆迁，至少开始的时候是跟你谈的，但是那时候你们家几十亩地，想拿走就拿走了，没有任何东西是你的。你有什么权利和自由？要饭都没资格，谈何正义？儿子告发老子，妻子告发丈夫，学生打骂老师，把人放在一个非常尴尬的境地，当这种现象成为普遍现象时，远比你在牛奶里掺加三聚氰胺对社会的危害大。都说那个时候牛奶里没有三聚氰胺，问题是那个时候你喝不到牛奶啊。

　　现在的很多道德问题恰恰是政府干预的结果，真正的市场要讲信誉，大家都要小心维护口碑。但现在某个公司出事了，政府给一些公司特权让它活下去，媒体想要报道，政府出面给它说话、找关系，这些公司就越来越肆无忌惮。

　　人都是看远处的东西看得小，看近处的东西看得大，过去的东西记忆模糊，最近的东西记忆清楚，我们看到人心不古，其实古的时候什么样我们不知道。对历史的研究很重要，我们不要脑子里想象着我们过去有个黄金(1209.60, 1.10, 0.09%)时代。未来，哲学家、政治学家、历史学家都能发挥巨大的作用，仅仅靠经济学家是不够的。市场要有序运行是要有制度前提的，如果一个人自由的权利、财产的权利没有得到平等的保护，那就不是真正的市场经济；如果有人有特权，这也不是市场，特权介入市场之后，一定引起腐败和道德堕落。无非现在是表现形式变了，原来是特权，现在是货币化。

　　这个问题怎么解决？只能通过削减权力的方式来解决，不能靠消灭市场。

　　南都周刊：你认为理念也要有自己的“思想市场”？

　　张维迎：思想市场的核心就是不同思想之间要平等、自由地竞争，任何一种理论要胜出是要通过说服别人，而不是强制别人。原因就是我们事前真的不知道哪种理论是对的，我认为我是对的，是因为在我现有的知识下我认为我是对的，但是没准儿我真的就不对，只有交给竞争。

　　先验选择一种理论来领导其他理论，我们就犯了大错。如果我们允许不同理论竞争，我们可能会犯小错误，但是竞争本身可能会纠正这种错误。比如大跃进的时候，如果当时有言论自由，允许大家公开批评，肯定不会出现这么严重的后果。所以我们强调思想市场的竞争是重要的，第一是因为人类的进步本身就是依赖于各种思想的竞争，第二是如果不进行这种思想的竞争，可能就会导致各种灾难性的后果，所以思想市场很重要。

　　南都周刊：从1980年代起，这30年来因为你的很多观念，你经常被舆论“炮轰”和“诘难”，成为争议人物。

　　张维迎：你不可能责备大部分人，大部分人也没有时间去思考理论问题。人们说话时情绪和感情色彩多一些，所以他会先验地去判断你，这个观点我喜欢不喜欢。人的理性思考能力是需要培养的，并不是天然养成的。像中国的情况，人不读书，就不会思考，不思考就会被表象的东西迷惑，就会附和一些哗众取宠的东西，这就是个很大的问题。

　　另一个方面，(争议)这个东西很正常，从古到今，凡是新的观点、新的思想提出之后，它的命运都一样。它之所以新，是因为跟大部分人接受的观念是不一样的。在中国，孔子、朱熹，在西方，苏格拉底、卢梭、伏尔泰，处境都一样。

　　张维迎的学术经历

　　•1982年，还在念研一的张维迎以一篇《马克思主义经济学和数量经济学的几个理论问题》在全国首届数量经济学年会中首次亮相并引起了学术界前辈的关注。

　　•1983年，张维迎发表“在一个正常有序的社会里，你能多赚钱，说明你对社会多做贡献”的观点，引发全国性大批判。

　　•1984年4月，25岁的张维迎写就的《以价格改革为中心带动整个经济体制的改革》一文，第一次系统论证了价格“双轨制”，成为了30年改革史最重要的文章之一。最终“价格双轨制”成为官方政策。然而，“双轨制”下的价格差，后来也成为了普遍权力寻租导致腐败的诱因，因此很多人把“鲁迅当年骂人的话，全骂到张维迎身上了”。

　　•1994年，从牛津获得博士学位的张维迎回国后进入北大，与林毅夫等六位经济学家一起创办了中国经济研究中心(CCER)，成为了国企改革、产权改革的理论推手。

　　•1997年，张维迎内部调动至光华管理学院[微博]。他以哈佛大学和美国西北大学的商学院为参照系，提出“十年内建设成世界一流的商学院”的目标，在国内大学中率先废除“近亲繁殖”，不留自己的博士生，率先停招在职博士生。

　　•2003年，张以北大校长助理的身份参与“北大教改”，成为改革方案的主要起草人。结果，他倡导的“不升即退”、“终身教席”等诸多措施并没有如他在经济领域的主张那样顺利写进中国教育的改革史，青年讲师和副教授们的抗议让他的“癸未变法”方案最后不了了之，甚至在光华学院，后来也出现了离职教授对他的攻击。一度如他自嘲所言：“对我的批评比我的观点还要流行。”

　　•2004年，CCER成立十年的大会上，张维迎发表对中国未来经济发展的预期，他担心在未来的20年里，中国经济增长的源泉将发生根本性的转变，如果企业制度问题不能从根本上解决，中国未来的经济增长将非常令人担忧。2008年，CCER已经变成了“国家发展研究院”。

　　•2014年7月7日，张维迎以一个纯粹的学者身份，回归了灰瓦红窗绿廊的朗润园—这里是100多年前洋务运动领导人物恭亲王奕訢的园子，也是20年前的CCER成立的地方。