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经济学人-搜狐财经
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11月6日,金融经济学教授陈志武做客搜狐“经济学人”论坛第四期
9月26日,香港中文大学教授郎咸平做客搜狐“经济学人”论坛第三期
9月14日,“欧元之父”蒙代尔做客搜狐“经济学人”论坛第二期
9月9日,经济学人首席经济学家Robin Bew参加首期“经济学人”论坛
林毅夫
夏业良、林毅夫、巴曙松

  5月19日,北京大学中国经济研究中心主任、教授、博士生导师林毅夫、国务院发展研究中心金融研究所副所长,研究员,博士生导师巴曙松、北京大学外国经济学说研究中心副主任,中国经济体制改革研究会公共政策研究所副所长夏业良,就经济学方法论和人民币升值等问题在线聊天……[实录全文][视频]
精彩言论:
林毅夫:从财政赤字讲人民币应该贬值不应升值
巴曙松:金融业的外部“生态环境”需要改善
夏业良:经济教育关键问题是学术评价机制的问题

  
林毅夫:关于经济学方法论的探讨

  夏业良:我想大家都知道林毅夫教授是在国际上享誉盛名的经济学家,他在国际一流学术期刊上发表的论文数量是最多的,从引用率上来看,据权威机构统计的结果,有两个人在中国人文社科研领域中的英文论文引用率是最高的,一个是经济学界的林毅夫,还有曾毅教授是人口学界的。许多经济学者关心的是:是什么样的方法论指导林毅夫的研究,在研究过程中他自己总结和创立了哪些方法论方面的思考成果或者有什么独到的研究方法和体会,所以就这个问题,我想请林毅夫教授给大家做一个介绍。

  林毅夫:我刚刚从美国回来的时候,很多在美国老师和朋友都说,我在芝加哥学的知识能不能在中国应用,我想他们提的问题是对的,如果我是直接想把我在芝加哥学到的理论,运用到中国来的话肯定有格格不入的地方,林毅夫肯定会有理论的预期和我们的国内实际情况不同的地方。实际上我自己在国内工作,我相信我们在国内的学者都有这种感觉,你简单拿国外的理论到中国来,确实很多是不适用的地方,中国的改革和发展是很快速的,这么迅速的制度变革当中,出现很多的新现象,是不能用理论解释的,任何的经济现象,他都有经济学的道理,如果你能够把他背后经济学的道理总结出来变成一个逻辑的理论体系,那么这个新的逻辑理论体系可以比较好的解释我们地方的现象。而且也可以比较好的预测我们的经济,我们的社会怎么样的发展。这个理论和国外的理论是不一样的。只要他解释了我们观察到的经济现象,而且内部他也需要这些条件的话,这样就变成的一个新的理论,其实在国外,或者在国内其实并不难发表,可能更有贡献,因为实际上我觉得,新的理论都是一个现象,而且我们这有最多的新现象,所以是给我们提供作出新的理论工具最好的地方。

  夏业良:说到方法论,很多人会讲这是经济学界大家讨论的问题,作为经济学的初学者,一上来就学经济方法论,可能不能就知道因为不得要领或者没有实际体验,真正能够领悟的不多。可能也许将来到你学有所成的时候,你再回过头来看可能更有效,您对这个方种说法怎么看?

  林毅夫:我觉得是两方面,我们说“千里之行,始于足下”,这是一方面。但是我们中国有一句古话“失之毫厘,差之千里”。你要走千里,那你一开始是一步一步的走,如果第一步走的方向就不对,你开始的时候相差的是毫厘,可是最后你是差之千里的,我觉得有必要在开始讲,理论是什么?我们读的是不是真理,是不是“放之四海而皆准”,你要了解经济学的体系是什么?我们所看到理论是用,用你就不能放之四海而皆准”,你认为什么东西是好的,是不是怀疑他在任何情况下都适用,如果一开始咎由这样一个认识的话,那么对你了解这个理论到底是不是适用的,当你发现这个理论和我们的观察的经济现实不一致的话,当理论和现象不一致的时候,要改变理论,而不是现象,如果你有方法论的训练的话,你就会说理论和我们看到的现象不一致,所以我是觉得开始的时候用方法论的训练,然后你对方法论的训练要应用自如的话,也要经过一段时间的学习,因此我觉得是相辅相成的。
  巴曙松:刚才林老师讲的这一点我也有一点体会,我看到几个经济学家前辈讲,他很少给学生开书单,为什么呢?你不去读错误的书,你自己没有体验,你怎么知道正确书的精彩呢?所以他让你自己闯,自己去摸索。业良的话也问到,作为一个研究者,达到林老师的境界,中间对方法论的体会可能有一个过程,可能是体验的过程,可能研究到一定的境界,反过头讲可能觉得方法很重要,如果中间没有一些弯路,可能也不会有今天对方法论理解得比较深入的程度。我想问一点,要和现在结合嘛,刚才林老师讲跨度非常的大,从老子到佛学,因为很多网友也关注现实经济问题,老子里讲说“道”,那么就是说“不孝不足以为道”,你自己做的研究得出结论是不是受到了嘲笑和一些很难理解的,有哪几个问题您认为你得出的结论和一般的常识公众不一样,受到了很多的嘲笑和挑战,我想从这几个问题切入,网友可能更容易讨论一些。

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林毅夫:关于“比较优势”理论

  网友:林老师《论经济发展战略》里面用的最多的词是“比较优势”。比如说网络,信息技术,可能更节省资源,可以使我们更快地奔向小康,这是最好不过的,否则我们总是只能“卖大蒜”、干苦活,像前段时间商务部长讲的,卖八亿件衬衣才能换一个飞机,你对这个问题怎么评价。

  夏业良:林毅夫讲的“比较优势”理论里面暗含一个前提是要素禀赋结构的问题,你要不谈要素禀赋结构,光谈“比较优势”的话,是否技术越新,越高,越值得追求,大家知道我们中国最丰富的资源就是劳动力资源,如何使那些文化知识欠缺和信息不对称普通劳动力,能够发挥他们的“比较优势”这是比较重要的,不是我们一厢情愿地追求最好的技术,而这些技术在中国适用的经济效应怎么样,所以我现在一直相信一个观念,不要去引进最新、最优的技术,而且引进适用技术,最适合我们当前的要素禀赋结构的这种技术,不是我们不想发展那些技术含量高,附加值大的产品,而是说你在短期内达不到那种程度,我们要有一个发展的过程,所以我们在很长的一段时候,我们可能在技术上学习、模仿和跟踪,同时,我觉得中国的专利发明技术,需要一个大的变革的话,那才能促进中国真正的发展创造,技术上一个台阶,甚至和政治体制改革都有一个关联的问题,我的理解是这样的。林毅夫

  林毅夫:我做一点补充说明,我觉得夏博士讲的基本上是非常对的。我想当我们谈技术的时候,应该从两点不同的角度谈技术,一个是新技术的发明和生产,另外是一个新技术的使用,我一般讲“比较优势”更多的是从新技术的发明和生产角度来看,我们知道,在任何产品里面,新技术的发明和生产是资本投入最大,风险最大,这应该是增本相对丰富国家的优势,对于我们资本稀缺,劳动力丰富的国家,应该在生产技术上是没有优势的,如果这个技术已经被生产出来,我们要不要用,当然要看我们现在资本的状况,还要看我们市场的状况是怎么样的。
  林毅夫:比如说从新疆乌鲁木齐到北京,我以前看的“传记”是民国初的时候,建立议会,新疆的代表从乌鲁木齐到北京骑骆驼走了三个月的时间,那当然骆驼比飞机资本要少得多,可是三个月的时间太长了,而且现在要多北京除了国外议员之外还有商人,市场的需求量大了,然后,人的时间价值提高了,这种状况之下,实际长搭飞机他的成本比骑骆驼的成本还低多了,因此在这种状况之下,即使飞机是比骆驼资本密集多了,但是还是应该搭飞机,应该开航线。当然开航线当中,你还要分,我们可以用普通的飞机,可以用英国生产的飞机,如果一般飞机的话,可能飞三个小时,如果开石油飞机可能一个小时就到了,可是一个小时的飞机,要比三个小时的贵了好几倍,在这种状况之下,是要开后面的飞机。我讲的“比较优势”是在新技术的生产上面,技术的应用上面和生产的考虑因素是不一样的。

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 林毅夫:关于人民币升值
  网友:林老师在最近人民币升值被受各方关注,中国政府甚至当面澄清5月18日不升值,您感觉人们是否有必要关注这个问题?面对国内外压力,中国政府应当怎么反应?

  林毅夫:关于人民币汇率的问题,这个问题可以讲是将近两年来,国内国外炒得沸沸扬扬的问题。尤其是11月份,美国政府布什总统讲了话,另外加上参议院要通过,如果人民币不升值的话,对中国进行惩罚。国际上一些合资银行,包括一些银行也在讲是中国的人民币应该升值,但是国际上有一些理论学家认为,这些都是不成立的理由,那我个人认为这是不成立的,一个很主要的原因,美国现在讲人民币应该升值,最主要的原因是中国的顺差很大,美国的逆差很大。
  我们的问题就是,美国为什么能长时期保持这么大的逆差?为什么会这样子?其实最主要的原因是,他的储蓄率很低,他的财政赤字非常大。特买的东西会多,所以他有贸易逆差,他真正自己的原因是他背后政府的财政赤字大和储蓄率低,如果你人民币要升值的话,其实对美国的贸易逆差一点好处都没有,因为我们卖给美国的产品基本上都是劳动密集型的产品,美国绝对不会生产这些东西,因为他的东西太贵,如果人民币升值会造成他的逆差更大。原因是这些东西他不生产,如果人民币升值,他就有两种选择,一个是继续跟中国买,那么他要付的钱不是更多嘛,逆差更大。或者是跟其他劳动力比较便宜的其他国家买,他现在不和他们买的原因是因为他们的东西必须贵,因此人民币升值不能帮他的忙的。
  第二个国际金融界对中国也是一样,我觉得的国际金融界对中国是一个很不负责任的行为,首先讲中国的人民币汇率到底是不是真的像美国政府讲的那样,他的贸易逆差这么大,是我们的人民币币值的低估呢?实际上要看一个国家,不是看两个国家的贸易是怎么样,必须看你的总体贸易是什么样,我们总体的贸易虽然有一点顺差,但是我们的顺差是不大,在这种情况下,实际上代表,我们现在的汇率和金融汇率差距是不远的。

  从我们贸易顺差,总体水平低的情况下,我们的汇率其实离金融汇率是不远的。可是我们知道中国的政府还有很多财政的赤字,比如说我们四大国有银行的呆、坏帐,到最后还要政府买单的,我们社保体系的欠帐,政府也要买单的,实际上财政隐性的欠帐,至少和我们6000亿美元的外汇储备来讲,应该是有过之而无不及,如果从这些财政赤字来讲,人民币应该贬值不应该升值,就像美国的财政赤字这么大,所以美元一直疲软 。

  这些国际金融界我觉得他们是了解的,可是,我觉得他们就像在亚洲金融危机之前,他一方面推动亚洲国家金融开放,赚了一笔钱,然后接着马上金融体系里面有缺点,他们就逃走,然后又赚了一笔钱。然后我们升值以后会说,你们的财政和金融体系有缺点,你们有这么大的财政赤字,就说你们应该贬值,他可以趁机逃走,赚了一笔钱,我们的汇率接近金融汇率,而且美国的外贸逆差不是我们造成的,在这种状况之下,最好是不动,因为你动了一点,他会给你继续施压,他说你升值不够。所以我认为,应该是维持人民币稳定的形式。汇率制度改革是按照我们国内自己的状况,来决定我们自己的步伐。

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 巴曙松:金融业的外部“生态环境”需要改善

  网友:银行出现不良资产,政府对此进行了帮助,到底是严厉惩办责任人还是应该完善法律制度?还是完善银行内部的运营制度呢?到底哪种方法才能有效的规避风险?

  巴曙松:这种取决于我们不良资产的成因是什么,实际上在进行国有银行改革方案设计之前,对不良资产清理之前,实际上有关的部门进行了一个不良资产形成抽样的调查,仔细分析到底是什么原因呢?发现因为整个政府的干预,因为经济的转轨,因为产业结构的调整和国有企业承担政策的负担,导致的不良资产,大概加起来超过60%-70%的比重,真正因为银行自身的判断,因为腐败这些原因导致的不良资产占20%-30%,最终改进的办法可能还有针对性的,比如说切断银行贷款决策的行政干预,其次对于银行内部的可能存在的信贷不独立或者可能出现的风险,要做出相应的改进,比如说要有独立风险管理部门、要有相应的责任追究、要有更严格的贷款不良资产分类、准备金的提取和严格的核销制度,同时法律环境是重要的。

  巴曙松:我们现有的法律环境对于债权人的保护不是很有利的,如果我们要真正实行严格破产法的话,我们银行主张自己的债权的话,可能很多的企业得会陷入破产的困境,比如说前段时间,今年出,最高人民法院有一个解释,他的本意是好的,本意说:如果是生活必须用品的住房,银行是不能把他拿来处置的,本意是保护一个弱者,实际上对于银行来说是迅速改变他的风险状况,原来他是一个低压贷款,相对风险比较低,后来经过法规之后,可能变成信用贷款,法律法规的变化的随意性,使银行面临更大的风险。所以本身的改进下一步面临更大的挑战,一方面来自内部的完善,更大的可能来自外部环境,现在金融界的人士把他叫做金融业的生态环境,就象一个森林一样,这就是我想回答不良资产的问题。

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 夏业良:中国经济教育最关键的问题是学术评价机制问题

  网友:夏博士,有两个题目,你认为现在中国的经济教育有什么问题?有人曾经指责你不懂需求定律,你对此有何看法?

  夏业良:回答网友问题。中国的经济学教育最关键的问题是一个学术评价机制的问题,因为在目前我们的教学体系中,由于我们的师资力量的匮乏,我说的是合格师资力量的匮乏,我们没有一个真正和国际学术规范接轨的良好评价机制,这里面有很多体制内的问题,在短期内很难解决。所以我们很难确定哪些老师适合上适合什么课,以及上这个课他采用什么样的教材,以及对学生评价考核的方式是不是合适、恰当。本来说一个很简单的办法,就是引进西方的主流教学经济学教科书书及其教学方法,但是普及提高还需要付出巨大的努力。这些年来,我们看到一些好的转向,比如说北大中国经济研究中心、光华管理学院,都聘请了一些比较优秀的教师,来试图把过去的做法进行扭转,但是实际做起来还是比较的困难。在全国还不能做到这一点,另外学术评价机制这方面存在的弊端还是很严重的,这个问题今天来不及细说,我想我以后会写一些文章来说明这个事情讨论这方面的问题。

  夏业良:关于讲到我向张五常先生提出需求定理方面的问题,有很多人以此来判断,北大的博士后连需求定理都没有搞明白,这一点我觉得有一点简直是笑话了,我不仅曾经是北大中国经济研究中心的博士后,我还是复旦大学的经济学硕士和博士,请相信我接受过这样最基础的训练。但是几乎所有的主流经济学教科书里面都有都提到需求曲线例外的现象,即它有可能向右上方倾斜,向右下方倾斜这个是基本定理,大家都知道的。我想已经有很多的经济学家对需求曲线例外的现象这个问题做了些解释,有一些这方面的文章,比如黄有光,杨小凯,汪丁丁,张维迎、王则柯等教授,都曾经写过例外是可能存在的,而且是有一定理由的,因此如果说我的训练不够的话,我想对于这些经济学家所受的训练,大家应该有一个起码的了解。所以至于我的学术水平够不够,我想已经经过学术机构的评价,也不是外人能够说三道四的,。但是讲到这个问题的时候,还有第二方面的因素,张五常是作为客人来演讲,你想想作为演讲结束的时候,大家提的问题,不一定是你提出的问题非要把演讲人的观点予以否定的,或者提出挑战性的难题让他没办法回答或答不出来,有的时候只是一个礼貌性的问题,让他阐述自己的理论,为什么不能把这个问题理解为给张五常教授提出的一个友好的让他发挥的问题呢?,第二个问题再者当时现场人太多、时间紧,没有让我把问题说完了,我真正的问题是是想问:如果他那么自信自己的经济学教学方法和心得,说经济学可以不上大学去学,他说过:他讲过这样的话,他说只要跟我去学就可以了,因为西方主流经济学那套东西可以会误导人学生,因为我想提出的问题是,张五常教授在香港大学任教那么长时间,他的那一套理论和方法,培养出了哪些得到国际学术界公认的弟子,?如果他在二十年里都没有时间来做这个事情,那他今后是不是打算专门创办一所用“张氏方法”训练的学校,培养出更多追随他的教学方法的学生,以避免主流经济学的误导,这个问题当时没有来得及提出来,今天谢谢大家给我这样一个机会说出来。

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