伍戈对话特纳：中国式债务的极限（全文）

　　近期搜狐财经与《比较》杂志联合组织专访了美国智库新经济思维研究所理事会主席、英国金融服务局前主席阿代尔·特纳，本次对话由华融证券首席经济学家伍戈博士主持。

　　特纳认为，中国不会有金融危机。因为在市场和国有经济并存的中国特色体系之中，政府总是有办法避免危机，可以把债务一笔勾销，并且进行资本结构调整。如果政府总是可以在危急时刻进行账户处理，对银行进行资本结构调整，当人们知道这一事实，可能就不必担心银行倒闭。总会有国家做担保，那又怎么会出现金融危机呢？

　　特纳指出，这个体系也有局限。其存续时间越久，就有越多低收益甚至负收益的项目得到资助。例如，过度投资基础设施、过度投资三四线城市、过度投资产能过剩的钢铁、水泥和煤炭等濒临破产的企业等。政府决策可以选择继续维持现状，将更多贷款变成不良投资，继续借钱给一些企业，让他们在偏僻地区修建六车道公路，没有人会制止，但这的确造成资源的重大浪费。

　　特纳还对英国脱欧、欧洲局势等进行了系统分析。

　　以下为专访全文：

　　中国不会有金融危机只有资源浪费

　　伍戈：您是债务方面的专家。可能您也了解，鉴于中国特殊国情，大多数债务都集中在国有或准政府部门。在我看来，这背后主要是因为中国政府每年都会制定GDP目标，财政政策、货币政策都是围绕该目标开展。您觉得人为制定此类增长目标是否合理呢？

　　特纳：债券的确是我一直以来主要关注的领域。我认为，中国注重将增长目标作为增长杠杆的驱动力是有合理性的。在我看来，2009年中国政府想在全球经济低迷的形势下避免经济过快下滑并保持较快增速，最简单和直接的办法就是让银行贷款用于投资。地方政府和国企大量进行基础设施建设、房地产等方面的投资。各种因素结合在一起使得投资率从原本很高的水平进一步提高了，从GDP占比的41%上升到48%，贷款也相应较快增加。

　　另一方面，因为中国政府要在2020年将GDP翻一番，实现全面小康社会，所以把经济增长目标设为6.5%。但根据中国的科技生产力发展现状，现实增长速度可能超过了自然增长率。为了达到6.5%的增速目标，为了不让这些项目落空，银行不断为大量投资提供巨额贷款，而且每当经济增长率快跌出6.5%的时候，贷款就会增加。为了实现这个增速目标，需要以更快的速度增加贷款，所以如果实际GDP增长率为6.5%时，名义GDP增长率会达到8.5%。而为了实现这个增长目标，贷款增速要达到13%-15%，这样一来杠杆率就会上升。

　　有很多对冲基金机构都认为中国将会发生金融危机，年初IMF发表文章表示了对此的顾虑。很多人在谈及这个问题时都认为中国会出现一场经济危机，比如类似于全球金融危机的事件。如此判断的论据是，2015年年底中国全社会总债务率已经从150%上升至250%了，相当于发达国家的水平，大家预估未来会出现更多不良贷款，致使银行陷入困境，人们将会从银行把存款提走，银行将面临挤兑，就像2008年发达经济体面临的境况一样。

　　但我不认为中国金融体系内部会出现这样的金融危机，中国的不同之处在于，大部分贷款是由国有企业向国有银行，或者地方政府向国有银行借的，这些贷款活动发生在中国内部，而非全世界范围内。因此，即使存在很多坏账和不良贷款，即便实际数据比官方公布的1.9%要高很多，中国也不会出现金融危机。

　　在市场和国有经济并存的有中国特色体系之中，政府总是有办法避免危机，甚至可以把债务一笔勾销，并且进行资本结构调整。如果政府总是可以在危急时刻进行账户处理并对银行进行资本结构调整，当人们知道这一事实，他们就不必担心银行倒闭。总会有国家做担保，那又怎么会出现经济危机呢？

　　在这种环境下，杠杆水平似乎毫不受限制，因为就算国企无法偿还贷款，银行还可以借更多资金给他们，他们偿还过去的债务之后又欠下更多债务，继续债台高筑。很有意思的是，在这种混合经济体制下，不会像美国那样出现因大批银行突然倒闭导致的金融危机。

　　那么这一体系的局限是什么？我认为有两点：其一是从筹集的资产角度来看，这个体系存续的时间越久，就有越多低收益甚至负收益的项目得到资助，这对中国人民而言是浪费投资资源。过度投资基础设施、过度投资三四线城市、过度投资产能过剩的钢铁、水泥和煤炭等濒临破产的企业等。中国现在投资占GDP的比重为43%以上，假如8%被浪费了，剩下的35%还是良性投资，中国经济仍会保持增长。更何况不论是在自由市场经济还是国家调控经济中，都存在资源浪费，所以浪费一点又何妨呢？

　　但究竟有多少资源正在被浪费掉？这些不良投资对信贷泡沫产生的贡献有多大？这是政府制定政策时要考虑的问题。我认为，这样的模式存在时间越久，不良投资就越可能累积到越高的程度，因此最好应对其加以控制。这是政府的决策，它可以选择继续维持现状，将更多贷款变成不良投资，继续借钱给一些企业，让他们在偏僻地区修建六车道公路，或许没人能制止，但这的确是资源的浪费。

　　那么何以限制这种行为呢？我认为这种限制源于银行系统的负债项，而非资产项。如果为了实现GDP目标，银行在资产方以各种渠道对投资放款，各种方式加起来接近GDP的250%，那么不论是存款、财富管理产品，还是人们持有的其他形式的金融产品，整个银行系统的负债也会达到GDP的250%。

　　这些资产负债为国企、私企或个人拥有，而且比例越大，一旦发生资本外逃，其造成的风险也就越大，这有可能动摇甚至耗尽外汇储备。所以我认为，对于一个结合了市场经济和其他体制特征的经济混合体，信贷上限是由银行金融资产负债表的规模所决定的。

　　如果其占GDP的比例较大，那么这就可能会在跨境资金流动环节产生更多风险，也取决于你能否控制资金流动了。一般认为，跨境资金只能稍加引导，而不能绝对控制。如果你已经是一个将大量外国投资服务和巨额贸易往来高度整合的贸易大国，那么所有跨境资金流动管控都不会是完美的。

　　因为我们都知道人们可以通过各种各样的方法，比如高开或低开发票来将经常项目交易项变成资本项。所以我认为，我们当前看到资本账户资金流动政策进一步缩紧也不足为奇了，因为考虑到国内信贷规模的增加，及其资金和金融资产规模的扩张会带来不稳定性。

　　这个体系还有另一个限制，即政策选择限制--政府应在某个阶段阻止信贷增长，因为这种信贷增长正在大量导致浪费性的不良投资。他们虽然并不是必须这样做，但这确实是他们能够做出的一种明智选择。在货币资金方面，金融领域资产越多，资金外流的风险就越大，这显然会影响到汇率的稳定。

　　所以，这就是我对混合式社会主义市场经济中信贷增长各种限制因素的看法。混合经济体制对于信贷增长的限制与纯粹的资本主义经济体系不同。因为在纯粹的资本主义经济中，对信贷增长的限制会导致纯粹的金融危机。金融危机是实实在在会发生的。一旦发生危机，一家银行倒闭，其余银行就会恐慌，一连串银行会接连倒闭，所以债务水平很重要。但中国这样的混合式经济体系里，债务水平依然重要，但其在西班牙、美国、爱尔兰、英国这样的经济体中产生的影响不相同完全。

　　如果继续债务软约束则会引发通胀

　　伍戈：我基本同意您的观点。根据您的分析，中国债务的演变未来会带来哪些宏观影响？究竟会引发通货膨胀还是通货紧缩？

　　特纳：这个问题问得好，会是哪种具体结果都不好说。在西方社会，过多债务会导致通货紧缩，因为你拥有一批负债很重的个人或企业，当信心崩溃资产价值下降，增长预期放缓之后，他们会削减投资和消费，这就会使经济陷入通货紧缩的恶性循环。02世纪09年代的日本和2009年的美国就是如此。阿米尔·苏非在《房债》一书中也很好地分析了当时的情形。

　　所以在发达国家，很明显债务高会导致通货紧缩。但这也取决于政府的政策应对措施。如果政府准备增加更多信贷来抑制危机，那么还会有人继续投资，因为政府向他们提供了更多的贷款。那么此时更有可能发生通胀而非通货紧缩。因为随着货币余额和金融资产在GDP中所占比例增大，结果是有可能出现资金外逃，导致人民币贬值，继而带来通货膨胀。或者发生另一种情况：人们忽然开始说，我听到这么多反对银行的议论，但我仍然会担心未来会出现利好趋势；为了预防通货膨胀，我还不如用这笔钱去买一辆车等等。

　　所以我觉得即使处于这种环境中，如果政府将信贷可获量纳入到硬预算约束中，促使地方政府和国有企业进行重大的调整，那么杠杆增长带来的影响就可能是通货紧缩。但如果政府放任不管，继续实行软预算约束，就会出现通货膨胀而不是通货紧缩。非常有趣的是，在经济理论中我们有一个潜在的问题，那就是根据政府应对机制的不同既可能引发通货膨胀，也可能引起通货紧缩。

　　伍戈：很多投资者关心中国债务问题演进的最终结果会是如何。

　　特纳：我个人感觉政府是可以解决这一问题的，它需要采取一系列措施。首先要开始对国有企业和地方政府施加硬预算约束。当然，这意味着在这个过程中一些工业产能难免会受到影响，或者减少建筑等活动。不过这可能不会出现在大型沿海城市，而是在一些二、三线城市。也可能会不可避免地带来过渡性失业影响，即会令某些行业就业岗位减少。

　　随着私企部门逐渐壮大，服务行业提供的工作越来越多，并且从农村涌入城市的人口越来越少，加上年轻人数量的减少，政府就愈发觉得能够承受在国有企业身上施加硬预算约束带来的社会风险。在未来15年内，中国的就业问题会得到极大缓和，因为15到30岁人口的比例会下降20%左右。

　　接下来还有地区分配的问题，即大量的工作机会出现在山西、河北等西北地区，而不是在南方的深圳和广东这些第三产业发达的地区，地域发展不均。但是我觉得目前信贷流动的原因之一，很明显它是一种社会福利服务，是经济过渡期的改良手段，一般都认为这是一种准财政。这不是传统意义上的银行信贷，不是由一群银行家为会带来回报的项目进行传统的贷款决议，这些贷款是为国有企业提供的，其目的是确保就业稳定。但随着劳动力市场的日渐紧张，可以想象中国政府会更自信去调整。即回到你最初说的调低增长目标，并且接受这样的事实：即在某个阶段，经济发展应该放缓脚步，提升增长的质量，保持更加可持续的增长，更多消费，更低投资。这并不意味着大幅下降增长速度，而是保持在5%左右，不是继续保持6.5%的经济增速。

　　中国最终会允许人口自由流动

　　伍戈：您对中国经济很乐观啊。

　　特纳：总体上我对中国的中期发展持乐观态度，我认为存在一系列非常积极的基本因素。例如，中国是一个非常具有创业精神的社会，而且整个社会的教育程度较高，人口的教育素质也会越来越好，私有企业也在蓬勃发展，制造业也将在向价值链上游发展，部分原因是受到劳动力报酬增长的影响，随着劳动力市场的紧缩，大型制造商越来越多地开始投资机器人、自动化等领域。在这个过程中，城市的就业机会正在增加，中国产品的质量正在提升，创新水平步步提高，这让我对中国的经济前景持乐观态度。

　　同时也存在许多问题。目前存在较大规模的信贷增长，贷款的对象是一些造成浪费的投资项目，特别是在第三、四线城市。其中很多投资会最终变成资源的浪费，因为最终劳动力人口会减少。随着人口的减少，如果中国最终允许人口自由流动，人流会更多涌向大城市，如深圳、广州、北京、重庆、成都等等。因为我们知道，全世界范围内现代经济对高素质人才有很强的聚集效应，高素质劳动力聚集在一起打造服务、时尚、金融和媒体中心等。

　　在这种环境下，随着劳动力人口的减少，十五年之后，很多三四线城市将出现空荡的街区，在这些地方驾驶也会变得非常有趣，因为不会面临任何交通阻塞，你可以在六车道的公路上畅通无阻，但最终这会成为一种危险的情况。正如我所说的，正是因为中国如此具有发展活力，在这个宏观环境中，即使5%的GDP被浪费掉了，这些浪费也不会阻碍中国整体经济的发展。

　　伍戈：您似乎一直支持在特殊的情况下采取货币化融资（即赤字货币化）来刺激经济，但我担心这会给价格水平带来负面影响。不仅仅是消费者物价指数（CPI），还包括各种资产价格。我们看看美国的经历，在其实施量化宽松政策的这段时期，资产价格涨幅确实很大。

　　特纳：我认为应尝试使用量化宽松而不是货币会融资手段，不可避免地会带来的是价格效应而非增长效应。量化宽松是临时措施，它和货币化融资手段之间的区别在于，货币融通会提供负债金融财政刺激。你可以同时采用量化宽松手段和货币融通。如果只采取量化宽松手段，不会带来财政刺激。量化宽松是临时的措施，那对实体经济的传导机制是什么？

　　传导机制实际上是通过资产价格实现的，因为量化宽松政策的部分效果就是要降低长期收益，但是如果我们身处一个长期收益已经很低的经济环境中，这个政策对企业投资决策带来的影响其实是非常小的。今年初德国十年期债券收益为十个基点，欧洲中央银行实施了定量宽松政策，降低到了负十个基点。当资金成本已经达到历史最低点的时候，根本找不到哪家德国大型企业在面对资金成本再降低二十个基点的时候，他会说我该去投资了。

　　投资函数的弹性并没有那么大。那么传导机制是什么？如果你查看欧洲央行、美联储和英格兰银行的话，他们是通过资产价格来描述传导机制的。通过降低收益来增加债券价格，增加股权收益，这会带来一种财富效应：人们在消费时感到更加富裕，或者企业开始发现他们的股票价格上升了，以及通过托宾Q理论的影响，他们会说现在是投资的好时候。但我认为这些传导机制都非常间接，它们必须通过提高资产价格的中间环节来发生作用。所以，宽松量化机制带来资产泡沫不足为奇。如果不提高资产价格，就不会有传导机制。但是它会增加不平等性，而且我觉得它非常强大，比实行财政赤字更加强大。当出现财政赤字时，你正字削减一部分税收、修建大桥或者支付福利性支出，或者引用米尔顿·弗莱德曼在他1948年的著作中的一句名言：你正在将资金直接导入到收益流中。

　　有点像静脉注射药物，将资金直接注入收益流中。而对于货币通融的全部描述就是，货币通融的转型机制是一种财政刺激，它与财政刺激只有一点差别，那就是后者有可能无效，因为人们担心未来的债务。如果你进行货币通融，理性上来说，人们不应该担心未来。所以我认为，如果实施得当，货币化融资不太可能造成资产泡沫，因为在传导机制贯穿于整个实体经济的过程中，它并不依赖资产价格。

　　伍戈：如果洞察最近的宏观经济数据，不仅中国甚至全世界经济都呈现出积极复苏的迹象。如果查看生产者物价指数（PPI）或采购经理指数（PMI），还有长期利率，尤其11月的数据，通货膨胀预期还是在增长。为何会突然有这样的变化？背后究竟有何原因？

　　特纳：我认为，中国因素在其中起了很大的作用。因为中国今年基本上放宽了贷款限制，这类似于采用了货币化融资政策。我指的是人民银行通过放贷到政策性银行而直接向银行系统从而为实体经济注资。而不论何时通过银行系统从央行直接提供贷款，在结果未出现前，都是无法预估后果。

　　中国的财政赤字已经增加，而且我认为被国际货币基金组织称为“扩大型财政赤字”等间接形式以及各种担保形式也增加了。毫无疑问，今年中国实施了信贷和财政相结合的刺激政策。这对日本、韩国、新西兰和澳大利亚的企业产生了很大影响。去年下半年，中国工业体系增速则大幅下降，但目前增长强劲，对东亚和其它地区都产生了积极影响，由此可见中国的重要性。目前，全球GDP总值约为80到90万亿美元，中国目前为13万亿，因此中国十分重要。虽然中国还不能与美国相比，但很快就能同美国一样举足轻重了。

　　中国一直实施刺激性政策。据我了解，去产能过程中发生的一些有趣事情成为了生产者物价指数（PPI）上涨的部分原因，即采取一系列去除水泥和煤炭产能的措施，包括直接的行政措施，而不是通过大幅预算约束进行系统性的控制。在一些产能被去除的同时，新的信贷和财政刺激力度得到加大，从而产生供应短缺，导致钢铁价格、钢铁期货和水泥期货等大幅上涨。

　　全世界除中国以外，美国经济发展还行。金融危机之后，在所有主要经济体中，美国经济在慢慢复苏虽不算特别好，但是已经算最好的了。我之前提到的债务太多的问题之一就是债务不会消失，它只是在经济中转移。但至少美国在消费部门实行了大幅“去杠杆化”措施。就像本·伯南克早些时候说过，消费者对自己的债务状况的感觉更为良好，他们不再担心未来，更加愿意举债。最近三、四个月的实体经济中，最重要的就是中国的信贷和财政刺激，加上非常低的利率致使美国经济呈缓慢稳定增长之势。特朗普当选总统以及预期非常激进的美国财政政策引起了市场变化，上个月美国市场反映了市场期望而不是实际经济变化。

　　如果美国实施宽松的财政政策，与此同时中国也继续实行刺激性措施，大宗货物的价格就会上升，这会让美国国内的通货膨胀加剧。显然，在这种环境中，人们符合逻辑的做法是提高债券收益率。要知道全球债券收益率仍然低于年初水平，年初英国十年期债券利率是1.7，脱欧之后跌至0.7，现在是1.4左右。但如果我们没有在盛夏的时候脱欧，我们就不会说现在收益率有多高，而会讨论现在的收益率有多低了。所以从历史上看，这些数字仍然非常低，这是近一个月发生的情况，是对美国经济政策改变的一种预期效应。

　　特朗普的经济政策会造成错误的刺激

　　伍戈：目前大多数市场参与者都预期美国将实施更多财政刺激措施，但从经济学家的视角来看，您认为在目前劳动力市场和通货膨胀都已趋紧正常的情形下，美国有必要实行财政刺激措施吗？

　　特纳：这是个不错的问题。刺激性措施应该在两年前就该实行，但最后还是依靠长期极端宽松货币政策起了效果。因为劳动市场比失业水平显示的更为疲软，尽管有一段时间失业率降低至5%，代表工作年龄人口的就业率尚未回到以前的水平，有一些人既不属于就业人口也不属于失业人口，没算在劳动人口中。本·伯南克早些时候说过，“我认为可能存在这样一种合理的情况，如果进一步实行刺激性经济政策，他们或许能够在不会产生严重通货膨胀压力的前提下提高就业率，这就是我的直观感受。”

　　我认为也是这种情况，但是实行财政刺激措施也是好的，有针对性就行。但不可能存在目标明确的刺激性财政措施，因为存在贫富不均，这是经济发展不平衡问题，也属于一个政治问题。比如进行基础设施建设，雇佣建筑工人；或者为穷人减税，巩固奥巴马医改，保证穷人享受良好的医疗保健，从而让他们更有信心去消费，这些都是好事。特朗普领导的共和党政府的政策跟我说的正好相反，他们准备为富人减税而不是穷人；废除而不是巩固奥巴马医改，虽然我觉得这也会对经济带来一些刺激效果，因为无论何时遇到巨大的财政赤字，都得刺激经济。我担心的是经济政策没有针对性，在没有通货膨胀的情况下，如果政策有针对性，经济会发展得更好。如果刺激性政策更具针对性并减少收入差距就更好了，但我认为在这两个方面恰恰会造成错误的刺激效果。

　　脱欧后英镑贬值英国人财富减少

　　伍戈：实际上，今年发生了两起黑天鹅事件，我们刚提到了特朗普当选，另一件事就是英国脱欧。现在来看的话，您会如何评价脱欧带来的影响？

　　特纳：目前我对英国脱欧的影响的看法与当时全民公投之前仍然没有改变，我觉得留欧派的问题之一是他们之中的有些人，尤其是前财政部长奥斯本，过分夸大了英国脱欧带来的风险。这样不仅没有效果还适得其反，因为人们会发现他夸大其词。我一直认为脱欧可能导致经济灾难的观点被夸大了。我觉得英国脱欧的影响会随着时间发酵，继而产生某种负面影响。到2020年我们的GDP增速可能比不脱欧低1%，到2030年两种情况的差距大概会在2%。但不会是像财政部模拟分析得出的降低6%。至于其中不好的方面，我认为从政治角度来说，加入欧盟更好，英国应是欧洲的一份子，在环境、科学等各方面问题上与欧洲的立场保持一致。因此脱欧还是存在轻微的负面影响，现实也的确如此。但截至目前来看，经济增长状况尚可。

　　但要注意发生的两点：第一，关于贸易机会的不良后果还没有显现出来，到目前为止，没人知道后果有多严重，因为谁也不知道脱欧意味着什么；第二，当然是英镑大幅贬值，英镑贬值使得英国人财富减少。坦白地说，大多数英国人都会去欧洲其他国家度假，等到明年他们去度假时，他们就会变得更穷。比如他们入住西班牙海岸的旅馆时会发现啤酒和房间都比以前贵了，他们变穷了。因为大多数英国人都是夏天出国度假，目前他们还没意识到这一点。等到明年夏天他们出去度假时就会意识到自己变穷了。

　　但是现在，他们的财富也正在减少，因为英镑贬值导致进口价格上升。实际上，我觉得我们很快就会迎来较高的通货膨胀率，不会高到10%，但会升至3%，应该会超标。明年当英国人外出度假时会发现自己财富减少，而且会面临高达3%的通货膨胀率，但是平均收入增长率仍然仅为2%。所以英国的人均收入会降低，目前政府正在采取更大的财政赤字措施来应对。目前政府正在通过一项议会决议增加1000亿贷款，正如奥斯本所说，我们的政府债务会开始减少的，但减少之前的预计增幅为80%到90%。鉴于脱欧之后发生的情况，相对较宽松的财政政策和英镑贬值都是非常合理的调整措施，但也表明政府未来的公共开支政策会更加保守，英国人民也得付出代价，人们财富会减少，进口价格上升，度假费用更昂贵。但是综合起来看，比起脱欧前只是稍微穷了一些。财富缩水的幅度还要根据脱欧谈判的结果来看，谈判还没开始，目前还没有启动进程。

　　伍戈：这是一条漫漫长路。

　　特纳：谈判过程会很漫长，明年第一季度会启动一项名为“50条”的谈判。英国政府将函告欧盟，我们想脱离欧盟，之后就要完成谈判。谈判将是漫长而艰难的，难就难在如何在欧盟保持合理友好距离的同时，尽可能融入这个单一市场，并且获得较大移民管控权，且不参与经济预算。但只要能达成这样的协议，就不会对英国经济产生太大的不利影响。如果谈判失败，而且无法达成任何协议，那么到2019年就会出现问题，那时我们肯定会意识到：生产商进入欧盟市场无法按照设备贸易条款，只能遵守世界贸易组织的规定缴纳关税，那么经济体系就会受到极大冲击并导致经济倒退。

　　每个人都觉得双方会努力达成协议，双方都会为了利益寻找解决方案，但过程是非常复杂的。你一直都在单一市场之中，就要遵守大量健康安全和环境方面的规则，还有很多国家原产地规则和条例，这都是要解决的问题。有些专家说两年之内是不可能达成什么协议的，因为需要考虑因素太多了。因此结果或许是会达成过渡协议或原则性协议，但4年后才会生效，在这期间我们仍然属于欧盟。

　　但重要的是，目前人们都是按照将来会达成一个双方共赢互利协议的假设来行事的。但实际上谈判存在很多可能，误解、一方惹怒另一方，或者在双方都不愿见到的争执中收场，而真正的难点是在于经济中的贸易，像挪威和瑞士一样遵守相关条款，与欧盟单一市场对接。但欧盟方会声明如果想享受这样的权利，你就需要让人口自由流动。但英国公投的主要起因就是很多人不喜欢人口自由流动，如果不遵守这个规则，欧盟方就会说你们已经退出了单一市场，你们就跟中国或其他非成员一样要交关税。所以谈判将会复杂而艰难。

　　伍戈：如同结婚易而离婚难一样，加入欧盟很容易，但脱欧就很难了，对吧？

　　特纳：没错。正如英国历史学家尼尔·弗格森在公投之前写道，如果你考虑离婚并认为事情会很顺利，那么我来告诉你，我刚刚离婚，离婚永远不可能顺利。他说第一次双方带着律师谈判的时候，都决定要作个文明人，要继续做朋友，不让谈判陷入僵局，一切会为孩子着想。但半年后，由于意见不合争吵不断，双方付的离婚律师费都越来越高。这种情况在离婚中屡见不鲜。

　　伍戈：继英国和美国今年的黑天鹅事件之后，预计明年还会出现哪些黑天鹅事件呢？很多人目前都在关注欧洲，因为明年会有很多政治选举，您担心未来的情况吗？

　　特纳：英国脱欧之前，甚至早在几个月以前，我就预计到留欧概率为60%，脱欧概率为40%。

　　所谓黑天鹅事件，指非常难以预料的事情。能预测到40%的事情不是黑天鹅事件。黑天鹅事件发生的时候，你会感到难以置信，比如6月23号晚上睡觉的时候，你觉得脱欧概率为40%，第二天早上发现结果就是脱欧，虽然你觉得挺可惜，但是并不震惊。因为事前你已经预测到了这种可能。

　　我预计德国右翼民粹主义派在大选中占2%，如果他们赢得选举，我就会非常震惊，这才是黑天鹅事件，因为没有预测到这种可能。我觉得下一任德国总理很可能是安哥拉·默克尔。但对于我预计另一个候选人的成功率为15%，差得还很远是吧，如果他当选，就是黑天鹅事件。法国，玛丽娜·勒庞当选的成功率是10%到15%，比德国高一点，她的选民基础高，做事效率高，很多人认为她当选的概率很小，但这要看她的对手是谁。如果对手是保守党的弗朗索瓦·菲永，她肯定就输了，但好在她是反对社会主义者，这样很多保守派都会支持她。因此比起英国脱欧，概率肯定小得多，但并不是完全没有可能。

　　欧洲最让我担心的尤其是意大利，要知道近20年意大利的经济都不怎么景气，人均生活水平20年来一直没有提高，债务比例达到了GDP的130%并还在持续上升，经济没有发展。比起法国和德国，意大利的情况更加危险，激进民粹主义风行，民粹主义政党五星运动党的领导人毕普·格里罗曾经是喜剧演员。美国也有作过电视真人秀明星总统，意大利则有可能出现一位喜剧演员首相。因此，大家都对意大利忧心忡忡，欧洲主要还是玛丽娜·勒庞当选概率较小，以及德国可能出现的政治混乱，当然出现混乱的概率很小。

　　伍戈：近日美联储前主席伯南克批判或者说担忧欧元未来的发展，您怎么看？

　　特纳：是的，欧元是一种不完善的监控机制。如果没有某种中央财政预算的规定和财政刺激，欧元最终不可能有很好的发展。但德国强烈反对这种规定，因为德国认为一旦实行这种预算规定，只能对希腊和意大利形成补贴。但我认为希腊的债务是不稳定的，希腊不可能偿还所有债务，但必须努力还债。希腊债务会进行再次重组，来玩个算数游戏。如果一批债务为期20年，利息为3%，期限延长为100年，利息为1%，那么就能还得起债。如果期限为1000年0利息，所有债务都是能够还清的。不管你有多少债权，如果我欠你20万亿美元，但1000年内0利息还你，我能还得起，这样所有债务都能还得起。希腊债务就是这种奇怪的游戏，他们说我们只是进行了债务重组，并没有注销债务，只是将债务偿还期限尽可能延长来降低利率，假装没有注销债务，但其实希腊债务根本不可能还清。

　　意大利的债务也存在相同的危险，我并不认为他们能还清债务，我担心欧元区尤其是边缘区发展不当，特别是意大利、希腊和法国发展不当，无法快速降低失业率，虽然德国发展不错。每次危机将要来临，意大利的债券就会上涨，欧央行行长马里奥·德拉基声明要不惜一切挽救局面，市场就会购买债券，从而度过危机。尽管在崩溃之前危机就会解除，但影响确是持久的，失业率飙升，这也是一个涌入大量不可控移民的国家所面临的一个主要问题。要知道，今年有20万移民乘船通过地中海在意大利登陆，也许明年会有40万移民。如果经济得不到发展，无法创造就业机会，每年都进来20万移民，政治压力会非常大。我也想更有信心地成为一个坚定的亲欧派，我很喜欢欧洲，但我担心不完善的政策导致欧元区发展遭遇瓶颈，前景不尽人意，可能出现很长一段时间内发展速度缓慢、低通胀以及高债务的情况。（本文编辑：陈君）