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对话刘世锦:中国经济何日再爆发洪荒之力?

来源:搜狐财经
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  导读:8月10日,原国务院发展研究中心副主任刘世锦做客搜狐新闻客户端直播室,为网友详解经济大势。以下为直播实录:

  各位网友,现在我们请到的是原国务院发展研究中心副主任刘世锦老师,他有几十年的宏观经济研究功力,长期给政府建言献策。刘主任是对中国经济有很大影响的一位非常有功力的学者,今天他的访谈肯定会给大家很多的启发。首先祝贺刘主任主编的《由数量追赶到质量追赶》这本书7月份出版。

  搜狐财经:刘主任,您主编的这本书里提出了由数量追赶到质量追赶的概念,请问中国经济的质量提升体现在什么方面?

  刘世锦:回答你这个问题之前,我想说一下我们出这套书的基本想法。这是我们的一个长期研究项目——中国经济十年增长。为什么叫中国经济十年增长?我们希望有一个大的分析框架,先看十年会发生什么样的变化,在这样大的框架之下我们再看过去的一年发生了什么事情,今后一年又会发生什么事情。先有一个长期的架构,然后再分析问题,这样才能说得比较清楚。咱们一些网友很关心这个月某个数据又怎么样了,重要不重要呢?有时也很重要。能说清楚吗?不一定能够说清楚。我们需要长期框架和短期结合才能看得比较清楚。

  《由数量追赶到质量追赶》这本书是第四本书,以前出过三本,这四本书实际都是沿用了一个大的分析框架。中国经济过去经过30多年的高速增长以后,在过去六年多的时间是下行的态势,下行的底在什么地方?好像看的还不太清楚。能不能触底?现在有人把这个作为一个问题。怎么来触底?触底以后是什么样一个状态?还能持续多长时间?我们有一个大的分析框架。这是出这个书的背景。

  数量增长和质量增长到底什么区别?中国经济过去三十多年的时间一直保持10%左右的高速增长,但是过去六年的时间是在减速。我的基本观点是中国经济快到底了。大概在六年前当时大家都认为中国高增长是理所当然的时候,当时我领导的研究团队就提出中国经济要下一个很大的台阶,由高速增长转向中速增长,经过六年下行,到现在我反而要讲的是中国经济快触底了。触底以后转向什么阶段?中速增长期。中速增长期和高速增长期的一个区别是由快速数量扩张到慢速增长。比如,以前北京某个地方有一段时间没去突然一去不认识了,变化很快。到中速增长期以后变化就慢了,几年过去了,到某个地方一看,怎么外表看起来变化不大。实际也在变,是在提升质量。提升质量的特点就是很长时间你好像看不到很大的变化。

  在中速增长时期,我们要实现追赶,必须做好三点:

  第一,纠正资源的错配。现在的资源低效率配置的状况比比皆是。

  第二,推动产业升级。我们的制造业有一个很好的基础,怎么样让它实现升级。

  第三,创造一个创新的环境,推动创新驱动。

  这些事情都是我们在质量提升阶段需要解决的问题。这些问题的解决,看起来都很慢,有时候一年两年甚至四五年过去了,好像感觉不到它有很大的变化,实际上也在变,但是难度很大。这是所谓质量追赶和数量追赶有很大的区别。

  搜狐财经:您认为在四、五年的跨度来看都不会感受到整个经济大的变化还是说纠正资源错配、激励产业升级、加快创新发展三个方面也不会感觉到有太大的变化?这三个方面现在有成果吗?

  刘世锦:经济增长速度过去高速增长,最近几年中高速增长,经济触底以后能够稳下来中速增长也相当不错了。刚才我讲的三个方面会不会有进展?希望有很大的进展,但看起来还是有很大的不确定性。比如说创新环境,比如中国纠正资源的错配,等等。举一个例子,书里面导言第三部分讲推动供给侧改革,第一条讲的就是推动行政性垄断领域的改革,像石油、天然气、电力、电信、铁路,还有很多服务性的行业,这些行业现在还是有相当强的行政性垄断。行政性垄断什么特点?就是只允许部分人做,别人不能干,缺少足够的竞争。这种状况要改变,因为这是低效率的。这个情况也不完全是中国独有的,二战以后在日本也有类似情况。有一位美国著名的搞战略研究的专家迈克尔˙波特,他写的几本书在国内影响力很大,包括《竞争优势》、《竞争战略》、《国家竞争优势》,还有一本书《日本还有竞争力吗》,知道的人似乎不多吗,这本书我认为相当重要。他讲日本在五六十年代高速增长的时候,出口行业竞争力很强,但国内的服务性行业,包括零售商业、电信行业等效率很低,缺少竞争。日本实际上是二元经济,一个是效率很高的出口行业,另外是效率很低的国内受到保护的行业。波特认为,日本如果不解决这种低效率部门的问题,整个日本经济是要出问题的。他的这个判断是有道理的。对比中国也存在着类似的问题,某些方面的表现更为突出。

  搜狐财经:但是目前改革的并不太多。

  刘世锦:往前改起来难度很大,举一个例子,电信行业的改革。我们这么多人都在用手机,包括搜狐公司所依托的基础性产业就是电信行业。中国电信行业的用户人数是最多的,理应成为费用最低的产业,但是电信费用至少消费者不满意,克强总理专门提出这个问题,督促有关部门推动解决这方面的问题。有些主管部门做了很多工作,电信公司采取了一些措施,但是大家心里不踏实,因为是行政命令让它降,而不是它自己要降。什么情况下它会降低费用?需要电信市场有再多一些的竞争。现在中国移动据说有七八亿用户,从公司本身来讲用户的数量、规模在全世界是排在前面的,但是这个市场是不是真正有效率的市场?我一直有一个建议,这个行业中的一些民营互联网公司发展很快,能不能与他们组建一个以民营资本为主的基础电信运营商(不是虚拟电信运营商),到这个市场里面冲一冲。竞争加剧以后,到那时候不是你让它降价,它自己也要降价,因为降了以后才能提高市场占有率。一定要解决竞争机制问题。质量追赶阶段这个问题是应该解决的,但是什么时候能解决,解决到什么程度?应该说是一个挑战。

  搜狐财经:刘主任这本书里面对于过剩产能着墨比较多,原来大家说降低经济增速调整经济结构,现在经济增速是降了,但是过剩产能为什么还是这么大的问题?结构为什么还没有调?

  刘世锦:过去六年经济回调,从需求侧来讲主要是高投资的速度逐步降低,而中国过去有三大需求来源带动了高投资,基础设施建设、房地产、出口。需求侧减速减到位或者触底,它的条件就是高投资要触底,高投资要触底就是基础设施建设、房地产、出口三大需求——我称之为“三只靴子要落地”,现在看来这三只靴子慢慢落地了。需求下降了,和它相对应的供给侧也在相应调整,主要是一些重化工业比如煤炭、石油、石化、钢铁、铁矿石、建材这些行业也在逐步减速,但是减速相对较慢,这样出现严重的产能过剩。钢铁行业、煤炭行业产能过剩的程度一般在30%以上。市场经济与计划经济有一个本质性的区别,不是短缺经济而是一个过剩经济,但是过剩是有限度的,过剩10%、15%就差不多了,过剩30%太多了。这几年重化工行业的PPI,也就是这些产品的出厂价大幅度降低,中国工业的PPI超过50多个月负增长,最低的时候达到负5.9%,这种情况之下,这些行业肯定是要调整的,产能太多就要去产能。客观来讲,过去一段时间去产能取得一定的进展,看一些统计数据,再实地考察,煤炭行业、钢铁行业在有些省调整力度还是相当大的。当然,调整起来也有困难,难在什么地方?调整某种意义上是博弈,中国的钢铁行业、煤炭行业现在是过剩的,但是如果把过剩的部分去掉以后,今后相当长一段时间这些行业本身的需求规模还是很大。像钢铁行业,中国人均钢铁存量6吨,美国人均钢铁存量24.6吨,日本钢铁存量超过40多吨,我们就不和日本比了,如果我们接近像美国这样的水平,中国现在至少生产200多亿吨到300亿吨规模的钢铁。将来每年产量降到7亿吨左右,大概还需要生产三四十年的时间。有人说这个数有根据吗?我举一个例子,在日本经济下台阶是1972年,当时日本钢铁产量是1.19亿吨,去年日本钢产能1亿吨左右,70年代到现在40多年过去了,日本钢的产量变化不大,日本才1亿多人口,中国14亿人口。中国将来钢铁的增长率比以前是会大大降低,但是需求规模还是很大。所以,很多人对去产能希望别人去我不去,熬下来,以后规模还是相当大的。

  重化行业去产能的过程,很大程度上是国企深化改革的问题。我是看过一些产能过剩的国企,很困难,有些是亏着本在生产。能不能不生产?回答是必须要生产。为什么?那么多的人得养。即使企业不赚钱,如果还能够运转的话,至少发个工资还是可以的。另外,银行也不让它关,银行给了不少的贷款,过去把贷款倒腾倒腾,通过续贷或者其它办法周转一下,银行帐面看起来不良率还不太高,如果企业一关不良率马上水落石出,银行也不愿意让它关。这些行业过剩产能调整的问题其实是国企深化改革的问题,怎么解决人的问题、债的问题、资产重组问题。

  今年一季度一线城市的房价上升,部分城市是飙升,比如深圳,拉动了对整个房地产市场预期的改变。房地产投资也在回升,去年已经负增长了,今年一季度又达到9%左右。房地产起来以后,钢铁、煤炭、建材、有色等行业都带起来了。一季度房地产市场的反应是正常的吗?这个反应是不正常的。因为中国房地产市场历史需求峰值2014年已经出现了,这样大的格局没有改变。房地产带动的回升时间不会太长,我原来估计就是一个季度的时间,现在看来差不多。房地产投资在回落,钢铁行业也在回落,钢材的价格一段时间涨得很高,现在又开始回调。这样一个扰动,使去产能出现反复。有些企业本来准备去产能的,一看钢材价格大幅飙升,还去什么产能?有些准备关的现在不关了,而且又要把新的产能开动起来。开动起来之后发现还是多的,还要再去,所以是一个反复的过程。去产能是比较缓慢的,也是痛苦的,很可能有一个反复的过程,但这个调整势在必行。

  搜狐财经:书里面提到各个地方去产能的指标可以来交易这样一种市场化的解决办法,去产能还有没有其它更多的市场化解决方法?

  刘世锦:这个是我提出来的一个想法。刚才讲了去产能面临的困难,地方上实际上是一种博弈心态,另外确实有一些实际困难。中央对去产能应该说高度重视,也有一些配套政策,比如财政部拿出一千亿的资金来解决去产能过剩中遇到的问题,主要是人员安置问题。我提了一个建议,能不能类似碳排放权市场这么一个办法来推动去产能过程。具体来说,由上一级政府,从全国来讲中央政府,对省来讲可以是省政府,对市来讲可以是市政府,首先要把去产能的规模定下来,把去产能的任务按照现有的产能分解到相关企业去,奖励政策要挂钩,下去的指标允许交易。什么意思?比如某企业是很有竞争力的,比如首钢在曹妃甸钢厂,水平是相当高的,宝钢水平较高的,民营企业中沙钢这样的企业也是很好的,他们认为自己的竞争力很强,可以不减。但是有些企业,比如内地一些企业本身竞争力比较差,另外地理位置长期来讲也是缺少竞争力的,除了完成自己的去产能任务之外,其实可以更多地去一些。如果有交易机会的话,好的企业把指标卖给差的企业,这样差的企业可以减的更多,但是有更多的收入,可以调动它的积极性。最后的结果就是优胜劣汰,符合市场经济规律。这个办法把政府的作用和市场的作用有机结合起来,在目前的体制条件下还是有利于推动企业去产能,至少在一段时间之内完成去产能任务,同时符合市场运行规律。

  当然这是我作为一个学者提出建议,有关方面也在探讨类似方法。这并不仅是一个理论上的想法。我到一些地方去看,他们在市一级政府有类似的平台,给下面的企业下指标,允许交换,已经有这样的做法。我讲的上述方案,有些省出台的供给侧改革方案中已有采纳或借鉴,有些地方在做类似尝试。

  搜狐财经:除了刚才说了中化、钢铁行业的过剩产能之外,另外一个问题投资机会越来越少,出现了资产荒,这种情况会得到解决吗?

  刘世锦:这也是随着中国经济转型难以避免的过程。过去可投资产品多,与中国经济高速增长期是相关的。我还想说一点,过去多少有一一些泡沫的成分在里面,有一些大家追逐的热点标的物,往往存在一些泡沫,这类泡沫很容易在高速增长期出现,这两个东西是配套的。现在逐步转入中速增长期,过去有一批大的增长点,从投资者来讲投资的标的物,慢慢过去了,不会有那么高的收益率。这是一个大的背景。现在要转型,对目前所谓资产荒的问题不要太悲观,其实中国经济如果转入一个新的增长轨道,即使增长速度低一点,如果能切实解决效率提升问题,特别这本书里面讲了一个质量追赶的问题,投资的标的物还是很多的。我想强调的是,大家不一定完全盯着那些新的东西,新的增长点我们是要培育的,可能也会有一些新的投资标的物,但是首先要盯住老的增长领域,换一个机制,换一种方法,提升效率的潜力还是很大。比如刚才讲的行政性垄断问题突出的那些领域,如果说改革了,引入竞争了,会发现新的投资机会、新的投资标的物。

  再一个方面,开拓新的领域,包括产业转型升级,包括创新。这方面应该说整个中国的金融体系要适应这种变化,有一个很大的调整。中国的资本市场现在也处在转型期,核心问题就是你怎么和产业升级和创新驱动相适应,应该有一些新的投资模式和投资标的物逐步涌现出来。

  以下为网友提问:

  网友:十八届三中全会确定的国有企业深化改革方案中一个重要方向是成立国有资本运营管理公司,从管企业向管资产转型,应该说这一改革设想体现了让市场在资源配置中起决定作用的思路,很遗憾的是此后这一改革的实际推进非常迟缓,至今未有实质进展,可以说国企改革已经成为中国系统改革中的拖后腿部分,刘老师怎么看这个问题?

  刘世锦:这个网友很有见的,问题看得很准,现在对国有企业到底应该怎么改有不同看法。这个问题应该说是明确的。思路和方向是什么?就是十八届三中全会的决议,这个决议很需要认真学习、切实贯彻。一些人好像把这个决议中讲的内容已经淡忘了。三中全会提出,国有资本要服务于国家战略目标,主要用于提供公共产品、支持战略性前瞻性产业、推动科技进步、保护生态环境、保障国家安全。这些领域是需要国有资本重点投入支持的。与此同时,要由过去以管企业管资产为主转向管资本为主。把一部分国有资本转入社保基金,解决我们职工社保基金不足的问题。这些大的思路应该说是清楚的,现在问题是如何才能落到实处。

  一方面要强调顶层设计,再一方面还是要强调发挥地方、基层、企业和个人的积极性、创造性,这是中国改革开放以来长时间成功的行之有效的做法。顶层设计,我个人理解,要解决两个问题,一是指方向,你朝东还是朝西,把这个问题讲清楚;二是划底线,说清楚什么事不能做。在这个前提下,朝着这个方向到底怎么走,到底用什么样办法,这是一个探索的过程。我们事先坐在办公室里能把这些问题讲得非常清楚,很难,事实上做不到。这个事情应该让谁来做?放手让地方基层企业个人去探索,在这个过程中还是一句老话,允许试,错了可以改。你要给它一个大的允许试的空间,可以有不同的做法,相互比较,最后才能探索出真正符合中国实际、符合地方实际的行之有效的办法。

  网友:供给侧改革究竟是什么?能不能用通俗一点的例子讲解一下?

  刘世锦:对供给侧改革应该改什么,理解上有差异。这方面最近一段时间说法比较多,比如有人说供给侧改革主要是减税。减税这件事情有没有必要?从某些方面来讲,适当减税是有必要的,但是坦率地说,在目前经济下行阶段,减税的空间并不大。财政压力很大,收支平衡,即使增加赤字也不是无限度的。美国当年供给学派有一个拉弗曲线,说多减一点税,企业积极性提高了,政府收的税更多。但从实际情况看,美国的减税政策也很难落实。另外,减税毕竟是一个宏观政策,供给侧改革主要还是解决微观基础的问题。

  最近还有一种说法,中国有些旅游者到日本去买马桶盖,国内的产品现在还不能满足消费者的需求。有人问我怎么看这件事?我说要看去日本买马桶盖的人数有多少,如果足够多的话,相信中国的企业一定能够做出满足这些人需求的产品。以后有报道说这些马桶盖其实也是在中国生产的。但是这个是不是供给侧改革?我觉得是供给侧改革的结果,而不是供给侧改革本身。供给侧改革一定要明确重点,这个重点就是要素市场的改革。要素市场要进一步开放、流动、优化组合,提高要素生产率。这才是供给侧改革要解决的核心问题。

  这本书里面导言部分专门有一块讲怎么加快供给侧改革。我首先提出供给侧改革不要把它泛化,不要把什么事都说成供给侧改革,不是一个篮子什么东西都能装进去,要突出要素市场改革。这段时间重点解决什么问题?第一,行政性垄断问题比较突出的行业放开准入、鼓励竞争。最近几年对小微企业准入问题做了不少工作,问题更突出的是行政性垄断领域,这是真正要放开准入鼓励竞争的,这对我们开放市场政策决心和力度到底有多大,实际也是一个考验。

  第二,城乡之间要素的流动,如果改革到位,发展潜力也是很大的。现在你会看到中国有一个趋势,一方面农民要进城,与此同时一部分城里的人也想下乡,到小城镇去。北京郊区有一个农民的房子,你能去买吗?你不能买的,你买了以后法律是不认可的,有些人买的小产权房现在是不符合法律规定的,法律是不保护的。这个土地是集体所有制的,不论建设用地还是宅基地,农民的使用权、收益权,还有相应的担保、抵押、处置等等权利是应该有的。他有流转的愿望,城里面人也有这个需求,能不能解决这些问题,能不能满足他们的需要?

  实际上十八届三中全会对农村集体所有制的建设用地和宅基地流转,总的方向是向前推动的。

  搜狐财经:去年有一些地方搞试点。

  刘世锦:有一些试点,但是现在还是局限于集体所有制内部,甚至一个村里面的一部分人同属一个村民组,可以互相流转,但是真正的流转需求主要不在这里,是城乡之间,甚至更大范围的。

  最近我到一个地方去看了农村搞的旅游景点,种花、餐饮、住宿搞得很好,周边几个村子一块合办这么一个项目,外来投资者资金进来,把周边的农村改造绿化了,非常漂亮。来了很多外地人,包括一些北京的游客,看了以后都很羡慕,我们要在这个地方要买一个房子多好啊,山青水秀、空气新鲜,离机场20多公里。可以吗?不可以。当地的农民在讨论,如果农民的房子可以卖的话,收益就不仅仅是办旅游那点收入,当地的地价就起来了,农民的集体用地、宅基地价格可能就不止翻一番两番了。农民土地值钱了以后,有些人可以把这个房子卖掉,手头就有钱了,就可以进城买房了,促进城里房地产去库存。这是理论和政策上非常实际的问题。怎么真正保护农民利益?有些人说农民的集体用地、宅基地不能动,动了以后,比如房子卖了,没有一个立身之处,万一把卖了的钱花了,这些人怎么办,社会不就不稳定了吗?这种人不仅农村里面有,城市里面也有,这些人的比重到底有多大?可能只有1%。这种人应该采取别的办法,比如社会保障以及其它配套政策来解决问题。农民是会算帐的,对自己的财产怎么用、收入怎么用是会谋划的。一定不要低估农民的智慧。更重要的是,农民这些土地资源,无论是集体建设用地还是宅基地,只有通过交易、流转以后,它的价值才能得到真正的体现。如果不允许它流转交易,你要保护农民利益,农民利益是多少你都搞不清楚,谈何保护?

  中国现在正在成长起来的一些大的城市带、城市群,城乡之间人员、资金、土地、技术、信息双向交流,特别在一些城乡结合部,在这个范围之内相当多的农村地区,发展潜力还很大,但是我们现在的土地制度、人员流动制度等限制了资源的双向交流,很多增长潜力牵制住了,其中包括基础设施和房地产投资的潜力。打破这些限制,把增长潜力释放出来,这才是真正的供给侧改革。

  中国尤其要防止泡沫经济。泡沫经济对人的诱惑是很厉害的,把大量的资源吸引进去。这些都是供给侧改革要解决的问题。这些问题解决以后,产品质量提高将是一个必然结果。供给侧改革还是要聚焦或者集中于要素市场。

  搜狐财经:您这样的高层智囊把道理讲得这么透彻,问题是为什么改革还是这么慢?土地要素的改革说了这么多年,一直很慢。

  刘世锦:经济转型过程涉及的因素相当多,需要认识经济转型的规律。为什么最应该改的却改不动,这本身就是需要深入思考研究的重要问题,背后可能存在着另外一些规律性的东西。中国经济增长潜力还很大,问题是怎么把这种增长潜力释放。一方面培育新的增长动能,这种动能也在逐步形成,但是首要的还是老领域要换新机制,其中的增长潜能不能低估,而且更加现实。

  搜狐财经:现在舆论对于流动性陷阱现象讨论比较多,您认可流动性陷阱这个说法吗,为什么出现流动性陷阱?

  刘世锦:这种说法不一定准确。一段时间以来,相当流行的一种观点,是把经济放缓主要归结于货币问题。比如,一种说法是中国陷入通缩,但中国所谓的通缩和国外曾经出现过的由于流动性不足出现的价格持续下降是一回事吗?中国最近几年价格下行的主要是那些投资品价格,是PPI,反映消费品价格的CPI还是比较平稳的。而PPI下行,是中国经济经过30多年的高速增长以后,由高速增长转向中速增长而出现的价格现象,它和西方国家成熟市场经济中通缩有很大区别。你不解决结构性问题,没有供给侧改革实质性的推进,只是通过放松货币等这类手段,不可能解决增长动力问题,短期看,就会出现增加货币对增长不大起作用的现象。

  最近几年货币政策总体来说还是比较宽松的,但是过剩产能的问题,PPI下行问题解决了吗?必须通过实质性地去产能,把过剩产能30%以上变成15%、10%,PPI就开始回升,工业企业的盈利状况就好转了。我特别强调中国经济现在已经接近底部,不要太悲观。中国经济是否触底,从需求侧主要看高投资是否触底。从供给侧来讲,关键是去产能要到位,PPI和工业企业的盈利状况扭转负增长开始回升,甚至由负转正。这两种情况都出现了以后,我们基本上可以判断中国经济触底,然后逐步转入中速增长的平台。这个平台应该能保持十年左右的时间。这样,我们确定的2020年全面建成小康社会的目标,还有更长远的发展目标,就有一个比较好的得以实现的基础。

  搜狐财经:流动性陷阱是最近央行局长发表的观点,现在很多的现金放在银行存着不去投资,他称之为流动性陷阱。为什么企业拿着这么多钱不去投资,是因为投资机会少还是因为什么?

  刘世锦:还是放到中国经济转型的背景来看,传统的产业增长动力在逐步减退,高投资所带动的行业在逐步回落。近期有一个积极迹象,PPI已经开始回升,工业企业盈利状况出现了好转。这个变化可能是有中长期意义的。与此同时,新的增长动力还需要一个培育过程。现在企业有钱投不出去,跟目前所处的转型期状态有一定的关系。

  搜狐财经:您的这本书里面还提到“克服浮动恐惧,迈向浮动新阶段”,最近人民币汇率一直在走低,您觉得现在是提高人民币汇率浮动的好时机吗,未来人民币汇率还会不会提高?

  刘世锦:人民币汇率的表现和短期因素直接相关。中国经济现在处在一个接近底部、但还没有触底的时候,这个时候对中国经济看空的声音比较强,不确定性因素比过去要多。某种舆论来了,对市场的影响比较大。但是,人民币的汇率最终取决于中国经济的基本面。中国经济如果能够成功触底、转入中速增长期,还是有一个相当好的发展前景,人民币的汇率逐步会稳下来。人民币汇率不存在大幅度贬值的基础。

  前一段时间有一些人看空人民币,是看美联储的加息政策。但是得记住一点,美国经济也好不到哪儿去。现在讲的汇率问题,很大程度上就是人民币和美元的比价问题,人民币对一揽子货币稳定性还是比较高的。美国经济好不到哪儿去,中国经济也差到哪儿去。中国经济如果能够成功触底,就会改变过去一些年不稳定的下行状态,将来进入比较稳定的状态。这样人民币就有稳定的基础,至少可以明确地指出,不存在大幅贬值的可能性。从长期来看,今后五年、十年,如果供给侧改革能够到位,如果中国经济真正进入产业升级创新驱动的阶段,也就是说生产效率能够提高的话,长期来讲,人民币还有进一步升值的潜能。

  搜狐财经:刚才说的都是如果,有没有另外一种可能,长期来看这些问题没有得到解决,存在这种可能吗?

  刘世锦:我们对未来所有问题的判断都是“如果”,因为它没有发生,这就是所谓的不确定性。但是我们这本书是想传递一个信息,就是中国经济发展还是有规律可循的。最近几年我们所做的研究当中关注一个的基本问题,是后起经济体的追赶模式。这方面,已有的经济学理论,包括发展经济学、经济增长理论,尚未能形成有广泛解释力的理论。

  过去的经济学理论关注比较多的是经济起飞问题,落后国家怎么通过起飞进入工业化阶段。起飞以后能够持续多长时间?有一些国家持续一段时间就掉下来,落入所谓中等收入陷阱,有些国家地区持续的时间比较长,体来讲属于成功者,但也有一个减速的过程。我们这项研究前两本书里面,提出中国经过30多年的高速增长,当人均GDP达到一万一千国际元(购买力平价指标)的时候开始回落,进入增长阶段转换阶段,由高速增长转向中速增长。从发展过程看,高速增长后何时出现拐点,回落的过程是什么样的?落到什么样的程度?又进入什么样新的增长平台?这些问题经济学理论还没有好的解释,这也是近年来对中国经济走势解释分歧很大的重要原因。观察中国这么多年转型期的过程,再结合其它国家的经验,我们很需要在这方面有一些理论上的创新,描述这个过程,对这个过程给出一个好的解释。这不仅对中国有现实意义,对其它发展中国家的发展也是很有意义的。

  搜狐财经:像林毅夫老师的新结构经济学也是想解决这样的一个问题,但是这个理论能不能经受得住检验那是另外一回事。刘主任,您刚开始说过中国的行政垄断其实以前日本也有,日本现在都还没解决。中国现在也有很多方面和日本挺相似的,比如老龄化,在未来中国经济高速发展到现在这一步之后,未来会不会也会变成像日本一样或者说有哪些点是可以表明中国是可以避免日本衰落20年这样的命运?

  刘世锦:如果把日本的发展看成是完全失败的典型,从经济学角度也是讲不通的。日本现在已经进入发达国家行列,日本上世纪50年代、60年代高速增长,70年代、80年代它的家电产品等还是很有国际竞争力的,只是以后一些年创新能力比较差。日本对外投资量相当大。衡量发展有两个数据,一个是人均GDP,还有一个是人均GNP。用后一个指标来衡量,对日本经济状况会有不同的估计。

  日本曾经出现一些问题,特别日本泡沫经济的历史,我们需要从中吸取教训。日本在创新方面也有自己的东西,如丰田生产方式等,曾经很有竞争力,但与美国硅谷文化驱动的创新有较大不同。看中国未来发展的轨迹,那些较小的经济体,如新加坡,实际是中等程度的城市国家,跟中国可比性比较差。日本是个有过亿人口的国家,它曾经走过的路子,对我们未来发展可比较、可借鉴的东西要多一些,不好的东西要避开,好的东西则要吸收,转化为我们的后发优势。这方面可做的工作不少。

  搜狐财经:您刚开始谈到房价的时候说到目前的房地产回暖上涨会是一个暂时的现象,有一个网友问政府何时从房地产中抽身才是关键,否则金融业就起不了任何作用,放出再多的贷款都会流向房地产,实体经济会不会渴死?您怎么看网友的这个说法?

  刘世锦:这个网友的问题提的很尖锐,也是很重要的一个问题。中国下一步要解决城市发展模式的问题。过去一些年,地方政府独家垄断土地资源,对工业用地、商业用地、住宅用地采取不同的政策,总的来讲,对工业用地倾向于把价格压低,招商引资,成为未来税收的来源、GDP增长的来源。对居民住宅,供地比例较低,在大城市这个问题更为突出,从而把价格抬高,政府通过卖地获取一块财政收入,再拿这些钱去搞基础设施建设。实际上,把卖地收入作为城市发展的一种融资手段。这种模式在特定的工业化城市化进程中有它的合理性,但到了现在,已经慢慢走到尽头。这种模式能不能有一个调整,是一个很大的问题。

  我们现在一些城市,包括一线城市,土地是不是紧缺到那种程度,一定把价格搞得那么高?如果土地市场能有多一点的供给者,进一步来讲,城乡之间的土地市场能够打通,房价还会这么高吗?这个道理应该说是清楚的。另外,房价搞这么高,从地方政府来讲卖地收入增加了,但代价也是很高的,因为增加了产业特别是创新的成本。有的城市最近一段时间房价涨得很高,有些企业承受不住,撤离了。房价是一个基础性价格,房价涨了以后,很多价格都得跟着涨。

  搜狐财经:合肥市委书记吴春荣就说房价涨这么高会影响城市竞争力。

  刘世锦:城市领导者应该意识到了这个问题。一边推高地价、推高房价获取卖地收入,另一边产业受伤,创新搞不起来,很多年轻人在这个城市呆不下去,这个城市有未来吗,有竞争力吗?得算这个帐。

  搜狐财经:您怎么看楼继伟提出来的义无反顾搞房地产税,而且一两年内开征,您怎么看这个房地产税开征的必要性,一两年内开征房地产税能够做到吗?

  刘世锦:房地产税的开征是大势所趋,是符合规律的。世界上搞市场经济、搞城市化到这种程度,肯定要开征房地产税的。刚才提到的卖地作为融资手段推动城市和经济发展不具可持续性,要转变城市发展模式,很大一块政府收入来源就是房地产税。我在美国做过考察,地方政府,特别是县镇,主要收入来源就是与房地产相关的税和费。房地产税的开征,三中全会文件讲得很明确。当然,什么时候开征,如何开征,到底怎么来推荐,是复杂的、有相当难度的事情。这也是一个利益关系调整的过程,不同的人所处的环境、位置不一样,会有不同反应。

  搜狐财经:刘主任,还有一个网友的提问,请问美国是如何影响中国经济的,这种影响对美国本身的作用有哪些?

  刘世锦:中美之间经济的相互联系已经达到相当高的程度。我们经常强调中美双方共同利益大于分歧,还是要合作,基础就是双方经济上的相互联系。举个例子,如果说美国经济不好,消费者没有购买力,中国的产品出口肯定受到影响。另外,美联储的决策既影响美国经济,同时对包括中国经济在内的其它国家影响也很大,已经大大超过美国自身范围。如果美联储做决策主要从美国利益考虑,而对它造成的外部性,包括对中国的影响没有足够重视,最后可能对美国经济本身也是不利的。现在国际上特别是G20国家之间的宏观政策协调的重要性明显上升了。

  搜狐财经:非常感谢刘主任,今天刘主任跟网友分享了他非常精彩的观点,如果大家想领略刘主任更多的智慧,可以买刘主任最新出版的《由数量追赶到质量追赶》这本书。通过这本书,相信大家可以对中国经济有一个更全面更深刻的认识,谢谢刘主任。

  刘世锦:这套书一共连续出了四本,之前还有三本书,总的题目“中国经济增长十年展望”。每年我们都有一个主题,放在十年增长大的框架之下来讨论短期问题。我知道有些读者每年都买这本书,联系起来看,有助于思考中国经济发展的长期框架。有时候我们很容易被短期问题所困扰,过分看重一些指标的短期变动,需要适当地跳出来,能够看的远一点。我们这本书希望能够给大家提供一个中长期的分析框架,以中长期的眼光把握短期变化,加深对中国经济转型过程的理解。

  搜狐财经:谢谢刘主任!

business.sohu.com true 搜狐财经 http://business.sohu.com/20160902/n467198729.shtml report 13802 导读:8月10日,原国务院发展研究中心副主任刘世锦做客搜狐新闻客户端直播室,为网友详解经济大势。以下为直播实录:各位网友,现在我们请到的是原国务院发展研究中心副
(责任编辑:陈君)

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