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“德国富豪没有原罪”中德家族企业的三个话题－－对话/德国《经济周刊》总编辑 史蒂凡•巴龙
从第一代到第二代：不一样的继承难题
牛文文：《经济周刊》在德国是非常有影响一家杂志，《中国企业家》在中国企业群体中也是非常有影响的杂志。今天我们两个人可不可以谈一谈对两国经济都比较重要的一个话题：中德家族企业的比较。中国的家族企业正处在代际交替的关头，而德国家族富豪都完成了从第一代到第二代的代际更替，包括管理权的交替和财产权的继承。这一历史性交替，是在什么时候完成的？代际交替过程中最大的难题是什么？
巴龙：这是非常好的一个提议。这个题目不论对中国人还是德国人都是非常重要的。二战以后德国几乎像一片废墟，什么都没有了。二战以后的创业者是第一代。第二代里一般都会有一两个儿子还在公司，第三代已经非常难了。
第一代向第二代的过渡是非常困难的时期，为什么困难呢？对家族企业来说，最大的幸运，就是每一代都会出一个领导人。但是有一些企业的第二代不一定有非常好的管理才能，如果“肥水不流外人田”，公司就慢慢的走下坡路。也有另外一种情况，比如说一个家族企业，父亲已经老得需要退休了，可老大不够好，不适合，老二不愿意，老三也许可能但是太小，这个阶段就会请一个外来的管理人，然后老三接受一些教育，在世界上到处走走看看，然后等他成熟了以后，他会做一个助理或者说副总裁，在外来管理人的边上工作，过几年成熟以后慢慢取得一些经验，再接班。采取这样管理方式的家族企业非常多。
对一个创始人来说，把公司交给别人，是非常心痛的，他从心理上不会愿意。这是创始人最难做的选择。一般情况下，家族企业接受、聘请外来管理者，都是在第三代。因为第三代几乎都是年轻人，很多人不愿意做企业，他比较愿意请外来的管理人。
总有一天，这个家族的第三代、第四代没有这个才能去管理，他的上一代的长辈说不行了，我要从外面请人来做，他们自己会建立一个更高的监督阶层——监事会。外面请来的人在管理公司，可是真正的财产、最终的财富还是在家族企业管理者的手中。
现在中国还没有到那个阶段，中国第二代比第一代会更好，因为它的发展会更好、资源更丰富。总有一点中国也会到这个阶段，也会出现这种情况，要请外面来替他管理公司。重要的是什么呢？是财产跟公司分开。
牛文文：管理权从第一代到第二代转移，中国也有类似的情况，中国第一代创始人差不多都是20年的经历，最近陆陆续续已经有一些人把管理权从第一代移交到第二代。比如广东的格兰仕、长江三角洲的华西村。第二代也证明在很多地方并没有比第一代差很多。在中国管理权的转移还是比较顺利的。
最重要的一点，是当第一代到第二代转移的时候，怎么选这个职业经理人，职业经理人和后代如何配合。
巴龙：家族公司时时刻刻都存在这样的问题。你要找的经理人必须能够理解这个家族文化，这就不容易。要找到这样一个人是很难的。你给家族企业工作，家族会时时刻刻都会盯着你。等于是为一个监督性很强的公司服务。而为股份公司工作，董事会一年只开三四次。家族的人要么就在你的隔壁办公室，要么跟他家是邻居，他分分钟都可以检查你。这就要求一个经理人第一具备人与人之间的理解力，第二经理人和所有人之间的有一个互相的谅解、容忍的默契。
牛文文：德国一些著名的家族公司如贝塔斯曼的经理人，后来因为与家族的矛盾离开公司了。
巴龙：贝塔斯曼的例子很典型。经理人想把企业发展成全球公司，上市。这样就削弱了家族的地位，慢慢削弱家族的影响力和势力，所有人就说我情愿小一点，但我要自己掌握了所有权力。
牛文文：这里面有一个问题：忠诚。在中国文化里面有忠臣辅佐幼主接班的故事，比如诸葛亮这样的，不会抢过公司的管理权创造自己的帝国。但是中国历史上也有“黄袍加身”，宋代开国皇帝本来是周朝的一个将军，他辅佐一个小孩子，最终却取代了小孩子自己创建了一个朝代。
巴龙：不仅是忠诚，要看合法不合法。第一点，公司管理人是不能违背公司主人、持有人的意志，用不合法的手段肯定不能得逞。也有一个可能，公司第二代有一男一女，这个男孩要么不愿意，要么不行，后来这个女孩跟经理人结了婚，有一半到他这里了。然后他威望，有才能把这个公司管理好，也许另一半这个男孩说我也管理不好，我把我的股权卖给你算了。这样这个公司就属于他了。有些第一代，给公司招了这样的女婿。
牛文文：这里面有一个冲突，给代理人现金报酬还是股权？在中国有这样的问题，很多职业经理人和第一代的创始人发生冲突，是因为代理人希望拿到公司的股份，而不止是现金的报酬。第一代害怕给他股权导致公司的裂变。
巴龙：可以给他5%，这没有问题，没有多大的影响力，只要你不想再卖股份给他就没有问题。他占公司的10%，可是10%和90%不是一个概念。
牛文文：中国家族企业的代际更替可能还存在一个困难，就是好多人无论如何都不愿意交给家族外面的人管理。因为中国好多企业的股权界定还不清楚，他的管理权和财产权是捆在一起，为了保证在法律上目前还说不清楚财产的继承，只能把管理权交给第二代，不管第二代是不是愿意，有没有能力。我们在山西海鑫集团的继承过程中，就看到了类似的苗头。
在中国古代有很多这样的故事：寡母和幼子是最容易被别人欺负的，一个老母带着幼子，财产最后一定会被别人给抢光。所以不管他成熟与否一定要把这个管理权抓住。
巴龙：在德国，如果父亲死了以后有遗嘱，他说我想把这个财产给谁，就没有问题了；如果说突然死亡或者说遇害，没有遗嘱，德国有一个基本法律，如果夫人健在的话，夫人得一半，剩下一半由孩子们来分，有几个来就平均分配，财产肯定在家族里面待着。
所有德国的家族企业，他们第一代长辈，都定期会去写遗嘱。很早就会去写，不是说我不行才去写，而是他很早都会有，说我这个财产会给谁。如果没有遗嘱，财产怎么分配是非常麻烦的。
牛文文：在中国，重要的不是财产如何在家族当中分配，而是政府和法律是否认可第一代创始人在公司拥有多少多少的股份，并且允许这个股份可以继承。中国没有继承法，很多中国的家族公司也没有股份化，他的企业也没有上市的安排，他股权甚至说不清楚。还有一个情况中国没有继承法，在继承的过程中间没有具体的法律依据，所以很容易在其他的合伙人、外部的股东包括政府股东中间引起争议。
3年前甘肃有个黄河啤酒公司，父亲带着四个儿子把这个公司做的很大。四个儿子都想把公司继承过来，但是父亲想继续让企业发展、做大，就请一个外部的女经理帮助他把这个公司做上市。后来把这个公司是上市了，但这个职业经理人把自己做成了公司第二大股东，差点成了第一大股东。所以他的儿子都非常生他的气，说你差点把姓杨的公司做成了姓王的了。
巴龙：这是一个非常大的弊端。如果中国的家族企业想发展的话，必须要有一个，不管多少人再加入，他自己这一部分的财产必须要做好一个妥当的处理，不管怎么样要说清楚。你不管是有多少股份、多少财产，这个财产必须是自己能够分配，能够支配是最重要的。在继承遗产的时候也许继承者说，我想把我的另一半卖了合理的。然后一般情况是没有说跟政府的关系。政府是不能干预的，政府只能干预我收你的继承财产税，别的政府不能干预的。
牛文文：中国家族企业和家族富豪面临一个说清楚自己财产是否合法的阶段。每个人都在思考说清楚我的财产权是否清楚，是否清白，是合法不合法的问题；清楚不清楚，是跟别人划分和界定过没有的问题。比如说仰融与华晨汽车，地方政府和仰融合作做一个公司，两个股东后来有了矛盾，最后仰融被赶了出去，跑到美国去了。
中国家族公司发展过程中间，在财产权不清楚的情况下，用了很多的外部资源，这些资产的产权的界定很模糊。一旦发生管理权的交替，就可能出现财产权的重新分配。所以第二代接班，就是保卫财产，而不光是管理公司。
巴龙：在德国，比如说我向银行贷款组建了一个公司，这个公司逐渐做的很大，如果把银行的欠款还清了，那企业就是我的；但是我一直没有还银行的钱，没有还清那就不是我的，我就是死了，银行也有权利请人收回这个公司的财产。这个财产一定要搞清楚。如果投资方是地方政府，那这个公司就是地方政府的，哪怕你一直为这个公司的发展投进全部的精力，但是你没有界定清楚你自己的财产，那还是地方政府的。
家族公司与社会的冲突：有没有原罪？
牛文文：我想讨论第二个问题，家族公司和社会的关系。在中国家族公司或者说私人财产跟社会的关系现在非常的紧张，公众舆论和社会认为，财富来源不合法，所以导致他一暴露他的财富就一定出问题。在德国,家族富豪有原罪感吗？
巴龙：在德国90%的富人都是非常合法，通过自己努力取得成功的。他不需要有良心上的负疚，因为在他的努力过程中不光是自己富有，他也为德国公众提供了新的就业岗位，为德国的经济增长做了贡献。他没有什么原罪。罪就是罪，一旦有违法的事那就必须要受到惩罚。关键是在原始积累的阶段，国家就应该制止违法行为。只要他违法那就要惩罚他，不管他有没有原罪。
牛文文：去年中国发生了一个查税风暴，许多正经做生意的富豪也感到非常的畏惧。因为过去中国的税法不是一成不变，而是在一直的修改。德国药业大王恩格尔霍伦的第二代1997年把曼海姆伯林格公司的股份卖给了瑞士人，获得了一百九十亿马克，但通过开曼岛安排，一分税也没有交。德国的政府和公众知道这是一个不道德的交易，但对它愤怒的程度有多高？
巴龙：这是国际法和德国税法的一个缺陷，他们就是钻了这个空缺，没有法律上的条款就没有办法制裁。因为开曼岛没有那种继承税。现在有国际压力，要求它建立一个法律条款，要么移到你这儿的公司要交继承税，要么就在公司原地纳税。但不一定行得通。
也有人呼吁在欧洲制定一个法律，假如有欧洲公司逃避继承法税，一旦他再踏上欧盟国家，将会被逮捕，直到他的继承税交清。
象恩格尔霍伦家族逃税这种情况，在德国很少出现。从1997年到现在，再没有出现过类似的事情。
大众对富人的那种（嫉妒），德国也有这种情况，如果要想消除这种嫉妒跟仇富心理，第一就是公平竞争，第二要遵守法律。这样人们能够认为个人财富并不是剥削社会财富拿来的，如果每个人都这样感受到，那么就可以减少仇恨。
慈善与低调：从富到贵的过程
牛文文：我们这个话题还有两个分岔，一个是关于富人的慈善和公益，另外一个是低调和高调。
巴龙：慈善活动当然是由每一个人自己来决定的，不能强迫这些人来做慈善活动。所谓慈善就是自觉自愿。那些致富的人多多少少都有一些运气的，幸运致富的人应该把这种幸运所得到的财富部分返回给大众，比如说帮助那些家庭背景不好、但同样很聪明的人，能够同样有机会成功。
牛文文：中国大多数富豪还没有到自己拿钱出来做一些慈善和公益的时候，或者说还没有找到做慈善的渠道。
巴龙：德国家族富豪一般会自己主动去找一些慈善基金，或者帮学校医院购买一些新设备什么的，一般来说都是自己去找。
国家支持这些人做慈善，在税法上有一些优惠政策。这样对国家也是一个减轻负担的方式，一些完全靠国家来做的事，可以通过民间慈善集款来做。慈善捐款后你可以拿到一个证明，拿这个证明可以给你退税。中国的税法比较简单，德国的税法已经严谨到普通人看不懂必须请税务顾问的地步。
牛文文：中国的富人都觉得应该低调一些，尤其是私人富豪，高调就意味着危险。我看到德国的前十大富豪里面，竟然有两个人是匿名的，连富豪的照片都找不到。
巴龙：德国人相对比较纯朴一些，生活比较简单一些，家族巨富生活很平和，不愿意出来见人的，也有被绑架的，但是很少。德国有一句俗语，真正有钱的人不说自己有钱。
牛文文：有一位中国企业家说，在中国凡是低调的人都有问题，凡是高调都是阳光的，他举例说王石和张朝阳这样的人，就很高调的。因为有问题才低调。
巴龙：低调无论如何是好的。假如你以前发家史不光彩的话，低调就是安全。假如说你以前是清白，低调也意味着安全。因为没有大家嫉妒你，你也可以给大家做榜样，低调无论如何是好的。
暴发户在哪里都存在，在德国也一样。德国有一些暴发户，经常会出现在一些明星的宴会上，对自己的生活格调的选择很夸张很奢侈。这种人不应该奇怪民众对他有什么样的看法。那种几代富下来的家族，通常是谦虚平和的，不会这么张扬。
牛文文：中国有一句俗话，三代出一个贵族。中国家族公司大部分人都意识到要把财富转化为一种教养，转化为子女教育，一种继承人的能力和资格。如何从富到贵，很多人有这种需求。根据德国的情况，您能给这些正在培养儿子和第二代的人一点什么建议？
巴龙：根本在于文化。中国儒家思想文化里有许多值得借鉴的好东西，中国社会有丰富的文化遗产，不需要从德国借鉴什么。中国历史上也有很多富了以后会做一些公益与慈善活动，或者是自己的生活非常低调的人。只要把儒家思想再稍微找回来就好，当然不是整个彻底回到儒家文化，就像德国人不能再回到德国马克一样。
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