搜狐财经思想库| 李炜光张曙光共议财税与权利

　　导读：3月11日，搜狐财经思想库邀请天津财经大学财政学科首席教授李炜光携其新书《大家的财税学》、《权力的边界》，和北京天则经济研究所学术委员会名誉主席张曙光，共同为大家解读税收怎样影响中国人的生活。

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　　中国的财政学存在先天缺陷

　　主持人：大家下午好，这是搜狐财经思想库的第三次读书会，我是搜狐财经的邓新华，第一次是朱宁老师的《刚性泡沫》，第二次是卢锋老师的《宏调的逻辑》，这些书都兼具思想性和专业性。今天很荣幸请来天津财经大学李炜光教授，他对财税的研究在国内偏向市场比较自由化这一块，李老师这本新书叫《大家的财税学》，陈志武说过，李老师是他最尊敬的财税专家之一，在中国像李老师这样不断要求财税往更有利于民间、更有利于市场方向改革的财税专家不是很多，绝大部分专家还是更多地在为政府的各种财税论证合理性。今天请到的点评嘉宾是天则经济研究所学术委员会主席张曙光老师，连李老师都说他是张老师的学生辈，我们是学生辈的学生辈，下面先请李老师介绍他的书。

　　李炜光：谢谢新华，谢谢秀巧，谢谢搜狐，同时感谢张先生来为我这本书进行评论，他的评论特点就是以批评为主，待会儿我接受这些教诲，感谢各位朋友。

　　今天来跟大家汇报一下这两本书，《大家的财税学》还有《权力的边界》，感谢两家出版社，中国广播电视大学出版社的翟编辑今天到了，一本书出版首先要感谢编辑的辛勤劳动，还有九州出版社的朱春编辑，因为怀孕没有到场。这两本书跟大家汇报一下我主要想说的自己的一些学习心得体会和它的初衷。我多年以前就感受到现在的财政学是有很大问题的，因为它是从计划经济时代流传下来的。

　　计划经济时代的财政学受前苏联的影响，是计划经济的产物，这样一个东西在那时来说基础的理论就是国家分配论，一切以政府为重心进行运作进行制度的设计。这样的一个制度进入市场经济、转型之后愈发显示出它的不适应性。我们的研究基本上是讨论税收一方的事情也就是政府的责任、职能，在这个基础上来设定财政政策和财政制度。但是实际上税收是双方的事情，另一方纳税方企业和个人在过去计划经济时代无足轻重，因为大家既没有多少收入也没有什么财产，所谓的税负也都是单位交了，跟个人跟家庭没有什么关系，企业都是公有制。

　　这一切进入市场经济之后就发生很大的变化，它变成了一个分散化的社会，利益多元化了，不同的利益集团大家都有自己的利益，有自己的诉求。一个分散化的社会如何形成共识？就出现了很大的一个问题，尤其反映在财税上面。这次两会，大家感受到财税肯定是一个热点问题，但这个问题上大家的认识又是南辕北辙的，想法完全不一样。

　　现有的财税教学、学术研究不适应现实生活、现实改革开放和社会发展需要的这一面，越来越特别突出地表现出来。我十几年前意识到这样一个问题，现行的财政学有一个不中用的问题，你拿它去制订政策、设计我们的制度或者进行改革都不中用，所以我们从西方搬来了很多的财政学理论，于是又产生一个夹生饭的问题，就是我们直接搬过来又感觉消化不了。财税在很大程度上又是政治问题，在很多地方它比金融和管理的问题更复杂，一下涉及到权力的配置问题。财政历来是一个堡垒，也就是说方方面面都改革了，但财政的改革其实是非常迟滞的。比如个人所得税，说十几年了，几乎都没动，只调整了起征点，起征点实际在财政学叫免征额。再来看中央和地方的财政关系，这么大的一个国家，中央和地方的财政关系是一个最重要的问题，但是我们国家多年以来竟然没有一部法律来调节和规范这种关系，没有！然后就是预算法。预算法的修改进行了十年，终于把它确定下来了，但是以后如何落实又变成一个很大的问题。

　　黑帮保护费和税收的比较

　　可以看到财政的改革在缺乏理论支持指导的情况下变得比较盲目或者经常是在往一种错误的方向引导，这种表现就是税收越来越多，税负越来越重，这么庞大的一个税收资源推着政府变得越来越大，它想做的事情越来越多。中国社会除了一个庞大的政府，然后就是亿万百姓，缺少一个社会，像我们说美国有一个社会，很多事情由社会去做了，我们没有。这种情况下我们的财政理论就应该要重新反思一下它有什么样的问题，是不是应该重新思考，重新书写，然后建立一个新时代所需要的税理学？这是我的一个梦想。现在都说中国梦，我的梦是中国应该有真正属于自己的税收学或者财政学，代替原来带有很强的前苏联式或者计划经济时代色彩的财政学，这是我的一个想法。这样就有了自己不断的思考和写作，集结成两本书，后面翟编辑还给我编辑了另外两本书。

　　这些东西只是尽量脱离开原来的那一套思维的方式，用一种新的理论或者是语言来书写新的财税学，但它只是尝试，我的学识是非常有限的，而且我这个年龄文革也没好好上学，没有经过非常严格的学术训练，这是我先天的缺陷。我对自己的评价，要完成新的一部税理学的构建的话，我是力不从心的。我的任务就是提出问题来，然后用我自己的能力写这样一些东西供大家参考，主要完成这件事情，应该是以后的学者，特别是年轻一代学者，他们比我要强，有更大的可能性完成这个学科的构建。

　　首先说税收是一个什么东西，我要重新给它做一个解释，这个我尽力。在西方和我们国内历史上的这些思想当中，对我影响最大的，首先是诺思。诺思有一套国家理论，我们用它来研究中国的财政学，可以说是颠覆性的，我们原来那套完全不合乎他提出的国家理论的规范。然后就是布坎南。在古典经济学受亚当斯密影响最深。诺思对我的影响，主要他是国家理论当中提出一个问题：国家是什么？看国家的本质主要看什么？我们经常说契约论或者是马克思主义的阶级斗争工具论，大体上是这些东西。但是诺思不是这样看（我读诺思算是比较细的），我认为他主要是看征税的方式，然后看他为了征税如何设定产权。因为大家知道诺思是非常重视产权问题的。为什么这么重视？跟国家获得征税的权力有直接的关系。在诺思看来，国家的本质就是某一个最大的暴力禀赋集团和共同体成员之间的一组交易，把它叫做税务交易或者就叫契约也可以。那么实现这种交易的前提就是产权的设计和保护，逻辑是这样的。这里面有三个非常重要的问题，对我影响最大的就是这样一个框架，用它可以写出来很多东西。

　　第一，国家取得了政权之后要向社会成员提供安全和秩序，为什么提供这个东西？换取征税权。这个国家能不能存在，就是能不能获得这种征税的权力。谁获得了征税的权力，谁实际上就是这个国家的主宰者，这是三点里面的第一点，非常重要。我第一次看到这个东西时感到眼前一亮，我知道我要改变了。

　　第二，产权问题。作为统治者必须要进行产权设计，规则设计好之后他要向社会提供产权保护，目的是什么？目的是为了使他获得的税收最大化，而且是有可持续性。你不能今天收完税明天这个税就没了，具有可持续性，提供产权保护非常重要，它自己是非常重视产权问题的。

　　第三，要防范政治对手，任何一个统治者都有竞争对手，可能来自于内部，也可能来自于外部，哪朝哪代都有。北宋皇帝已经是赵匡胤，但是他也有竞争对手，那就是外面的辽这些王朝。如果不能向这个社会提供好的保护或者秩序，维护产权，那么这种平衡关系一旦被打破，外部的势力可能就会取代它。

　　这三个问题我认为是思考整个税收问题、财政问题的框架。其中最重要的就是产权问题，我觉得诺思之所以重视产权问题，他的思想从哪儿来的？来自于洛克，至少他的知识结构里面有这一块。洛克第一次把生命、自由和产权并列成一组关系，一个等式。产权也是从诺思开始，它不再是物了，财产权人们一直认为我对某种物品的所有权。从诺思开始财产变成一种权利，这个东西作为诺思思想当中一个非常核心的部分。他说如果不了解产权就不了解国家的内涵，因为产权是国家的基因，这个是他非常强调的一个问题。

　　接下来，在中国现有的税收理论当中，我们可以看出它是有问题的。现在课堂上占据主导的税收理论，讲税收的形式特征，它的强制性、无偿性和固定性。如果我们用诺思的理论框架去看税收的三性，就有问题。它没有强调契约关系，没有强调产权的保护和公共服务的回报，也没有强调一个社会统治的集团和社会大众的利益双方如何平衡。这个平衡关系是诺思发现的，你必须要保持它的平衡，不平衡这个社会就会颠覆，王朝就无法维系，这是非常重要的一个问题。如果出现了平衡被破坏的情况，那就是诺思悖论，那问题就来了。对税收三性的反思在学术界其实一直在进行，特别是税收的一些纯理论的研究和一些税法方面的专家，近些年进行过这方面的讨论。

　　跟国家征税最接近的一种行为是什么行为？比如我们刚才说国家是社会最大的一个暴力集团，说明这个国家可能有其它的暴力集团，但是国家是最大的一个集团。第二都不行，第二也必须变成最大，你才能获得征税权，否则的话你就是黑社会。那么偏偏这个黑社会它跟国家的组织结构是最接近的，它最像，暴力、提供保护费，黑社会也是这样。我们现在的税收理论，最大的一个问题就是强制性、无偿性和固定性，这三性恰恰没有把这个说清楚。因为黑社会征收这种保护费也是强制性的，不拿着枪不拿着刀比划你肯定不把钱给它，而且它也是无偿性的，抢走了就抢走了，不能说有偿再返还点什么。然后就是固定性。有一个阶段说，国家提供的征税是一种固定的，而土匪抢劫是临时的，属于临时起意在路上拦截行人实施抢劫，那么这个可以把税收和保护费区别开来。但是后来发现，这个也区别不开。因为在土匪集团、黑社会集团，它也有征收保护费的固定性。韦森老师专门讲过一个故事，也就是说黑社会征收保护费是固定性的，到时候它就来了。

　　于是学者们就提出新的说法：征税是一种规则行为，土匪那个不是，国家征税是。那么既然是规则行为，那么共同认可的一个规则和共同执行的一个规则就出现了。在规则行为之下，从逻辑上应该出现积极的纳税人，它可能会出现我愿意交税，我这个人就爱国，我就喜欢交税，我临死之前，过去交党费，现在变成把最后一笔钱交税，这个在逻辑上是成立的，没有什么不可以。但是你绝对不可能出现积极的被抢劫者，我这个人天生就喜欢被人抢劫，没有人来抢还着急，这个逻辑上是不成立的。这样把税收和保护费区别开来。哈特讲到这样一个区分，没有诺思的认识深刻。他发现了它是一种规则行为，把人们的认识，对税收的认识，集中到规则的制订、规则的形成上面来，那就强调税收的法定性，这个是税法学者特别强调这点的原因所在。

　　现在对税收特征重新认识和归纳就变得很有必要，我在“写给中国的纳税人”里面专门探讨过这个问题。国家在诞生之后并不经常性使用暴力，征税也是如此。征税，国家轻易不会使用暴力。所以特别强调它的强制性没有必要。国家更多的是一种隐性的威慑力，然后它最重视的应该是和平、规则的方式，跟社会成员做一笔交易或者一组交易：那就是我给你提供安全保护和产权，然后你给我交税，实际用提供这组交易的形式来换取税收。

　　中国从古到今都是如此，今天做的其实并不见得比古人更高明。比如从夏商周开始，就可以看到提供产权秩序换取税收的事情。孟子说“夏后氏五十而贡，殷人七十而助，周人百亩而彻”，说明了夏商周三代的三种税制，五十、七十、百亩其实就是一种产权分配，不完全是一种产权，而是一种秩序。西周的税制是把这百亩土地给你，这种产权的安排跟征税直接联系在一起。后面中国又有均田制，又有两税法，又有摊兵入亩制度等等一系列的制度改革，都是安排产权、提供保护、提供秩序换取征税的权力。这个产权和征税是直接连带的关系。我接受诺思的理论就是这个原因。

　　军阀为什么向黑帮交保护费？

　　为什么国民心甘情愿交税，可能提供的产权是不完整的产权，只是某种秩序的安排。也许像均田制，农民并没有获得七八十亩或者一百亩土地完整的所有权，他们只是获得了使用权。一直到明清，才慢慢真正获得了私有土地的权利，那也要交税。税收是强制的，不给交税，他会治你，这只是一个原因。另外一个原因就是诺思说的，它提供了这种产权保护，这种保护可能是比较初级的、比较野蛮的，它提供的这种保护仍然比个人保护自己要更经济。农民如果有一百亩土地去耕种、交税，需要雇佣多少人来保护我的权利？他得想办法雇一些家丁来保护自己，作为个体农民很难做到，除非是富裕农民或者地主。即使如此，仍然是不经济的。

　　讲个天津的谦德庄的故事。一个军阀退休到了天津的谦德庄住下，当地土匪向他索取保护费，他想，我一个军官退役，有钱有势，向黑社会交钱多丢份，就不给你。结果他们家三天两头出事。孩子出去上学被人绑架了，佣人出去买菜被人打了。他说这样不行，保护费我不交，同时要保护自己，结果派了一些大兵住到他们家里面——挎着枪的军人，土匪不能登门了，但是大兵不能撤走，在家里住着。都是20岁左右的大小伙子能吃能喝，短时间行，时间长了养活不起。你是交黑社会保护费更合算，还是继续养活这几个大兵？算来算去还是交保护费更合适。找中间人说和，凑在一起赔礼道歉，老老实实交保护费。

　　其实税收就是这样一个道理，产权的安排就是这样一个道理，大家愿意交税，是因为它的成本更经济更合算。征税问题不是只强调强制性就可以了，还有一个问题就是纳税者愿意纳税，认可纳税，只要你的税收合适，公平合理，我就愿意交，这个在西方来说是有这样的传统。

　　《圣经》里面有那么一段故事，一群犹太人找到了他们的先知塞谬：“你给我们国王吧，你看别的国家都有国王，我们以色列人没有，犹太人没有国王，这多不好啊，我们强大不起来。”塞谬跟他们说了一大段话，这段话引到罗森的财政学开篇——罗森财政学是这些年用的最多的财政学教材之一。塞谬和他的同伴们说了这段话：“你们现在不是想要国王吗？现在没有国王不挺好吗？有了一个国王，你就得向他交税，他就会征你的儿子给他当马车夫，征你的女儿去给他做厨娘伺候他，他要征收你们多少亩的土地和你们的苹果园，葡萄园也变成他的财产，那个时候你们后悔都来不及。”这实际上是先知给犹太人的警告，国家一旦产生之后它就会向民众征税，双方的平衡关系很容易被打破，因为国王是有军队的，是有这种实力的，而国民自己是手无寸铁，很难抵御公权力的。但这些犹太人还是认可，我们得交税，交税之后才不会是一盘散沙，像其它国家那样强大起来。征税不只是政府的需要，它同时也是交税者的需要。为什么交税者也需要交税，就是诺思指出来的这个产权问题。这样一来，我们对税收就有了一种新的认识，所谓强制性、无偿性这些东西，并不是税收本质的全部，要对它进行一个全新的分析。

　　税收是中国历史治乱循环的核心

　　接下来的问题刚才已经提到了，这种平衡关系经常被打破，它不来自于交税者，而来自于强权的一方，也就是政府。政府是以警察、军队、监狱强制力为基本内容，如果得不到制约的话，那么这种平衡关系就很容易被打破。一旦被打破，那么不只是交税者的利益受损，征税者的利益也受损，不可能长久保持这种征税的权力，也就是王朝的改朝换代可能就来了。这种平衡关系怎么让它保持？历史教训是很多的。中国历史上明朝李自成、张献忠从河南起义一直往北京打，你们从我这儿过，当时叫“迎闯王，闯王来了不纳粮，吃他娘喝他娘”。不纳粮实际就是不纳税。平常人们是愿意给你纳税的，这个时候拒绝纳税，王朝就无法维持下去了。一旦诺思悖论变成现实的话，王朝就无法维持，纳税者拒绝纳税，天下重新进行组合，中国讲改朝换代、天下大乱的时候就来了。

　　中国历史上很大一个问题就是一直没有找到一种方法，来制约国王、朝廷或者政府征税权力的扩张，或者是将破坏这种平衡关系的可能性，如何约束在一定的幅度之内。大家都别闹翻了，我给你提供纳税，你给我维持保护。维持一段时间就维持不住。中国历史上发生过多少次农民起义，这个历史学家有考证，大的农民起义怎么着也得有上千次。看中国引发改朝换代的农民起义，绝大部分都是官逼民反，其它的原因很少，比如因为土地产权的纠纷引起的农民起义或者其它的什么事件引发的事情都很少，基本都是官逼民反。但是官逼民反，究竟是什么东西逼着民反？就是征税。

　　中国在历史上一直到明朝、清朝，政府已经非常强大了，强大到民间被苛捐杂税和政府的各种盘剥重压已经弄得不像样，好在清末已经有了影像资料，我们可以看到清朝那时候的人看起来又黑又瘦，很不像样子，也就是说政府的重压能把这个社会逼到山穷水尽的地步。在中国可以说一直没有找到一个出路，以至于最后通过洋务运动变法向西方学习，自己的体制内是找不到出路的。西方在这个问题上恰恰是一直在探索，如何约束国王征税的权力，他们一直在做这种努力。最明显的就是1215年，整整八百年前，英国签订了《大宪章》，而《大宪章》的基本内容就是国王如何征税，你征税要跟我商量，我们同意了才可以征，就是这样一个文件，但是八百年以前就有了。正是有了这份文件才有了后来的议会，一个世纪以后英国出现了议会。经过四五百年的议会和国王的斗争，逐渐建立了近现代的预算制。征税的权力逐渐从国王手里丢失，上议院都不能讨论，权力重新回到下议院手里。这条路变成了人类的宪政民主和法制一整套的制度设计，也就是现代国家的政府和税收的制度安排。

　　今年是2016年。现在我们的问题是拒绝诺思，宪政民主的制度安排，然后在这上面我们来探讨税收、进行税制的制度设计，还有政策的制订，就会出问题。什么问题？由于产权设定不明晰，税收可以轻易突破现有的一些规则，那么对企业、对公民个人，税收的压迫都是很强烈的，也就是说，我们没在国民的利益和政府征税的税收利益之间划一条界限，没有这条界限，想征多少税理论上都是可以的，直到最后把企业差不多都搞死了，觉得自己都不行了，它也就慢慢接受了要减税的事实。可是这个无休无止的税收已经把政府给催大了。一个政府怎么变大的？为什么它的职能、它的权力会变得越来越大？它背后其实是税收的支持。如果要减税的话，前提是你首先要减少政府的规模和政府的职能，为减税留下一个空间来，减税才是可能的，否则就是一句空话。诺思提出来的平衡关系，在现在仍然是非常具有实质性的意义。对产权的安排在中国仍然存在着很大的问题：产权不明晰。

　　央地关系应尽快理顺

　　现在几个财税方面的改革，在这次两会当中可以看出来都有问题，一个是刚才说的税负问题，已经成了大家的共识，呼声很高，政府也接受需要减税。而且现在估计不再用结构性减税这个说法了，也接受要全面减税，接下来的问题是如何减下来。我建议大家的关注点不应该在呼吁减税，而是关注如何减税。

　　第二项方面的改革，六大税种的设计，里面有缺乏法律的，像房产税要推进，而且要立法，同时还有一些税原来有法律，现在要重新立法、修法，比如个人所得税。这些问题都要在这几年内完成，2016年开始到2020年这个任务就得完成。这么复杂而且繁重的立法任务以现在的人民代表大会的能力似乎是很难承担下来，而且似乎现在没有人把人民代表大会的改革、职能如何完善，变成改革的重要内容，也就是说现在的人大能不能承担这么繁重的税收立法和修法任务是值得怀疑的。

　　第三，中央和地方的财政关系现在问题也很大，那么真正好的财政体制，它应该是以政府的公共责任为轴心来设定，每一级政府应该做什么，在国家的宪法和法律上应该有明确的规定，但是我们国家没有规定。每一级政府，比如我当县长，县长应该做什么，似乎没有明确的规定，所以大家不是在法律上对上级领导的要求负责，这就使得在这个基础上设定财政体制，变成一笔糊涂帐。它不是根据责任来设定权力、支配财政资源，而总是在不停变化某种上级的命令来设定。真正的分税制分的是权力，分钱的事是一个技术问题。公共资源和支配权割裂开来。如果你的权力跟你的责任不能够很好地匹配的话，你的财政体制建立起来以后，这两者肯定是不能强匹配的。而我们的财政学一直在用财权跟事权相匹配这种说法，这是说不清这个道理的。秦晖老师曾经问过我们搞财政学的人，“财权跟事权相匹配”，这个说法中财权和事权是两个权力，权力和权力怎么匹配？说明我们财政学者探讨的问题让其它学科的学者听不明白。实际财政领域说的事权就是支出责任，是一回事。但是你在学术上没有把它分清楚的话，就会使得我们决策者出现了理解上的偏差。在十八届三中全会的文章当中用支出责任和事权相适应的说法。本来财政学者认为支出责任跟事权是一回事，同一个事物怎么互相适应？这就曝露出来我们现在的财政学的理论存在着缺陷，基本的概念的表述都不清晰。在中央和地方的财政关系上就存在着很大的问题，我们要注意这些问题的讨论。

　　我这两本书就是在这些方面力争做一个说明，把自己的学习体会跟大家汇报一下，得到大家的参考批评，都是一种收益。下面听听张先生对我的批评。谢谢大家！

　　税收应从潜规则转向法治

　　主持人：下面有请张曙光老师点评一下。

　　张曙光：大家下午好！炜光刚才就他两本书做了一个介绍，我觉得内容很丰富。书

　　中国现在这个社会确实是一个失衡的社会，一头是国家非常强非常大，另一头，虽然人数很多，但是没有任何力量，可以说是一盘散沙，中间确实缺一个非常重要的方面，那就是社会的建构。没有一个强大的社会，政府直接对老百姓，从历史上看，老百姓再怎么样都没有办法。这个失衡的社会是很大一个问题。

　　咱们说要进步需要社会的发育，解决的一个很重要的方面确实是财政。才炜光说叫税理学也可，叫税政学也可，创造出中国的一些东西来，我们可以借鉴他们的，也可以按照中国传统历史的发展，借鉴人家现代的经验来创造一些东西，我觉得是可以的。

　　财政的三性，我觉得传统的三性基本可以说是站不住脚，仍然是为传统的、过去的计划经济的国家辩护。实际上这三性在历史上也可能是这样，也是为王朝辩护的。这三性哪一性都存在不了，但是另外几性可能需要考虑。财政的问题从产权、从交易来谈起的话，我觉得这个问题应该说是现代的理念：财政实际上是政府与老百姓之间的一个交易关系，不是过去的交皇粮国税，强制，非缴不可。交皇粮国税你是臣民，向皇上效忠，是那样一种关系。那个关系是强制的，可以说是强制性。我们后来是苏联那一套，也是强制性，那仍然是过去的传统。

　　既然到了现代，把政府和老百姓之间的关系明确了是交易的关系：我纳税你提供保护，咱们交换，我纳税来换你的公共产品。那么从这个关系里面，我觉得这三性都不存在。强制性不存在，固定性不存在，无偿性也不存在。相反，是交易首先就应该是平等的，我交多少不是你强制的，是咱们商量的结果，讨价还价的结果，你能提供多少保护，我交多少税，我交多少税，你提供多少保护，应该是这样的关系才行。

　　税收多少是最有效的？不见得越多越好，也不是越少越好，还有一个合理的东西在里面。太少了公共产品不足，效率性恐怕需要从经济学来考虑。比如说我们纳了这些税，我们的税收很多，现在据说从1994年到2014年政府的税收年平均增长17.6%，而名义GDP才增长14%，包括价格因素在里面。现在的税收拿这个来算，整个政府的收入包括税收占到现在GDP的38%，1/3以上政府得到了。那么提供的服务是多少？这个服务有没有效率？我觉得就需要研究了。财政学界可以研究这个问题，怎么来概括？确实要打破那些理论。我们现在的财政是这样的状况，仍然是那些理论在这里主导，那些基本的东西在他们的脑子里面，所以才是这个样子。我倒觉得破除财政学原来的三性是一个很重要的问题，中国的传统就是这么下来的，这个问题需要我们来讨论。

　　税收有它的规则，要按规则来，要有法理。我们现在六大税种好多法理不健全，需要修法，是这个样子，要有法，但是中国社会有一个很麻烦的事情，刚才讲到古代的土匪，实际上兵匪一家，官寇同源，历史确实是这个现象，流寇变成坐寇，坐寇跟政府差不多，我坐地收费完了，就提供保护。别的土匪来抢了，我得保护这一块。既然是这样，那么就有一套规则，既然是交易那这个交易以后大家谈成一个规则，怎么来进行交易，我交多少，这确实有一套规则，哪些交哪些不该交，也应该有一套规则。但是中国的现实，从古到今，所有规则以外仍然有一套潜规则。我认为过去的状况不是正式的规则而是潜规则，而且这个潜规则和儒家的那一套讲的非常好的东西也是有关的，光是讲到纸面上仁义道德之类的东西，但是实际上背后不是这么回事。潜规则这个问题在中国社会横行了几千年，到今天仍然存在。

　　比如，大清会典明确规定，各个地方的驿站（过去不像今天有手机，一按就过去了，过去靠驿站传递信息的，各个地方都有驿站，驿站里面有各种官员，有仓库，大家想一想，驿站的这些草料，驿站的费用），由土地征得的税银里面出，但实际上没有一个地方是由税收里面出的，都是当地的驿城县官让老百姓来交，不光让你交，而且交的有固定时间，等到驿丞来了，还得给驿丞塞钱才能交，各个县都有驿站，那时候靠驿站来传消息，这需要多少钱？

　　中国过去的改朝换代是什么结果？你刚才说是官逼民反，官怎么逼？就是这些潜规则逼的老百姓反。咱们今天潜规则仍然很多。别看那些税收表面上条条规定是多少，到了底下收费的人仍然有很多潜规则在里面，要不给那些收费的贿赂点什么东西？

　　最近理想国广西师大出版社出福山的《政治秩序与政治衰退》，600多页的书，这位老兄就讲中国从2000年前就建立了国家，而且建立的是现代国家，中国的国家运行都是按照明确的规则来运行的。中国是那样的吗？传统社会里面主要是靠潜规则，正式的规则在第一任皇帝登基的时候还能实行一下，底下那么多县，骗皇帝还不好骗？现在也是这样，朱镕基那么精明，也被底下骗了。我倒觉得研究这个东西恐怕要制订一套规则，中国的条件之下规则怎么实行，真正能够按照规则办事、法律办事，我看真是一个大事情。这一点我们也得考虑考虑。

　　再讲一个问题，税收也可以看作是政府的一个产权。这个权利和其他人的权利是一样的，你要有这个权利，这个权是你给其他人实行保护产权而得来的。从这一点来说，政府要保护自己的产权，首先要保护老百姓的产权，没有老百姓的产权，政府的产权是没有的，是不存在的。什么是第一性的东西，什么是第二性的东西应该弄清楚，弄清楚才可能把问题讲清楚。咱们现在的问题和古代的问题一样，大家知道率土之滨莫非皇土，普天之下莫非皇臣，古代是这样，咱们今天想一想，公有产权是谁的产权？是政府的产权。那么在政府占据了大量的产权之下，还要向老百姓征那么多，大家想一想是个什么事情？这个问题也值得研究。

　　另外讲几个现实问题。刚才炜光提到减税，西方国家之所以能够税收法定、预算公开，能够实行这一套规则，那是经过几百年斗争得到的。咱们现在要减税是谁要减？老百姓要减。能不能成为一个压力？现在政府提出来要减，怎么减？能不能从主要税种上减？能不能从增值税上减？现在不光是税收高，而且税收的结构也不合理，增值税、流转税这些东西实际上最后还是老百姓负担。征的时候现在是企业大，拿多拿少与个人没关系，所以这个压力形不成。但是增值税这套东西，最后通过价格，各种各样的环节，仍然可以转嫁到老百姓身上。但是老百姓没有直接感受，所以形不成压力。咱们又是这么散的状况，减税只能是政府发善心。

　　个人所得税尽管在中国占的比例不大，但是这些年增长很快。而且咱们可以看到，和发达国家比较，中国的个税，现在占的纳税的状况可以看出，主要是工薪阶层。人家纳的个人所得税主要是有钱人纳，咱们是工薪阶层纳，占了大概70%多。为什么是这样？咱们财产保护得不够，所以纳税也成问题，而且个人的状况本来不该按个人收入去计扣，应该是家庭平均收入负担来考虑。现在这样的问题仍然解决不了，还要一步步去推进。

　　很多事情，咱们的理论本身就有问题。刚才讲到中央地方关系的时候，原来是财权事权相对应，后来到了十七大的时候有一个说法是退了一步，到了楼继伟这儿退了两步，变成事权和支出责任相对应，刚才炜光说了，这都是根本性的理论上的东西，弄不清楚，怎么能搞好呢？中国这么大的国家，地方上财政的责任独立性很小，到现在发债权仍然受到很多限制。

　　现在这么强大的政府，这么多的官员，现在是几十个人养一个官员，咱们的管理居然这么粗糙。管理应该是越来越细，但咱们现在很多事情相当粗放，可以说让人没办法说，这才是问题。如果说咱们要把税收这套东西搞好，不光是征税和纳税，政府的管理效率必须提高，管理必须做细才可能。这个管理不是管制，不是你把人家的权拿过来不让人家干，而是让人家充分干，你怎么能够使得它更井井有条地发展，更蓬勃地发展，这才是关键的。财政的问题其实是一个非常大的问题，非常关键的问题，我支持炜光，你们把中国的财政学可以说真正搞出一套新的东西来，能够使得我们财政的改革有所依循，搞出来需要大家接受也得官员去接受才有可能改变现在的一些做法。

　　以税收调节经济必须受法律限制

　　主持人：李老师在书里说到税是一种债务关系，是公共服务的价格，现在经常看到一种情况，政府把税收当做调节经济的一种工具，比如用房产税来调节房价，您怎么看这个观点？

　　李炜光：政府用税收去调节经济这件事，政府还是应该有这样的一个空间来用税收作为手段对经济做一些调节，这个应该也是合理的。但是首先它是一种法律行为，也就是说人民代表大会给政府多大的权力，在权力的范围之内去调节经济的运行。但是这种授权应该是比较具体的，甚至比较细小的具体的事，调节完了之后这个权力的归属还是人民代表大会，它应该可以收回来。

　　我们这个授权，特别是关于税种、税率调整的设定权，人民代表大会授权给了国务院，1984年和1985年授权，一直到现在1985年的授权仍然起作用，这就过分了。30年过去了，现在大家讨论一个问题，什么时候把这个权力收归人民代表大会。本来权力就是你的，你讨论怎么收回来，现在是想收却收不回来了。有一种说法是2020年现代财政制度建立起来以后人大就可以收回来了。结果政府就是利用你这样一个说法，在这几年频繁地对经济进行调节，其实税收对经济的调节应该是很谨慎的。

　　你看美国政府更多的通过美联储来调节利率，用货币手段，很少用财政手段。为什么？财政手段跟货币手段比起来，它比较生硬，它很强，如果用税率或者税目做一些调整的话，对经济的干预是很强烈的，需要很谨慎用税收或者财政的手段进行调整。财政补贴用在自由市场经济当中更是忌讳的，它是非常谨慎的，尽量不给予补贴，因为这会破坏自由的竞争。我们如果不及时把税收对经济的调控权力给予某种限定的话，那么政府这种权力的干预有可能是正向的，有可能起负面作用，这个可能性很大。比如2008年四万亿投入，刺激经济政策的一个组成，地方配套四万亿，加上银行贷款，20多万亿全部投入到流通领域，这时候我们觉得这种刺激政策应该是中期政策，至少在三到五年之内不应该有问题，钱花出去肯定会带来GDP的。但是没想到，2009年年中，经济开始稳住了,2010年过来了，2011年往下掉，一直掉到现在，从2009年的9.5%现在降到了6.9%。张先生，是不是6.9%也到不了？这个是很多经济学家对此有怀疑的，是怎么算出来的。

　　用财政手段和税收手段去调整，但是经济上没有起到作用。主要是货币政策、财政政策双刺激，结果起到的作用没有拯救经济。到了这一届政府在2013年前后，说,拒绝实行量化宽松政策，我们就要进行结构调整，本来大家觉得是有道理的，结果过了两年之后，不行，还得回到量化宽松的路上去，还得救经济，不救不行。对税收政策、财政政策的使用应该要谨慎，特别是这种权力应该得到我们国家法律上一定的限定，特别人民代表大会的审定和授权应该要非常严格，但现在是人大完全承担不起这个责任来。

　　张曙光：恐怕税收的调节作用还是存在的，因为它实际上是在价格上加了一部分，它的增和减，价格就会变化，自然市场有涨落，这个恐怕是因为财政或者税收本身带有的一种功能在里面。

　　这个权力有多大，还有怎么去调节，政策手段怎么去选择，这个是有讲究的。现在刺激经济有两种办法，一种办法是增加财政赤字，增加赤字尽管有挤出效应，把钱从老百姓、企业那里拿出来，你少用，我多用，拿过来之后用在刺激经济的方向，这是一个办法，也是财政手段。另外一个财政手段，减税，让企业活力增强，投资意愿增强，也可以刺激经济。你选哪个？咱们现在选增加赤字。先不说它刺激效应，政府把钱拿过来花了是最没效率的，大量事实证明了这个问题。减税是空的。说要减，怎么减？减多少？这次赤字扩大了多少，赤字增加那么多，减税减多少，有规模吗？没有。从哪儿减？没有。所以仍然是空的。怎么选择？选择怎么落实？税收隐含了这个功能，政府可用，但是问题是怎么用，还是值得讲究的。

　　李炜光：以前一直谈减税，我现在不说话了。两会每年都是最忙的时候要接受很多采访，今年几乎没说话，我从去年到今年拒绝上百家媒体，不说什么了，其实就是一种失望情绪化的表达，但是终究这样做不是太好。但是有些事情不能不说，包括我本人尽量以后不要跟着呼吁减税，我要再呼吁，我会说中国应该建立轻税的政策。减税是一种政策手段，究竟中国将来建立什么样的征税模式，它应该是轻型的模式。轻税能够带来福利，能够带来企业的效率，特别是在征税的规则都还不完整的情况下，很容易形成对企业、对居民家庭税收的挤压，这个从数字上能够看出来，企业有点干不下去了，我们的调研已经得出来这方面的数据，是很严重的问题。

　　我们今后要呼吁的是，模式应该转型，应该不要再奉行重税主义，那是法家文化的一种影响，我们应该追求的是一种轻税模式，不是减不减的问题，而是你应该少征税，咱们用倒逼的体制来压缩你的政府。现在政府太大了，什么都管，越管越宽越细，这对社会来说不是一个福音。

　　财政赤字和减税相矛盾

　　主持人：刚才正要提财政赤字的问题，张老师已经说了，我还想问一下李老师，财政赤字一般人解读把未来的税收拿到现在来用，这是不是相当于现在就在增税呢？

　　李炜光：从宏观政策上来说，今年已经公开了，财政赤字的安排是GDP的3%。原来一直说自己在2点几的数字，在国际上并不很高。问题是财政赤字这个东西，在今年的时候，我感觉在政策上有一点矛盾，一方面宣称要减税，另外一方面加大财政赤字，这两者的关系我还没有想清楚。减税应该说是一个收缩型的政策，给企业扩大投资，给居民家庭扩大消费空间，把利润和收益都留给民间，民间的投资和消费机会就大了、多了。在经济衰退来的时候，国外，包括我们国家台湾和香港，都是在这轮经济危机做了减税，甚至税是直接退给居民家庭。我们现在的政策一方面要减税而且要全面减税，另外一方面要提高赤字，具体是怎么回事还要弄清楚，政策有矛盾的地方。

　　还有一种说法，把增加赤字获取的这部分收入用来减税。这是怎么回事？是不是收入不止是来自于税收？可能来自于国有企业上交的利润或者基金的缴纳，现在我们收费大大超过税收，2015年税收只增加了4.8%，这在历年来说应该说是最低的，但是收费是很高的，而且收费最杂，各种基金还有各种形式的收费。减税在很大程度上是需要思考如何减费的，特别要到企业去调研。去东北调研的时候，女企业家都哭，说着说着，跟诉苦会似的，企业家你哭我也哭。企业负担里面最多的是什么？费！特别是五险一金承受不了。

　　赤字仍然是凯恩斯的一种表现，刺激社会的有效需求，但是全面减税跟赤字的政策如何搭配，对于我来说我还得继续观察。我希望我们应该做足的政策是做减法，减税减少政府的干预，减少政府的职能，减轻我们企业的负担，这个是最主要的。而赤字政策我认为应该非常谨慎地实行，这属于凯恩斯主义，我不太赞同这种政策的选择。

　　社保是税要减负

　　主持人：刚才李老师也说到五险一金，社保究竟是税还是费？有经济学家，像华生老师说，也是一种税，也是强制缴纳的，不交的话企业办不下去。

　　李炜光：本质上应该是一种税，表面上好像是交费，大部分是为自己交，但是实际上企业负担的那一部分就构成企业的一种税收负担。如果企业家这么强烈的呼吁，变成税费负担，很沉重的一块，甚至都有可能企业因此放弃不干了，那它就是一个大问题。我特别想听听张老师的看法。

　　张曙光：我觉得可以说是一种税。既然社保作为政府收入，税是它最正当的来源，交的各种杂税应该是提供服务的一种东西，都构成政府的收入。应该说现在的社保也成为企业一个很大的负担，个人8%，企业20%。在这部分里面现在要不要进行改革，想办法减少这方面的东西？也是一个很重要的问题。现在社保的问题，如果说进入老龄社会，会成为很大的问题。

　　减税有压力没动力

　　主持人：张老师、李老师刚才都说到中央和地方财权事权的问题，两位认为是中央政府减税的动力更大，还是地方政府减税的动力更大？怎么看地方税收优惠竞争？

　　张曙光：减税的动力？找不到政府减税的动力，但是为什么减税成了两会当中的核心议题？表面上看是一个共识，没有人反对减税，但是仍然不能说明政府有减税的这种动力。如果有的话，它可能有压力，来自于企业的压力，眼睁睁看着效益不行。一系列的数据可以说明企业税负过重，税收增速也在往下降，绝对额现在还在往上升，但是实际相对数已经往下降了。税源的维护是很成问题的。从社会的压力来说，要减税，否则这个游戏玩不下去，这是一个很大的问题。

　　接下来，减税的动力很重要。减税要变成具体的政策，需要每个企业把税负减下来。可是从我们的调研，以及人民银行和发改委的调研来说，减税可不是一两天了，从2011年以后，给小微企业的发布过新的减税政策，发布过多次，可是执行效果并不好，也就是说有大部分企业没有真正把税负减下来。有没有减税政策？有，但是多种原因，企业并没有享受到这个政策，阳光没有照到这些企业的身上，这当然是很复杂的问题，但是至少说明地方政府的减税动力并不是很强。你减税，我地方收入就会减少，谁会想到“我给你减完税你生产经营的积极性提高以后，增加你的生产提高，你的营业收入会增加税收”？这个还是有一个过程的，起码短时间内税收往下降了，地方政府能够承担吗？我有那么多的支出要保证，眼下日子怎么过？政府的动力很难确定是来自于何方，更大的来说，还是社会的一种压力，政府自己也承诺要全面减税，下面的问题就是说，如何用实际的行动把企业的税负减少，特别是小微企业，比中型企业以上的企业的税负还要重，实质上没有减下来。这样的问题让地方政府和中央政府如何把减税政策落实到位，这是下面政府的一个巨大的课题。

　　其实中央政府和地方政府我觉得在减税的问题上没有多大差异，他们之间之所以出现一些差异，仍然是他们之间利益分配的问题。清理地方减税，名义上说你这个减税是为了GDP、为了吸引投资，实际上背后你减了税，把我的一部分利益减了，从这个角度上中央要去清理地方的减税。既然中央要全面减税为什么要清理减税？这句话就很矛盾。

　　李炜光：这两年几个调研，恰恰是我有一个相反的感觉，大家一有事情就骂地方官员、地方政府，可是实际上这两天我刚刚给深圳连着讲过两次课，地方都是财政部门和税务部门，他们跟我抱怨，说几次政策一调整都是地方吃亏，税种、税源都收归中央，地方留一个大窟窿，地方自己想办法创收，土地财政又不规范，最后算老帐的话，经常拿地方政府地方官员来问罪，大家当官当的很辛苦。这里面看出我们体制的不规范，也就是说没有一个规矩。来自社会的压力太大了，这种压力中央政府最担心的是秩序稳定受到影响，马上命令要减税。地方上能不能减下来这个税，有多大的空间可以减税，地方政府能做什么，一概不管。所以地方政府的官员抱怨也是必然的，我很同情他们。他们说的时候也很无奈，又不得不服从，可做的事情不多，要去做可能做错了，比较麻烦。所以地方政府出现了普遍的懒政或者怠政问题，你不拿枪顶着我我不干，这样造成效率低下。

　　主持人：去年清理税收优惠，有很多台商提出问题，“当年地方政府叫我来，承诺税收优惠，现在取消掉，是不是政府不讲信用？”

　　李炜光：是。对港台是比较客气的。我们一些民营企业要参与到政府的游戏，比如房地产开发、拆迁，追逐利益的游戏的话，那很危险的。最明显的就是曾成杰他们，命都丢了。如果我是企业家我真的不敢呆了，能走就走。

　　我们不应该变成这样，我们是一个新经济体，应该是很有吸引力或者很有活力的。经济增长，老说中国奇迹，其实奇迹不了多少，高增长期从1978年开始算到2011年开始往下降了，不过才33、34年，但是其它经济体，只要工业化前期有大量的红利，资源的红利、人口的红利可以享受的话，都有一个高增长期，巴西还有巴西奇迹。那些其它国家这一轮高增长期其实都不短，韩国、中国台湾都达到了40多年，最长的达到48年。

　　最要命的就是经过了这一轮高增长期，因为你耗费了资源、人力、环境，作为代价搭进去了，但你换来了什么？你未来的经济增长支撑力在哪儿？其它的那些发展中国家，还有发达国家，完成这一轮高增长之后，它带来的成果就是城市化率的提高，城市化率能达到70%—80%，所以经济增长不可能老这么快，你耗费资源不会总有那么多的资源，你总要在这方面下降，那么后面的城市化率拖着你的GDP继续走下来，哪怕低一点不要紧。

　　中国的城市化率没有随着这轮经济的高增长提高，是提高了，现在达到50%多，这50%多，按统计数据来说还要把城市外来的务工人口算进来，如果不算进来的话，那还不到50%多，也就是40%左右，这就很成问题了。老一代的农民工，还有外来务工已经老了，开始回去了，没有变成正式的城市居民，不是正式的城市居民买不起城市的房子，不能正式给城市成为纳税人来纳税，很难支撑未来城市的发展、GDP的增长。第二代农民工从外表看已经看不出是农村人了，跟城市的小伙子是一样的，但仍然不是这个城市的正式居民，享受不到这个城市同等的福利。但是在这个城市生存不能回去了，他支付的房租占到他整个收入的百分比50%左右，有的更高，还得吃饭，还得搞对象成家，他有什么剩余能够将来买得起你的房子？我们的经济增长实际带有很大的问题。

　　贷利息抵个税是刺激买房

　　提问：我的问题，今年两会楼继伟说有一个房贷利息抵个税，老师们对这个说法是什么看法？这个做法有没有有失公允？有没有听说对房租进行抵个税的说法？好像没有听到。

　　李炜光：这个问题我没研究过，也没太关注这方面的情况，无法回答。这个应该是在经济下行时鼓励大家买房，房地产市场仍然是我们的经济支撑力量，现在哪怕是天津，只有市内六区的房价在缓慢上涨，但是出了这六区，实际房价降幅很快，二三线城市房价都支撑不住，政府可能想利用这样一个手段鼓励大家买房。再加上营改增5月1号一定要到位，那里面涉及到第二产业的建筑业还有第三产业的房地产中介业，这个也带有一定的鼓励房地产市场的意思，是一种刺激政策的表现。

　　张曙光：桥归桥，路归路，贷款的利息归贷款的利息，房产税归房产税，两回事，怎么能把它扯到一起？有很多这样的问题。还有一个，城市政府以纳税的多少作为市民的资格，也是荒唐的。

　　李炜光：这个国外也有，缴纳直接税才能够当选民。

　　张曙光：当选民是整个国家，我这个是城市政府，我进你这个城市实际是一个歧视的政策。很多东西把它弄清楚。

　　分税制要分清央地权力界线

　　提问：从1994年分税制到现在22年，真的需要改革。刚才说到支出责任与事权、财权与事权，你觉得哪个词更准确？

　　李炜光：该说清楚的地方一定要说清楚，恰恰在这个地方说不清楚。首先，用“分税制”是没错的，分税制是国外引进来的一个词，它的基本含义是用法律来划定各级政府的支配资源的权力，可能直接划分税种，也可能是税收的共享。我刚才讲的时候特别强调财权、事权、支出责任这几个概念，我比较倾向于用支出责任而不是公共责任，公共责任有点太宽泛了，用支出责任还是可以的，对应的就是财权，我个人认为只要把问题说清楚就可以，不要用事权，事权英文怎么表达我一直没弄清楚。

　　事权和财权相匹配是对的，中央管什么事花什么钱，中央管军队花军队的钱，管外交花外交的钱，应该这么表述。实话实说，我们把它理解错了。

　　我刚才讲的很清楚，责任是最重要的，责任是第一性的。各级政府和政府的官员们他们承担的公共责任必须要说清楚，现在是法律上的语焉不详。

　　张曙光：有一个很重要的问题，1994年的分税制实质是要增加中央的收入，而不是要真正解决分税制。要解决分税制先得分权力分责任，1994年的东西根本没有这些问题，就是解决这些税收我拿多少你拿多少的问题，而过去是中央少了，现在中央想多拿，就这样的结果。实际上增加中央的财力。

　　中国离遗产税还远

　　提问：我来自泰康人寿，这两年再保险行业和财富管理行业对于遗产税的征收讨论沸沸扬扬，包括在国际上也有很多国家有征收，也有一些退出来的。李老师，您的观点，在中国当前的社会环境下，遗产税的开征是否条件成熟？如果将来一旦开征，可能会产生什么样的影响？

　　李炜光：遗产税一直在讨论，首先它是在房地产税之后的事情，现在离我们还有点远，所以在六个税种的立法和修法当中，没有遗产税。遗产税需不需要？涉及到财富的存量税制结构上偏弱，没有任何调节，现在有房地产税，但这些税收不是对税收的存量进行调节。房地产税、遗产税还有一个赠予税，需不需要？理论上是需要的，你看我们现在的基尼系数跟美国、日本、欧洲比较一下，那些国家税前的基尼系数都能在接近5或者5以上，但是经过了税收调节之后就降下来了，德国能降到2点几，美国也就是3点几。税收对于财富和收入的调节是有利的，使得社会上经过征税之后大体上是平衡的。用这些富人累进的所得税或者财产税可以去救济穷人，使得社会减少贫富差距，所以这种税应该是有必要的。但是中国现在房地产税的推出都这么难，那么遗产税的问题就更大了。如何在新的税法制订过程，能够让它比较规范，让大众能够参与进来，能够民主和公开进行，很有必要，因为这是直接税，涉及到千家万户的利益，所以这种税，我觉得应该有必要，但是以后再考虑的事情，现在暂时离我们还远了一点，有必要，这种税应该有必要加强。

　　人大代表没有能力审预算

　　提问：李老师，有一篇报道讲到现在两会人大代表应该去审议预算、决算，当时一个省的代表团只有一份草案或者文件，其他人怎么看呢？政府不太愿意让你知道预算、决算是怎么样的。有人对比15年的支出预算是17.58万亿，把所有支出加起来只有12.14万亿，相当于有5.44万亿的钱不知道去哪儿了，这种情况怎么办？好像人大代表去了只能鼓掌举手，这些问题怎么看？

　　李炜光：我参加了天津的人大审议，财政局局长提供的2015年预算，我发现天津那个也对不上，看来对不上是个常态，中央这个预算也对不上，地方的也对不上。但是对不上应该说它提供的资料不全，不是说真差几万亿。

　　大部分人大代表们不是太懂，因为预算这个东西比较专业。财政问题复杂就在这儿，不像你审议别的议案或者提案，这个东西是需要一定的专业知识。西方的议会议员在选举的时候，要考虑你有没有这方面的专业知识，你没有的话不要进去，这个属于相应的精英促成的，而且是专职化的。如果议员专业知识不够，可以聘请专业人员帮助，一个议员有秘书班子，天天审议预算。我们就是十几天开会，代表们又是业余的，我们是非常业余的人民代表大会，审议一个专业非常精良的政府，肯定在这方面会显得专业知识不足。即使差了几万亿，还是有心人在那儿算出来的，一般代表也看不出来。

　　蒋洪老师告诉我，审议预算就半天，三个省的报告，而且预算需要一定的专业知识才能看得懂，否则的话你就看是一堆数据，什么也看不出来。人民代表大会如何进行改革是个很大的问题，代表如何产生，代表的素质、专业能力如何增强，还有人民代表大会常委会如何发挥作用。咱们代表有两千多人，这些代表们不是说要提高水平能力，有困难的话，至少常委会能发挥作用，常委会下面要设置各种委员会，别说别的委员会，至少财经有财经委21个委员，财经委里面有多少个懂得财政预算的？像吴晓灵，前人民银行副行长，她进去当副主任能发挥实质性作用。新《预算法》的审议修订吴晓灵起了关键性的作用，这样的人合适。

　　西方也误入歧途

　　提问：你开篇提到了致力于新的税理学的构建，这个过程当中，虽然税收诞生的原初属于保护自我产权的必要性，但是跟现在的税收体制下，多数表述为财政支出究竟干什么，就造成了矛盾，有的主张福利国家，有的主张最小政府。从您的观点来看，税收究竟要干什么是不是应该有一个边界？它的支出和使用是不是有一个边界？对应的一个现实问题，就是您刚才提到了您的轻税结构，目前中国在转型社会下面临着很多社会福利的诉求，农民福利保障的诉求，还有等等其它的诉求，在这个现实下能实现吗？

　　李炜光：西方也进入了某种误区。我们刚才说的，税收要有产权的设定，在产权之后我再来考虑征税的问题，这个逻辑他们早就建立起来了，所以税收和财政问题在西方国家一直不是一个非常大的问题，西方的学者在学术探讨上也很少讨论财政税收问题。而且很多像预算基本是政治问题，是代议制解决问题，所以财政问题不是很重要。

　　近些年，特别是这几十年以来，西方占主导地位的应该还是凯恩斯主义，也受害于此，一直到了1980年代，有了供给主义，有了里根经济学，有了撒切尔主义，这时候做了减税的努力。那么前期形成的格局就已经出现了，它解决了民主的问题，解决了税收用于民生的制度安排，没有问题，不能贪贿或者这钱全用到供养一个大政府，还有议会管着它，但是带来了一个问题就是福利国家。

　　福利国家一个很大的问题就是背上一个财政包袱，甚至会形成财政危机，供养不起了。像北欧那些国家，几乎是一个人从生到死这一生国家都给你安排好，税负很重。西方国家的税负高的时候能够达到80%、90%，但是用这个建立起来福利国家，这个是大家同意的体制。可是这样的一个体制，连他们自己也担心能维持多久，很多国家已经背上沉重的债务包袱。

　　我们说税收的边界，征税即使是用在民生上、用在福利上，也应该有一个限度，否则它可能催生出一个大政府来。当把政府约束住，它可能催生出来一个大的政治体制来，同样也是你支付不起的。中国的问题是第一步没解决，我们福利国家的问题其实是以后的事情，是现代国家或者后现代国家才发愁的事情。人家发的是那个愁，我们发的是这个愁，他们是在二楼看风景，我们还在一楼发愁，是这样一个问题。

　　我最近有几次机会去农村。现在很少讨论农村问题，农村问题才大。很多地方确实发展不错，但是更多的地方没啥变化，更衰败，特别是公共问题。如何修一条道路，采取一事一议，大家开会摊派的方法。公共服务更不到位，看着是财政问题、税收问题，背后是公共服务问题，中国在这方面都没有解决。

　　政府现在的宏观税负能够达到37%、38%，这么高的比例已经超过发达国家，超过的不多，但是超过了，问题是人家是福利国家，你征这么高的比例，我们的企业就被搞死了，没法活。没有外部约束的预算机制保证这部分资源用在它切实应该用的地方。

　　我印象深的就是前一两年湖南船翻了，淹死11个孩子，央视还有各地记者去问镇长，你们这儿河并不宽，水又这么急，怎么不修桥呢？孩子过桥就安全了。镇长说我们十年前就打报告，我们是一个贫困县，没钱，修桥需要1200万，我们拿不出这个钱来，只能靠申请项目，但是十年没人理。现在省长省委书记都到位了，都来现场办公，马上拍板定案拨出1200万修这座桥，效率显得很高。11个孩子的命换来了这座桥，可是平时干什么了？十年打了报告没人理，这背后是一个道德问题或者是一个教育问题，其实还有一个资源配置问题，缺少一个公共选择机制，钱究竟用在哪儿，完全是由官员们自己拍脑袋或者显示政绩用在什么地方，没人管得了。

　　张曙光：从财政问题上来看，恐怕中国现在遇到的最大问题就是我们的政府到底该做些什么，该干什么事。这个问题不清楚，可能政府不光不会缩小，而会更加膨胀，管的事不会减少，反而可能越来越多，确实把老百姓很多自由空间都压缩了。

　　李炜光：再来一轮高增长，还是这样，很麻烦。究竟要建立一个什么样的政府，需要它做什么，这个问题没有解决，布坎南说税收是广义政治宪章的一部分，它是政治问题，这个核心问题没解决，就会面临现在的很多困难。

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