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经济学人-搜狐财经
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产权改革观点碰撞
·刘纪鹏:必须走出“退出就是卖光”的误区(独家)
·徐滇庆:产权改革勿减缓
·郎咸平回应经济学家质疑:信托责任与国企改革(独家)
·张五常:产权为何非改不可

12月19日,刘纪鹏和华生做客搜狐“经济学人论坛”第五期
11月6日,金融经济学教授陈志武做客搜狐“经济学人”论坛第四期
9月26日,香港中文大学教授郎咸平做客搜狐“经济学人”论坛第三期
9月14日,“欧元之父”蒙代尔做客搜狐“经济学人”论坛第二期
9月9日,经济学人首席经济学家Robin Bew参加首期“经济学人”论坛
产权改革
李曙光、刘纪鹏、徐晓松

搜狐财经国企改革与国资立法三人谈(实录)
   为探求当前国企改革与国资立法问题,搜狐财经频道与中国政法大学民商经济法学院2004年10月14日在中国政法大学学院路校区图书馆学术报告厅共同组织了“国企改革与国资立法研讨会”。[实录] [发表评论]
精彩观点:
刘纪鹏: 产权革命既要“反左”也要“防右”
李曙光:国资的终极委托人应该是全国人大
相关专题:国企产权改革大讨论

国企改革必须放在中国的国情下考虑
  主持人徐晓松:从媒体对郎咸平的主要学术观点介绍以及对争论双方的学术观点的披露,我一个总体感觉,两派观点似乎是针锋相对,但是不是也有一些共同点,为了使大家更清楚地了解这些,能不能给我们的听众概要地点评一下经济学界对郎咸平主要学术观点的争论。

  刘纪鹏:其实这场争论在这个时间发生并不是偶然的。
国企产权改革
  我们在经历25年的市场宏观运行机制的再造之后,如何构造市场经济的微观运行主体就成为关键。所有制变革和产权革命的到来就成为中国改革一道绕不开的关口。之所以把这场变革叫做产权革命,是因为他要解决的是中国建国以来几十万亿存量国有资产的重新分配。这对每一个企业和企业家来说,既是一次机遇也是一次挑战。有的人把握好政策,抓住机遇,可能就成为亿万富翁;反之,某个政策环节把握不好,也可能会一败涂地、锒铛入狱。这方面的例子已经很多了。

  郎咸平在这个时期提出的三个案例,以及刮起的“旋风”,我想就是这个背景下产生的。一方面十六大提出国退民进,国有经济怎么退出?能不能都卖光?另一方面退的过程中,如何解决公平问题,所以效率跟公平之间平衡地交替是社会进步的关键。但如何有效把握,则是经济学跟法学共同面临的问题。郎咸平三个案例的一个共同点,就是在公有存量资产、在国退民进的改革量化中,要警惕腐败和不公平,防止“黑箱”操作和公有财产流失。

  因此,我们面临的产权改革既要体现国有经济战略性重组,符合市场化、民营化的进程,同时又要解决推进过程中的公平、公正和公开问题。这决定了即将到来的这场产权革命既要“反左”也要“防右”。但中间道路怎么走?不能照搬照抄,只能探索前行。

  李曙光:我们中国的国有企业改革不是说走了一天两天了,走了26年,从中国改革一启动,国有企业改革就一直是中国改革的焦点、难点、重点问题。走到今天我本人也坚持这么一个观点,中国目前对产权的讨论是基于不同利益集团,不同的利益群体对国有企业产权改革不同理解,甚至是一些误解而出现了分歧这么大的看法。我本人认为中国不能走俄罗斯的道路,俄罗斯的休克疗法我认为有点类似于我们早年的革命,1911年的革命,革命并没有给中国带来长久的一个稳定、和平、理性的社会发展。所以,我认为俄罗斯的休克疗法即使给我们中国这样的机会,我们中国也不应该选择。

  第二,一定不能够走绝对平均分配的道路,所谓的公平分配,有可能会演化成历朝历代的农民革命追求:“不患寡而患不均”,所以在国有企业改革过程中,我也不赞成要采取绝对平均分配的办法。所以26年的国有企业改革,正是基于计划经济体制下,中国国有企业它的效率低下,经营不善,可以说也是非常大的浪费,这样一种结构和机制下,我们选择了这样一个国有企业改革的道路,这条道路我个人认为走到今天有他自身的合理性,虽然里边有很多问题,但是有他的合理性。对这个大争论,我一直认为国有企业改制和产权改革的方向不能够改变。

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激辩MBO:功与过 得与失

 
国企产权改革

 主持人徐晓松:下面讨论一个具体的问题,这个具体问题就是在大讨论当中多次涉及的,MBO和企业的国有资产转让中的公平问题,这是非常具体的问题。MBO当中存在严重的国资流失,是郎咸平主张停止或者暂时停止MBO的基本论据,按照国资委的提法为自买自卖,暗箱操作还有融资问题,还有损害企业职工的合法权益问题。这里我们想深入地讨论一下。

  李曙光:有人认为中国国有企业改制和产权改革没有法治或者法制缺位,这个说法我也认为是不准确的。实际我们国有企业改革一直以来,到现在应该说法律非常多,从《宪法》到《全民所有制企业法》,到近年来颁布的一系列法律当中,包括《公司法》,都是对国有企业、国有资产非常强调保护的。特别这么多年,中央政府和地方政府都推出很多关于国有企业流动转让这样一些具体的政策,包括今年的规范国有企业改制的意见,国有企业产权转让的规定,以及最近国资委推出来的企业重大法律纠纷的处理意见的征求意见稿。我们在这块法律法规政策不少,中国很大的问题,我认为是战略的问题,包括法治战略的问题,这样一些法律第一没有整体的战略设计,这些法律之间是相互冲突、相互矛盾,或者它的覆盖面很窄。第二,这些法律大多数和我们政策之治结合在一起,我一直有一个政策之治的观点,我们很多时候把法律当做政策性的宣言,当做一纸文件,没有当做要操作的规则,要大家遵守的规则,能够有法律救济的可诉性很强的,可以诉讼起来的规则,没有当成这样的。

  所以,我想可能很大的问题,我们之所以在中国改革过程当中不仅仅是国有企业改革,MBO过程当中,在很多时候实际都存在这么一个问题。什么问题呢?第一,法律弹性很大。第二执行主体不到位。第三没有建立一个可诉讼的机制。从这个角度来说,法律在这点有缺位。这跟我们整体的法律战略有关系。。

  刘纪鹏:谈MBO,就要先把与MBO相关的概念搞清楚,在中国提出MBO的计划之后,我想第一个引起我们关注的是两大问题,第一个是上市公司的MBO,第二个是非上市公司的MBO。非上市公司里又有全民和集体之分,例如,中国南方某钢厂搞MBO,他今天也是我们的首富,改之前总资产50亿,净资产29亿。在收购中,如果经营者收购一次性付款,可以打折,最后以22亿净资产为底价,一把手出600万块钱,其中,100万自己拿,500万贷款,没有说谁贷款和谁给他担保贷款。而这600万他拿到22亿净资产中17.9%的股份,帐也不知是怎样算的。而MBO收购完成一年后,该企业的净资产就从22亿增加到100亿,这位企业家也成了中国首富。所以你就说这个过程,600万怎么能拿到22亿的17.9%?500万的贷款从何而来?

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 国有资产立法是个战略问题 系统工程
  主持人徐晓松:在MBO问题上,两位教授的观点非明确,不准备搞一个专门的MBO的立法。下面我们接着讨论一个问题,在中国现在的情况下,针对国有企业产权改革,立法的路子应该是规则先出来,还是说我们就摸着石头过河、摸一步算一步? 国企产权改革

  李曙光:我认为在中国更紧迫的是关于国有资产的战略问题,一直没有人从战略上考虑国有资产的立法问题。我们感觉国有企业是一个很小的概念,应该把这个概念放大一点,从正面上应该看国有资产。现在讲到国有资产流失也只是讲到一个国有企业的资产流失。从我们角度来看,国有资产它的面非常宽,官方的说法我们现在国有资产主要三类资产。经营性资产、非经营性资产和资源性资产,从我们法律的角度来讲,经营性资产非经营性资产和资源性资产,我们看成是物权这块。另外准物权,比如资源性资产的开发权,无形产权,在讨论国有资产过程中没有完全概括进去,这恰恰是我们更大的国有资产的组成部分。
  
  我个人认为实际上现在我们的国有资产管理理想的结构应该是三个层次,管理体制和管理体系理想的结构应该是三个层次:第一个是委托人层次,我一直认为国有资产的终极委托人应该是全国人民代表大会,应该在全国人民代表大会里面设立一个国有资产委员会,这个委员会是终极的委托人,它来决定国有资产的占有、使用、分配、处分、转换等等这样一些重大的决策。基于这个层次,第二个层次是经营人层次,我认为也应该隶属全国人大下面或者搞一个经营人委员会,或者搞几个经营人委员会,这个经营人委员会每年定期向全国人大国有资产委员会要汇报,汇报什么?就汇报国有资产的经营情况、转换情况。第三个层次是监管层次,政府部门必须有一个专门的部门负责国有资产的所有制转让、交易、经营层面的这种监管。包括欺诈性的交易,包括MBO当中的不公平定价,包括黑洞的资金来源,这个都是要由政府部门来负责的

  刘纪鹏:首先,就中国改革总体的方略来说,可能还需要摸着石头过河的过程,这里边有策略问题。因为它涉及到我们下一步围绕着产权变革,这是一场攻坚战,产权变革特别是中国的国有经济,一说到所有者就撞击到政府,政府的改革就牵动着政治体制改革。其次,在战术上必须最大的细化。比赛要有规则,MBO应该尽快地,比如市场寻价、信息披露的问题,解决具体战术过程中,像我们包括法律,包括专家,包括律师,包括会计师这些环节在一个大规则下有一个很好的组织,我想这个是让大家获得阳光下的产权,比黑暗的偷偷摸摸强。或者我想既是保持社会稳定也是公平,同样也会体现我们改革必然要迈出这一步的这样一个大趋势。

  第二点,我们怎么理解国退民进,我想大家不断地在提,但是大家始终没有很仔细地考虑这个词。国退民进是不是绝对对的?国退指退出什么?民进,民营的概念到底是什么?是不是MBO卖给私人企业,我想这个未必。

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 精彩互动:刘纪鹏、李曙光回答现场提问
  提问:国有资产的立法立意要高一些,国有资产保值增值提升到人民利益最大化,我就想问国有资产的保值增值如果说可以用一系列经济数字来表示,人民利益最大化有一个什么样的标准,因为人民利益有很多方面,可能没有办法量化。第二个问题问刘教授的,在国有企业改革中,很多经济学家说国有企业面临的根本问题是所有人缺位的问题,我想请您对这个问题进行评价。

  李曙光:国有企业保值增值与全民利益最大化都可以量化,这里涉及到国有企业立法的思路问题,不要把出售国有企业或者国有企业的这样一种转制、产权交易仅仅认为、理解为是国有资产的流失。如果说我国有企业的这种转换或者说国有资产,包括我们经营性资产,非经营性资产和资源性资产,它的转换会使国有资产的总量增加或者说使国有资产总量有一个对价的交易,这个国有资产本身是可以作为政府的公共产品来投入到社会里边去的。政府提供作为慈善家的职能,可以提供增进社会福利,提供机场、道路,可以加在这样一些基础设施上。这个本身也可以说是量化到一些物上,也就是说政府提供公共物品的能力增加了。

  刘纪鹏:我认为必须解决所有者缺位的问题。因为在中国的国有财产的代表中,你可以看清楚大思路,现在谁是所有者,谁在管理国有资本,或者谁在经营资本,这里有两种改革的思路甚至三种。一种就是卖给私人,这就是我们说的在国有外部完成私有化。再一种我们在300个政府主体当中进行分割,这个改法是世界没有的,我在内部实现多元化,北京和上海各自的产权主体都已经形成了。这里一定要完成对所有者的定位,一个人不能没有脑袋,没有脑袋的人不是一个活人、自然人或者完整的人

  提问:问刘教授一个问题,您刚才说到上市公司MBO暂停,全流通问题的解决,您有什么看法?

  刘纪鹏:你问我这个问题有点太直白,全流通什么时候搞,这个没人能回答。但是我只能说他越来越近了,只有这样的回答,你要有信心。而且我相信如果出台这样的方案,一定是总结前几次失败的基础上,能够成为至少不至于再次打压股市的方案。

  提问:股转债在国企产权改革过程中具体的适用范围?

  刘纪鹏:股抵债适合欠上市公司钱,股转债可能国家股减持当中,四千多个方案其中的一种,也可能上市公司选,也可能不选,谁愿意就适用谁。债转股欠银行钱还不上的就转成股了。

  李曙光:实际上市场上关于股抵债、股转债、债转股,这个争议比较多的是因为对于市场条件下的债权债务关系和非市场条件下的债权债务关系的认知,我非常同意纪鹏的观点,要解决中国改革的实践问题,这是第一步,不是我们讲的所有的办法都在你这儿第一步,我觉得更重要的就是说我们每一个解决中国具体实践问题的想法,要考虑到更远一点,不要积累新的问题,不要为将来处理这些问题形成新的障碍。

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