“官商博弈：如何走出潜规则”读书会演讲实录

　　8月7日，搜狐财经举办“官商博弈：如何走出潜规则”读书会。著名改革史专家雪珥、文化部中国文化研究所研究员刘军宁、盘古智库学术委员会委员易鹏、知名评论人石述思共同探讨了在中国做企业不可绕过的官商博弈难题，就如何走出“潜规则”提出了各自看法。搜狐网总编辑

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陈朝华出席并致辞。

　　以下为读书会演讲实录：

　　陈朝华：在这里几位都是大家，非常感谢。搜狐已经17年了，张朝阳先生把互联网带到中国，近一年多他复出之后也是致力打造搜狐媒体这一块，我也是非常心动加盟。搜狐口号“上搜狐，知天下”，我们更希望搜狐媒体在整个多元的移动互联时代能够做一些有建设性的事情，希望能够在搜狐看懂中国看清世界。近期张朝阳在媒体内容部发起了读书运动，希望我们所有做媒体的同学都多读书，包括我们所有的骨干都有一个读书计划。只有我们自己各方面多一些了解，特别是跟有思想，有情怀，能够给我们的受众更多有价值的大家的指引，可以让自己更明白我们能做什么，通过我们这个平台把大家的思想更好地推送给我们的用户。

　　希望在搜狐往前走的过程中，致力打造更加具有知识分子情怀，视野更加开阔的媒体平台上大家继续助力，这是一个开始，接下来各位有更多的朋友能够继续支持搜狐媒体往前走。

　　谢谢各位！

　　主持人(搜狐财经副主编刘宇翔)：非常感谢陈老师，这本书给我的触动还是蛮大的，我们一直都说以史为鉴，但是胡适先生也说历史都是任人打扮的小姑娘，我们知道的很多事情可以说是别人告诉我们是这样的，但是雪珥老师通过翻阅史料发现真相并非如此。晚清很多人物被脸谱化，雪珥老师重新还原了那一段复杂的关系，“走出潜规则谈政商关系”，其实还有很重要的内容。国家转型期间每个人的所作所为，每个人像巴甫洛夫狗一样，每个人根据信号做出现反应，我们认为官僚都是一些坏人，民间都是一帮好人，其实在某种制度之下可能所有人都是坏人，但是另一种情况下可能所有人又都是好人，现在由雪珥老师帮我们再讲述一下这段历史，并且告诉我们一些可以说意想不到的道理。

　　雪珥：每个人的所有行为都是利益在驱动

　　雪珥：谢谢各位，《危险关系：晚清转型期的政商赌局》这本书早就该出了，以前在搜狐财经上面连载了一年，我喜欢讲故事，从故事里面很多细节当中来还原一些历史，让大家自己去思考，少推出一些结论性的东西。这本书后来一直犹豫要不要出，很多人建议我拍成电视剧，大家知道拍电视剧涉及到孙中山、康有为、慈禧、李鸿章这些非常复杂，非常遗憾没有赶上第一部电视剧。

　　我在北大、光华和长江商学院讲课，把这个作为政商关系的案例，主人公刘学询几乎没什么史料，前段时间去台北终于见到了久仰的他的1931年、1932年国民党党史会派人对他进行了几天专访，存了两本手稿，不让拍照只能手抄，这次去台北国民党党史刊登的刊物。除此之外这个人的史料没有。杭州西湖有一个西湖国宾馆，原来叫刘庄，刘学雄的产业，之前搜狐财经专栏的主人公。这个人是进士出身，写文章不错，又是生意人，第一个承包了中国近现代博彩行业。澳门的赌王当年都不如他，同时他又是官僚，最高的时候官居二品，慈禧太后对他非常信任，秘密出访日本，带了密电码，在光绪皇帝和明治皇帝建立单独密码的通信，相当于现在的热线电话。中日两国推动的结盟，因为日本的战略选择最终失败。他跟孙中山又是好朋友，从第一次暴动到最后一次暴动，他都是经常出钱出力，尤其最大的一次在1900年，北京闹义和团的时候孙中山也举行暴动，后来孙中山从他那里获得很大的一笔资助，孙中山给他写了一封信，出版的时候可能给删了。海峡两岸孙中山全集里面我认真查了都有，“你只要给我五百万，我们革命成功以后推举你当老大，或为大统领或为大皇帝都可以，具体的事别管了，搞军队管钱这个事挺辛苦别管了”。刘没给他钱。

　　刘学询跟康有为是老乡，但是他们俩是仇人，为什么结仇？康有为一直没有机会进圈子，没有机会进体制内，康为了向上走一直帮助体制内的御史纪委干部们，大案要案帮助写材料，攻击两广总督。刘学雄是两广最有钱的人，刘被他整了两次，说他欠政府的钱，他因此还逃跑了，因此被通缉了，恨死他了，在康梁戊戌变法失败之后，刘学雄说应该把康有为的祖坟刨了，康有为后来派人暗杀他，一直以为康梁是不动刀子的，其实也是动的。保皇派维新派这边也是动用武装力量的，康有为的刺客把他打了一枪，冬天穿的太多没打死，养了几个月又好了。辛亥革命成功之后，康有为回国第一件事就住在刘庄，刘庄被革命政府给没收了，没收的理由刘学询欠了大清银行的款，现在革命了大清银行的欠款就是我们的款，把他的房子收了，孙中山单独批了一个条子发了一个大总统令都没用，我查到这张大总统令的原文发给浙江的都督，此人应该是对革命有帮助的等等。革命党里面也分派系，孙中山是兴中会，浙江是光复会，光复会浙江的都督们跟康关系不错，康住在仇人的房子里面，刘只好把在上海、广州的房子变卖之后把这个房子赎回来，康有为觉得这个地方很好建了一个康庄。我在杭州生活十几年，大家去杭州知道西湖国宾馆涵盖了一部分康庄，在丁家山上面，康庄、刘庄挨着，这两个死敌到最后是邻居，而且两个人都在杭州找了最后一个姨太太，不到20岁。伟大人物都有差不多的爱好。

　　官商博弈最有意思的，我也以为刘学询挣到很多钱了，其实他一直在亏。为什么在亏？上面的关系搞得很好，是没人敢整他，但是上面不断让他捐款。我在里面算过一个帐，每年的承包款不够，一会儿洪灾另外要摊派给你，要为党国分忧，也只能去出。这方面的成本很高。另外一方面巨大成本是，他跟上层关系特别好，但跟底下中下级官吏搞不好关系，他搞博彩行业独家垄断，别人不敢整他，就变相鼓励和纵容地下赌场。底下的官吏们不断在广东地区鼓励私营地下黑赌庄，一下子把市场给侵吞了，造成最终实际是亏的，到第三期承包，每期六年，最终是亏的。我有过感慨，政府做庄的事你是赌不过的，再牛的赌王玩不过政府。

　　我在商学院讲这个案例的时候讲半天，有时候讲一天，讲完问企业家学员们，你们觉得这个人怎么样？百分之百的学员认为这个人很成功。其实他自己是壮志难酬的，把孙中山当做他的工具，他自己想做洪秀全，把孙山中当做杨秀清，他自己想做朱元璋，把孙中山当做朱元璋的马仔，国民党党史里面这样说，其实两人之间关系的密切远远超过这个。通过挖掘很多史料能够看出来。

　　这本书信息量很大，最终出版社让我写了自序，写了好几稿没法写，没法从故事里面究竟提炼多少东西，可提炼的太多了，咱就不写自序了，就是一个故事原原本本，想从里面看故事的人去看热闹，想从里面看思考的人自己去琢磨，这里面东西太多，我就把一段被淹没的故事拎出来，大家自己去思考。这本书成了一个没有前言的书，后记倒是续了一篇，在天则经济研究所今年春节前的一个讲话，我把它作为一个答复谈正常关系，是不是能够通过这样一个对大家有所启发。

　　今天到场的都是非常著名的学者，我们也听听他们讲中国的政商关系。我在商学院当教授最受欢迎的课程之一就是政商关系，别人以为我是在写历史，其实我自己不认为我在写历史，我觉得我之前十年体制内十年自己出国做生意，我还是在研究公共政策，只是在历史的维度上研究公共政策的传导。我认为国家管理是一门技术，这是我的基本观点。在这样的研究过程当中，我尽量去挖掘一些案例。历史是非常复杂的，其实影射过来现实也是非常复杂的，没有那么简单。我个人一直的观点，不要用道德，不要轻易用所谓的好坏来判断，可能人在那个位置上，设身处地你在那个位置上在那个身份上只能做那样的事情，这也是我一贯以来的观点。有些教授说我这是“利益驱动”。我认为每个人背后的所有行为都是利益在驱动，你别给我装。在我的生活阅历当中，我十年体制内，十年体制外，政商两界，学不敢说我只是皮毛。我做了近二十多年政商两界，在我眼里这个世界不存在真正特别高尚的人，也许有，但我没见着，也不存在特别卑劣的人，人和人之间都一样，谁也别装，你可能没到那个地步。官商博弈潜规则我无法提供答案，一切都是那么天下乌鸦是一样的，我在澳洲生活16年，（外国也是）一样的，关键靠各方面的规则建设，我绝对赞成规则是至上的，当然这需要一个漫长的过程。

　　今天简单讲讲，政商关系在商学院是两天的课程，在北大、长江的课，讲不完，很多细节，包括春秋战国一直讲到中华民国，今天主要听三位嘉宾谈谈政商关系。谢谢大家！

　　主持人：雪珥老师像灯塔一样，不是说大海航行靠舵手的灯塔照亮整个海岸，而是在浓雾弥漫的海面上，他像一束光告诉你前面可能有危险，怎么走看你们的造化思考，今天是雪珥老师给大家更多的启发，而不是直接告诉你这个东西是什么该怎么做。从刘老师开始，我们谈谈自己眼中中国特色的政商关系是什么样的。

　　刘军宁：官商勾结机会其实是商业陷阱

　　刘军宁：谢谢作者，谢谢主持人，有机会到这里分享这个活动。我一直以来特别培养研究史学的人，他们掌握了那么多故事，而且记住那么多故事那么多时间那么多地点那么多人物那么多情节。

　　意大利有位史学家克罗齐，他有一句名言“一切历史都是当代的历史”。我不懂历史，我不是研究历史的，我看这本书可以作为当下的借鉴。按慈禧太后的理解，国家要富强必须搞改革开放，必须发展经济必须办企业，他们讲办企业不是让民间来办，不是让个人来办，而是让国家来办。我们今天的政商关系与碰到的难题是一样的。

　　帝国晚年或者说王朝晚年碰到一个很大的问题就是财政危机，为什么有赌王的故事？当清朝晚年碰到财政危机第一个想到的是关税，第二个是抽赌。股市的印花税的确很高，帝王们最着急的是财政。清朝晚年是不断财政干涸的过程，也给商人们提供了机会，比如像刘学询，因为政府要钱，他特许到了经营赌博的权力，这样的政商关系就在财政不断干涸的背景下打开。一方面商人利用这种财政危机获得商业机会，使商人们抓住了貌似存在的机会，其实赔了很多钱。在中国当下今天的官场上太多太多，常常碰到有朋友辛辛苦苦经营了一个很好的省委书记的关系，已经基本上到了一切都顺了，第二天中央一指调令把省委书记调走，又得从头开始，这个成本没人知道。表面上他给你一个机会，比如像李春城在四川，如果跟他很好，我给你一块地，低价给你一块好地，要是拿了李春城不出事就罢，一旦出事你一块儿就跟着出事了。貌似很好的商业机会不见得是商业机会，有时候是商业陷阱。我先说这么多。

　　易鹏：三大背景构筑新型政商关系

　　易鹏：我现在在做盘古智库，雪珥将会是智库新疆研究中心的主任。美国有三个比较牛的人，华盛顿、哈佛、布鲁金斯，总书记曾经见过三次布鲁金斯的主席，对美国民主党奥巴马政府影响足够强大，他来讲美国的政商关系让我很羡慕。奥巴马的随从给他打电话说，总统想跟你聊聊中国问题，他说我看看时间吧，有空就见，没时间总统再约。换一个语境在中国就不一样的。

　　对政商关系我过去一两年有一个思考，刘汉判死刑是一个标志性事件，对中国未来真的有一个新的启发。我个人感觉当前中国正在构筑新的政商关系。刘汉是非常聪明的人，非常有魄力，同时又有匪气，他之所以判死刑是参与杀人。当然他也富可敌省，福布斯评他五百亿的身价，刘汉在四川没有他搞不定的事情，你不听话明天换了你，果不其然明天换了，是不是属不属实不知道，新闻媒体这么说。刘汉在法庭当中哭泣绝望那种情况，这一幕可能深深打进了中国很多商人的脑海里面。

　　大家都知道，在过去两三年中间跟哪个官员吃饭都不知道明天是不是出现在报纸头条上。我研究区域经济，经常很多地方开什么经济区域战略会议喊我们去，记得有一个会，当时会议中间有六个人已经进去了。过去几年很多官员纷纷落马，绝大部分是以商业犯罪受贿罪来处理的。行贿受贿确实有案例的。政商关系表现权钱交易、权色交易，我个人认为到今天这个时代真的要改变。

　　我一直有一个观点，我不认为一个制度和国民改变能改变这个民族的特性，我一直讲中国人是牛。我刚从以色列回来，我去了以后第一个感觉是想创新，到了以色列知道，跟以色列人比创新真是两个字“绝望”。差距不是一个方面，我到以色列看完回来第一个感触，以色列的创新我们学不会，很多人总结以色列的创新规律，我说NO，我们语境不在一起，对待财富的态度完全不一样。以色列最主流的车是马自达3，特拉维夫的房子跟海淀比起来，就是海淀和张家口的差距。

　　以色列犹太人被屠害六百万人，每个人是什么人住哪里、资料、器物都给你找出来了，以色列比较扎实。曾经帮过犹太人的都给你建资料，这种文化基因跟我们完全不一样，文化基因不同，语境不同，当然宗教更别说了。创新我们学不会，创新没基因，我之前跟山东同志讲，山东最牛的是孔子，最悲哀的也是孔子，每次到山东去喝酒，我说能不能改规则，干倒我换一个方式。每次这三杯那三杯，山东人的思维方式比较直线，孔子带过来的，山东的条件是中国省份中最好的，但是不如江苏、广东。山东政府有钱，老百姓很穷。政商关系是中国历史上遗传下来，绝对不是因为慈禧时期和朱元璋时期。

　　现在中国可能要出现改变了，第一大改变是政商关系在改变，企业家和官员之间吃饭都不好吃了，人家不跟你吃饭，吃饭是勾搭的第一步。第二大改变是中国的商人现在进入大萧条，08年本来可能一次箫条死一些企业，但是没有，现在可能会死一批。第三是互联网带来思维方式的巨大转变。

　　政商关系的改变，我个人认为现在有三大背景支撑。第一是反腐，政商关系这种不正常的勾结是陷阱，导致大家的风险意识会加强，现在不是企业家找官员官员不出来吃饭，而是官员就算想找企业家吃饭，企业家都不敢跟官员吃饭。第二个背景，中国通过改革开放30多年积累大量的财富，财富积累以后由富开始要贵了，贵的表现方式之一，安全感、尊严感、希望感。商人阶层开始有自尊了。第三个背景是互联网技术改造全社会。互联网进入中国之后，对中国发生重大的改变，洗牌还在进行，不但互联网包括现在的智能机器人，这一块改变很多，新的技术改变让我们的思维方式越来越改变。为什么我是这次创新创业的鼓吹者，大家都说不能人人创业，我认为创业有两个好处。第一，在30年前找女朋友或者老婆，这个老婆不是处女你会跟人说吗？你感到很没面子，心里耿耿于怀。现在为什么大家感觉无所谓？现在大家都找的都不是处女，所以大家心态平和了。中国人就这么一个心态。中国为什么创业氛围不强烈？失败以后人家看不起你，当全民创业之后，失败是绝大多数，大家也别互相看不起，这个就是社会进步。

　　第二，创业这波潮流当中，大家讲求自我的价值实现，互联网创业者至少比做房地产做矿产的老板要干净得多。因为技术是2C，以前搞官员的时候2B，搞定这个人集团采购单子有了，土地给你了。2C意味着利润下降，这是技术带来的变革。技术变革之后，你想腐败也难。

　　改变正在开始改变正在发生，政商关系中间一些龌龊的东西我相信随着未来的时间走终归越来越阳光。当前中国经济在下行，当前中国面临很多问题的挑战，但我相信下一代人会比我们看到更多的希望，中国新型的政商关系必然会构筑，而且构筑以后会给中国带来更美好的明天。

　　石述思：解决政商关系没有救世主

　　主持人：现在由石老师谈谈他眼中的政商关系。

　　石述思：今天我首先表达一下对雪珥老师的羡慕兼钦佩之情，中国研究历史的是令人羡慕的，相对来说我们搞媒体的就比较悲摧。我说话比较直率，中国社会一个字，五千年文明史一个字“二”。当然你可以理解成现在我们GDP第二了，在全球当老二不容易，有一种外交的说法说中国都是流氓朋友，因为有老大在，只有流氓敢跟你交朋友，这也是一个原因，当老二是需要智慧的。但是这些年的奋斗危险关系看着很复杂，雪珥老师给你讲深讲透讲到位，这个社会一切都是人跟权力的关系，没有别的关系。他从权力中拎出来一个决定中国五千年命运的三波人，第一政客，第二商人，第三学者。再一个王朝的末期，三者有异化，尤其全球化浪潮来临的时候，三种人都有异化，假如权力本身没有发生改变，那么异化的政府官员土匪化，商人二奶化，商人和政府的关系始终就没有解决老爷和二奶的关系。学者太监化，当然钱理群老师说的温柔一点，精致的利己主义者，如果我们想有一个美好的未来立足于当下的变革，要变成“三”的社会，总得找一个官民之外、贫富之外、庙堂之高和江湖之外的第三种力量的崛起，没有这样的力量我认为只是历史的循环。出于职业尊严的考虑，希望我们能够秉笔直书对得起良知，能够针砭时弊。这是我的中国梦。

　　我讲讲我的切肤之痛，决定中国命运三个维度，第一是经济的维度，目前我们的经济处在一个变革的最前沿，很多人用狄更斯的小说来形容经济，“最好的年代也是最坏的年代”，但是从经济的角度决定命运的不是这一切，技术成了经济的短板。我特别认同最近刘鹤的一个观点，中国有三个敌人，要想完成解除这样的危险关系要有三个敌人，第一民粹主义，凡弱势都对，凡没文化都有理，盲流决定一个国家的方向。第二个，民族主义，中国遍地爱国贼都只忙于砸邻居的日本车不去钓鱼岛站岗，为什么中国盛产这样的人？第三，最可怕的一个力量是没有解决政商关系，意识形态始终对经济无休止地干预，到今天没有解除。我们新一代领导集体想解决这个问题，那么摆出的三个核心命题证明要解决这个问题目前难度超乎想象。经济没有基础，今天的全面深化改革重启了制度改革，我们知道三中全会的目标是建立现代国家治理结构，全面推进依法治国。第三个，我们在经历空前的信仰危机。中国社会有三例毒丸，我认为我们的文化传播者是完全失败的，中国的富人在世界上贴的标签都是土豪，我们有钱了我们没有任何尊严，文化的重构、现代价值体系的重构台湾值得借鉴，完成一个完美的结构，传统文化用来个体的修身养性，而我们经常拿传统文化的一些高标准去要求别人，自己可以当孙子，别人必须是圣人。台湾传统文化从小学就是学国学，学三字经、弟子规修身养性，自我完善，不能管理社会。在人治的背景下用道德管理社会是非常可怕的，没有量化标准，无法形成科学的管理体系，要想做一个有道德的人欢迎，不能拿你的道德标准要求任何人，他可以不脱离低级趣味，他可以选择有当普通人的权利，他可以在家里看毛片，警察不能破门而入。我们的青春期教育都是缺失的，凭什么不让他看毛片？当然管理公共事务就引入一个现代公民的概念，西方的建立在制度上的现代管理体系完美地结合，所以才有了台湾实现了社会正常化。怎么重新塑造民族的凝聚力就是现代伦理的构建，我们是严重缺失的。

　　1978年十一届三中全会在一个权力主导的社会试图推动一个现代商业文明的产生，个人意见，中国社会就三段论，人治五千年，可记载三千年全是人治，权力为主导，改革开放初期想干一件事引入现代商业文明，用钱制去制衡人治，36年以后发现钱和权结婚了，生了一个孩子，这个孩子非常可怕叫既得利益集团，是当下改革的目标。

　　在这个背景下今天重启这轮改革和最初时代环境发生很大的改变，难度极大。最初从经济层面是统一的，所有人都想推动市场经济的发展叫有计划的商品经济，有很好的经济基础状况，初期有经济共识，要改革。第二，我们的社会基础都是在一个非常动乱的年代走出来，一代新生的人，劫后余生的中国人，那都是比较拥护决策者的。第三，中国的大门是开放的，大学所有受的熏陶都是现代文化的熏陶，现代思想的熏陶。我经常说我的青春期遭遇了祖国的青春期因此青春无悔，但是今天经济是对立的、冲突的，中国有全世界最挣钱的银行它是垄断的，中国工商银行的利润在2015年的世界五百强排行榜超过了苹果，而中国要想发展必须实业兴邦，从这个角度来说马云功过各占一半，自己去体会。

　　文化上多元，现在是非常美好的多元年代，但是缺少现代价值体系去支撑这个国家前进。而我们在传播文化上要多说两句，为什么说失职？中国人出去为什么没有尊严？打开咱的电视，我常年失眠。解决危险关系需要这个国家有尊严的个体，看我们在传播什么样的文化产品？希望大家能抵制这些东西。我失眠很多年，凌晨两点第一种戏传播帝王戏，2015的中国打开咱的电视，一跪一大片，当时看着觉得这个跪挺爽的啊，不是说1949年毛主席宣布我们站起来了，怎么又跪下去了？我们的荧屏上全是跪的，只要天天看下跪，天天去看磕头，你觉得跪下特别爽。

　　第二个戏，全是后宫戏，后来人根据很多后宫戏编成了职场晋级秘籍，互相投毒，为了争一个男人，一群女人。而且恶搞一个没有任何乐趣的雍正皇帝，雍正皇帝爹太牛了，儿子不行，又有九王夺帝的背景，勤奋工作，基本不近女色，子嗣甚少。你看在我们的包装下全是帅哥，泡妞高手。所有的女人围绕一个男人互相下毒争宠。我们只有阴谋，我们只有扭曲，只有人性最灰暗的部分吗？中国人都这样吗？大行其道。

　　现在抗日战争胜利70周年，批量神剧，裤裆里面能藏手榴弹，日本鬼子太傻了。一个国家这么塑造我们的自尊心吗？中国人对得起那些烈士吗？。我们拍一个壮汉飞机来了，扔炸药包，飞机应声而落，还抬头“孙子还敢再来吗？”2012年在横店影视城中国的抗日神剧共歼灭10亿日本兵，日本现有国民1.27亿，都哪儿来的这帮人？早亡国灭种了。韩国人告诉我们答案，来自星星的你。我们还有霍元甲还有叶问，当然王家卫的《一代宗师》除外，那是非常高级的武侠片，我们还有叶问秀肌肉冷兵器年代的拳头，二傻子耀武扬威挑战，被我们打死。一群中国人高呼我们赢了。赢吗？不带枪。我们晚清被什么击垮？船尖炮利，科学技术、现代制度以及背后的现代文明。当然现代文明最初也不美好，是以殖民侵略启程的。

　　我的观点很简单，解决政商关系世间没有救世主。刘军宁老师有一句话我非常认可，没有救世主，救世主是自己，我们的中国梦五千年第一个盛君梦，皇上英明千古两例，一个唐太祖，一个康熙。第二好皇上不常有，坏皇上也不常有，一般的皇上比较多，解决不了这么大的问题。第三盼海瑞清官。朱元璋一声叹息，60两纹银剥皮十草，严刑峻法，颁布大告，怎么还没有法治观念？贪官像韭菜一样杀不完，就盼清官。清官只有一个包拯像传说，海瑞这个清官没人学，二品大员死的时候棺材都买不起你当吗？总是拿圣人的标准和道德的标准而不是拿制度去让官员清廉，这个时代结束了。第三，这俩人都盼不来，就盼大侠这第三种人解决这种危险关系。政商一勾结民不聊生，路见不平一声吼，金庸的小说到现在还流行是这个时代的悲哀，世间有太多不平事我们有太多的无奈，太多想吐槽又没有发声通道我们只能看金庸。

　　我讲讲暖色调，我认为中国处在一个个性全面崛起的年代，三个关键词，第一90后，90后的关健词请记住，互联网原住民、二次元等等，它的关健词已经从“我们”到“我”，中国最大的进步是“我”个体，毛病再多也是第一代个体，因为90后的父母是60后，是改革开放第一代下的蛋。第二个是互联网，互联网实现了三个民主，消费民主、支付民主、生产民主，部分实现了传播信息的民主化，所有人都在互联网公平发声。第三，全球化。据官方数据，去年走出去的中国人以旅游的名义一亿人次，人均消费1000美金。旅游是宣传队是播种机，是我们接受不同的文化，某种程度接受现代价值的一个移动的课堂，从这些角度我对中国的未来抱有信心。

　　主持人：石老师提到三点，一个是互联网，另外90后这一代其实还是有钱了又富了不开始跪了，要有独立的个体，不再像以前一穷二白的时候为了生存最不择手段的跟野兽一样，这一代符合自己的个性，不像父辈或者爷爷辈。还有国外的通行准则文明进来了，大家的思维也会跟着改变。

　　雪珥：企业家的命运出路是关注社会

　　雪珥：三位讲得很有意思，我一直在研究政商关系这块，有几点，政商关系中国两千多年的历史我们算是梳理了一遍，可能以后有机会请军宁老师看看，会有更多更有意思的解读。

　　我自己梳理下来的感觉，我给商学院讲课，大致分了三个历史时期。一个先秦之前，在秦始皇统一中国之前，中国的政商关系相对比较平衡，商人在政治生活当中相对活跃，这是因为国家没有一个大一统的政权，商人可以实现用脚投票，你不行了我换地方。资本和人的流动是畅通的，这个环境之下春秋战国时期尤其春秋时期出现很多大资本家，这些大资本家包括孔子的学生子贡、范蠡、吕不韦，他们三个人代表三种中国特色的政商关系。子贡是最健康的，从现有史料来看基本没有依靠不正当竞争关系。范蠡我写了很多文章分析，我认为虽然史料里面包括后世人把他封为商圣，但是第一桶金来路非常可疑。吕不韦资金来历不知道，他把权力当成生意奇货可居，证明他自己也死的很惨。吕不韦是后来的主流。

　　春秋时期还有一个非常重要的，从管仲时期提出来对民营资本进行限制，这个涉及到历朝历代尤其当下中国的学界，经济学界和史学界都有这个问题，我自己不算学者，我是商人，曾经在体制内干过，有深刻的体验。我们都认为中国传统社会是反商的，其实这是一个误解。确切讲中国传统社会反的是民营工商业，不反商，中国重视的是国家资本主义，国营工商业和国有工商业，从管仲时期盐铁专卖卖一直到商鞅实现秦朝改革，走的路子都是由国家由政府对系资源配置起决定性作用，有句话是“千年流行秦王政”，秦始皇统一中国一直到现在都没有改变过，符合西方经济学里面关于重商主义的定义。重商主义的定义，国家对资源进行垄断，以此获得更多的税收，以此壮大国家的国防，以此争夺更多的资源。

　　中国商人在传统历史上地位很低，在西汉时期对商人的压抑，到了商鞅时期成为一个法令，在秦始皇统一中国之前，秦朝为了壮大自己，对外重视商业，包括跟别的国家的商人进行交流的时候在招商引资各方面春秋战国都一样，每个国家在招商引资上面都花了大量力气，跟今天的很多地方政府真的是很多政策拿过来就能用，做得非常好。一旦秦始皇每攻占一个国家，把这个国家的工商业者和贵族消灭，这个思想的根源在于管仲，他提出二君二王，一个国家出现第二个君王第二个权力核心，这个国家会受到损害。从实用来讲不谈道德，这是成立的。我给企业家讲案例一样，一个组织一个企业，管仲提出来“利出一孔者，其国无敌”。拍板权是一个人拍板的，这个组织这个机体是无敌于天下的，从国防动员能力来看，“利出二孔者，其兵不诎”，有两个人拍板说了算，这个时候国防力量会小了一半，三个权力核心其国不能举兵，根本不能对外打仗，四个权力以上其国必亡。现在看到很多商界搞经济史的对他批判，我觉得有一定的道理，当然在小规模组织包括企业没到非常大的时候有道理，这种思想渗透下去，政权或者政府应该控制民营工商业者，防止出现第二个领导核心。因为有这样的思想被商鞅传承下来，放大到全中国。

　　一直到真正定为法律是从高祖刘邦建国之后，汉景帝大臣晁错提出来“经法律贱商人”，看不起商人，法律上面把商人的地位放低是从汉朝开始的，商人的实际地位是高的。中国历史上有一个被误读的名实不相符，管仲开始士农工商的顺序，商人放的最低，司马迁记载商人不得依丝乘车，不能穿丝的不能乘车，历朝历代对商人有规定，必须穿什么样的衣服，不准置买田产，商人不能有地，只能有流动资本，不能有固定资产，而且商人不准当官。

　　但是实际运转当中，王朝的初期，商人一直被压抑，中期开始结合，到晚期基本走为一体，这是一种利益驱动，你必须看到实际运转。非常遗憾，我们研究各种历史的人只从文本来判断，从文本判断走入误区。写的时候就没信，光看文本没用。

　　第一阶段一直持续到宋朝，宋是一个巨大改变。日本人把宋朝作为中国近代史的开端有一定的道理，宋朝开始走入平民社会最大的标志就是允许各阶层的人包括商人在内可以当官了，宋朝开始大规模通过科举制度选拔干部，选拔公务员，废除了之前主要是贵族子弟世家子弟才能当官的传统习俗。执政基础的扩大就带来一个问题，新一代的领导干部上去，没有祖产没有留出来的财产怎么办？宋朝就废除官员不得经商的记录，宋朝开始大面积官场贪腐。不能对官员贪腐做简单的道德判断，某种程度某个时段上可能是一种政治转型或者社会转型带来的伴生现象。官员家里八辈子贫农，上来后手上有资源，总得过体面生活，不能像海瑞那样过。

　　从宋到明清，中国民营工商业加速与权力结合，这之前政是压抑商的，宋以后法律上面废除商人的第二地位，士商之间合流。清代晚期，在清代尤其最后政改的时候试图以商带士，在1903年通过《商会法》，鼓励商人们建立商会，给商会赋予了很大的司法权，可以进行司法裁判，有司法仲裁，相当于现在的仲裁庭。为什么赋予商人权力？因为要推行政治体制改革光靠机体推不下去，试图绕过这个机体把民间的力量发动起来以后倒逼政权的机体本身改革。

　　中国当代的转型几个阶段有四个非常重要的转折点。现在三中全会出来以后我个人感觉到某种程度回归。倡导第五个现代化国家治理能力和国家治理体系的现代化，回归到技术层面。我们忽略了管理细节上的东西。30多年来我们接受企业管理是一门科学，现在还没接受国家管理也是一门科学，是一门技术，有共通性。我们恰恰在这方面不去研究它。

　　还有三中全会提出来社会组织管理、社会组织创新。去年我们搞过一个关于社会主义创新的研讨，就我所听到的感觉比较犀利，还是提供了很多有意义建设性的东西。这个跟清代以商带士的想法某种程度上是暗合的。

　　对当下的判断，我个人跟易鹏老师相对比较接近，现在是到了结骨眼上，首先需求有了，我们大量经常跟企业家们在一起，需求已经产生了，原来的政商关系已经无法持续。第二，现在企业家大量大面积到了代际传承，我经常给民营企业家讲课，很明显富二代接班之后无法传承老的东西，传不下去，这个东西没法传，只能靠感觉。在澳大利亚在美国从十来岁开始过这种生活的，哪怕是留学垃圾，哪怕混在那里英文也说不好，但是毕竟看到了国外，让他再跟一个乡长镇长一个税务专管员搞关系，他做不到，低不下这个头。富一代创一代很多草根出身，富二代至少家里有钱，不说贵至少富，导致对现有的政商关系无法再做下去。第三非常关键的，体制内的需求也产生了，被反腐打了以后，各地官员官不聊生，希望提供一种规则性的东西，我同学会能不能去？我哥儿们之间来来往往的，界限究竟在哪里，这实际上是三十几年来，到这个结骨眼上中国的经济精英和政治精英都已经很难受。我说你们别装，当年你是哭着喊着对人家对你潜规则，现在像样了，好像自己是一个受害者，别人是施害者，没必要，权力和资本的关系是通奸的关系，不是被强奸的关系。双方觉得不明不白不能过下去，应该双方政治精英和经济精英包括有没有可能学术精英的介入，在中国探索出一条路。

　　中国有没有希望？当然有。中国有没有危险？危险是非常大。我们曾经探讨过社会治理。两亿六农民工，实际有可能超过四亿，这就是历史上的流民，政商关系只是权力和资本的小的体系，真正的危险是整个社会利益分配大家都不满。这时候精英们如果还不站出来，中国会实现又一轮逆淘汰。我跟企业家们讲，别担心什么富不过三代的问题，那是扯淡的问题，讲一天的课几十万请人家来讲二奶三奶之间怎么平衡，没二奶三奶的教授们怎么平衡二奶三奶？中国的问题是能不能活过三代，稍微有点历史常识的人，一百年或者一百五十年，最多不超过两百年，中国人口大消灭，你看中国的人口史，每次都是人口的大消灭，消灭最多的时候三国消灭70%以上。活都活不过去还讲什么富不过三代。企业家的命运出路在于先把“平天下”放在前面，别想着我光把家搞好，你还需要关注社会，关注社会就是关注你，大多数人走不了。

　　问答环节：

　　主持人：四位嘉宾都发表了激情演说，下面请在座的各位观众提问。

　　观众：我很喜欢历史，我很敬佩雪珥老师说的中国的历史一直在循环当中，我的问题是，既然那些企业家都要有所准备，那作为我们普通人在大的十字路口可能要转弯的时候，我们怎么做？

　　雪珥：这个问题太大，作为普通人的一员，看你图什么东西。去年搜狐财经年会我就说了，十年之内中国民营企业家倒掉一半甚至75%是非常正常的，这个倒是一个社会转型经济转型政商关系转型，非常正常，别老想着做百年企业，我老说你想财富能传下去就不错了。欧美也没有那么多百年企业。老有一些不切实际的梦想，挣点钱老婆孩子能过好日子，想办法能够给后世子孙积点德，这真的是很关键的。中国一旦有大规模的社会动乱发生，捅进你胸膛的那把刀一般是来自你身边的人，这是中国历史教给咱们的，而不是来自于日本鬼子或者美国鬼子，这种概率相对来说目前来看很低，来自同胞的概率更高一点。

　　观众：我想问一下易鹏老师，关于一带一路上的政商关系怎么处理？涉及到很多跨境的政商关系，比较复杂。

　　易鹏：盘古智库也更多研究一带一路。我有一个简单认识，中国企业现在走出去面临一个文化适应的问题，为什么中国人乃至包括华人在美国很少有成功的企业家，确实跟文化有关系。中国喜欢潜规则，不潜感觉不舒服，中国人最喜欢用两个字“暧昧”。在别的西方国家当中确实大家讲得很清楚，中国人为什么彼此之间沟通交流增加成本，因为有文化差异。我个人还是认为中国的企业家政商关系处理当中肯定要有公关的，举个例子，华为没搞定美国，这是另外一种政商关系，美国政府以国家安全为由把华为挡过去，华为是国际化程度最好的企业之一，但是美国没有进。这里面牵扯到中国企业怎么在这种成熟市场体里面做政商关系，

　　我们以前的政商关系存在很多诟病，大家朝阳光法治的路径去走。以前政商关系更多在于勾搭、陷阱，因为大家短视。未来不一样，比如中亚，很多国家你资产出去回不来的，中亚有些国家腐败比中国还严重。腐败在这些国家走不远，现在腐败的国家政权更迭很快，比如哈萨克斯坦，总统年纪大了，更迭了以后我们很多的钱出不来。虽然一带一路是远期战略，但是今年一到五月份，一带一路贸易国进出口贸易额同比下降，而且下降更多。一带一路这个饼很大，把美国甩开了，总体而言中国企业走出去如果不遵循游戏规则，怎么死的都不知道。光这一点，尤其在游戏规则里面随时把你干掉。我一直劝很多企业不要把中国的劣习带出国门。

　　主持人：四位老师的信息量蛮大的。我发现很多年轻人充满了希望，而这正是中国的希望。因为很多事情只要你这一代人不去做，不接受这种理念，他的行为方式也会慢慢改变，国家的理念跟所有人的行为逻辑也会发生变化。我刚开场的时候说巴甫洛夫的狗，由于会接受到这个时代和制度所给予我们的信号。各位老师都提到一点，制度还有文化还有各种时代导致的中国政商关系的复杂化，其实在中国改革开放很多政商关系是有益的，不许干，拿到钱可以干事情反而打开市场经济的缺口。中国之所以有今天的经济发展可以毫不闭会说就是有当年复杂的政商关系才导致中国今天的快速发展，一些国家高度管制的时候就毫无经济起色。到了新时代之后，市场经济发展起来之后必须要旧的东西告别舞台，大家可以用市场用技术来挣钱，不再需要政商关系。之所以有这种政商关系因为政府的手伸的太长了，有政府管制，我挣钱送给官员花属于脑子有病，不会再这样了。各位老师给我们揭示了中国的过去，展示了中国的未来，各位老师的悲观当中隐含着希望，希望就在每个人的心中。再次感谢四位老师！

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