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  • 金融监管不能限制消费者权利
  • 央行在部委中已经算很市场化了
  • 网络支付限额最后会修改
  • 国有银行应坚决民营化
  • 技术不会颠覆金融但会突破管制
  • 对马云的言论别期望太高

陈志武档案

陈志武

陈志武:华人著名经济学家、耶鲁大学终身教授。曾获得过墨顿·米勒奖学金。他的专业领域为股票、债券、期货和期权市场以及宏观经济。

访谈背景

近日,央行针对网络支付的连环动作引起激烈争论,四大国有商业银行也联手限制支付宝快捷支付转账,互联网金融前途如何?马云能撑过这一关吗?亿万网友的利益是否会受到损害?就此,搜狐财经对耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武进行了专访。陈志武表示,互联网金融对于突破传统国有银行的垄断、加快金融发展功莫大焉,符合金融改革的方向。在自媒体时代,央行不可能罔顾民意,维护国有银行利益到底。最终,央行将会各方的利益博弈中找到一个平衡。以下是陈志武教授专访全文,特此刊出,以飨读者。

金融监管不能限制消费者权利

最近有一个消息,央行向第三方支付企业下发《支付机构网络支付业务管理办法》,还有《手机支付业务发展指导意见》的草案,这是征求意见稿。草案指出个人支付帐户转帐单笔不得超过1000元,年累计不得超过10000元,个人支付帐户单笔消费不得超过5000元,月累计不得超过10000元,超过限额的就要通过客户的银行帐户进行办理,很多网友对这个征求意见稿表示很气愤,您怎么评价这个草案?

陈志武:

  这个草案的消息总体上反映了一些问题,我理解从央行角度来讲,第三方支付、互联网支付、移动支付等等一些新的支付手段出来了以后,确确实实对于银联和传统的银行提供的信用卡业务有一定的冲击,有一定挑战,有一定的竞争的压力。所以央行从反洗钱和交易安全的角度来讲,可能就想通过限定额度来进行反洗钱的这种管理,还有防范交易风险。因为看起来蛮简单的。只要交易额度每次转帐不超过1000块钱,那么不管怎么样,即使亏损了,对消费者伤害不会太大的。另一方面想要通过每次1000块钱转帐来洗钱的话,会蛮难的。但是从另一方面,我觉得从监管的手段和监管思路角度来讲,我觉得央行应该做一些调整。这种基于数字的监管是没有太多道理的,因为毕竟不同的消费者,他的财富水平、收入水平和所消费的内容差别非常大,也许对于有的人来说,1000块钱作为上限,5000块钱单笔开支的上限问题不是太大。但是我相信特别是北京、上海一些城市,很多东西都很容易超过5000块钱。所以不管三七二十一,不管张三,还是李四,不管做什么开支,一笔开支不能超过五千块钱这个数字是太死了,太低了,而且也不应该从这个角度去做这种监管。

  因为从金融交易、安全、反洗钱等等一些角度来讲,实际上跟一般的货币相比较,电子支付手段,不管信用卡支付、第三方支付,还是现在二维码支付,用支付宝,或者其他的工具做支付的时候,实际上没有办法达到匿名的效果,整个交易支付、轨迹全部都可以记录下来。

  央行应该对支付宝,对于其他的第三方支付公司,在它们的电脑系统的安全,还有记录的那些交易信息、交易数据,至少要保留多长时间,保留5年,保留10年,或者永久的保留。还有这些第三方支付公司把老百姓转帐到它们那儿去的10000块钱,10万块钱,或者100万块钱,是不是卷款逃跑啊?或者拿这些钱做一些房地产投资、股票投资这些方面,它们可以去监管。换句话说,在目前的电子化、网络化、计算机化程度,特别是数据存储这么低成本、大容量实现,大的背景之下,央行的监管更应该是针对第三方支付公司,它们如何把这些钱,给保护起来?是不是有做其他的高风险的投资?是不是有挪用的一些客户资金的嫌疑等等,在这些方面央行都可以做这些监管,对于这些经营公司做很多的监督,有很多要求,甚至于资本金方面的要求。但是消费者、用户这一边不应该有太多的限制。

  在美国,像我自己的经历,那些银行和信用卡还有其他的支付手段,包括像星巴克也有类似像第三方支付的这种安排,目前为止,我从来没有看到过他们说,你每一笔的上限只能这么多。

  当然也许背后有不同的银行,还有银联的那些既得利益方,有一些激励去想办法对于来自于第三方支付的那种压力,做出一些回应。所以从这个意义上来说,如果说现有的那些主要商业银行,和银联,它们有这个激励、有这个动力去游说央行和其他监管机构进行打压,从某一种意义上来说也蛮正常,也应该可以理解。因为他们已经赚钱赚了这么多,赚得这么舒服,为什么要跟新的第三方支付公司去分享那些利益?所以它们会有这些反应,这一点不大奇怪。但是从监管层,从央行角度来讲更应该要保持中立,对于那种基于数字的监管,这种手段的使用,一方面是尽量不用,即使要用的话,那个空间必须得足够大,因为很明显就像网上也有很多的网民反映的那样,这种对消费者的自由选择权,进行强行的干预和限制,这显然跟十八届三中全会倡导的让市场起决定性作用的基本的方针是非常的不一致的。

央行在部委中已经算很市场化了

最近李克强总理还在说对企业来说法无禁止即可行,对政府来说法无授权不可为。央行这个算是属于什么呢?算是法无授权也在为吗?

陈志武:

  这一方面比较笼统了。因为央行它有这种对于任何跟货币有关的,尤其是类货币的这种工具,它有这种监管权。因为据我的了解,最近有争议的三项,一个是关于二维码支付,一个是关于第三方支付,还有就是新的条例征求意见版,这都是支付预算司拿出来的。支付预算司在他们看来,从专业的角度来讲,第三方支付,支付宝那些,都是涉及到货币的在流通领域里面是怎么进行流通的,这个确确实实属于央行的管辖范围。他们出来一些条例,出来一些新的规则,他们并没有越权,这个是中国相关的一些法律授予央行的这种权力的一种作为,而不是越权作为。至于说他们怎么样进行监管,我觉得这一方面有很多值得商量的地方。

能不能这么说,看着现在互联网金融发展的局势,能不能回过头来看出,政府对央行的授权太大了?因为它想怎么管,就可以怎么管。虽然最后要考虑民意或者怎么样,但是它的授权很模糊,界限太大,能不能这么说?

陈志武:

  这是一个很系统的问题,因为我的理解,我和不同部委的接触,总体而言,实际上央行是最市场化的部委之一,少数几个最市场化的部委之一。所以尽管它具体的推出的规则或者条例中间,会有这样那样的争议,但是我的理解,他们还是总体上是肯定希望更快的把中国的金融市场、货币市场等等,进行市场化的改革。所以这一次的表现是不是就说明央行一贯性的喜欢越权?我的理解和我的印象可能不完全是这样子。因为相对于其他的部委,不说具体的名字了。他们要市场化、要温和很多很多。比如说最近几天的央行里里外外,做出的一系列的控制损失的那些举措和行为,就告诉我们,他们实际上肯定是非常非常在意民意的反映,自媒体空间的反映到底是什么样子。像其他的部委、衙门那样子,它们完全关起关起门来理都不理的。但是实际上正因为央行很在意社会的反映,市场的反映,所以他们过去几天没有怎么睡觉。切切实实客观来讲,从我了解的、观察的、体验的,央行在所有部委里面是非常出色的几个之一。

网络支付限额最后会修改

刚才陈老师您也说到网络上反对草案的声音还是很大的,接下来看,央行是不是会和这种民意对抗?您认为这个草案能通过吗?

陈志武:

  我的理解是自从征求意见版草案出来了以后,在网上、在媒体上引起了广泛的讨论。接下来,央行的一些相关的部门和领导,连续几天很少睡觉,就召集了很多的会议,然后内部也讨论了很多关于如何应对,所以很明显的他们的压力非常大,到今天还是这样子。那些内容在我的理解,特别是数字方面,我的理解可能有很多的调整。最后通过的版本会是什么样子,现在也很难说,但是我相信一次转帐最多不超过1000块钱,一年累计不能超过1000,然后一个月的总的通过第三方支付,做的开支不能超过10000,每一笔不能超过5000,这些具体的数字,我相信最后的版本肯定会改变的,不会这么低的。

国有银行应坚决民营化

如果这些数字修改以后,这个草案通过以后,您觉得针对于中国金融业的发展将会产生什么样的影响,尤其对互联网金融这一块?

陈志武:

  按我的理解,实际上第三方支付也好,还有余额宝等等一些通过互联网交易的那些金融产品,它们给整个中国金融市场带来的竞争压力,产生的创新的正能量,跟十八届三中全会决定和央行一直倡导的推动利率市场化和金融市场化改革是非常非常一致的。所以最近的三样东西出来了以后,市场、业界和社会反映非常的强烈,确确实实是可以理解的。因为中央和央行一直倡导的利率市场化、金融市场化改革,是一个方面,具体出来的那些内容,条例的内容,有很明显的是保护既有的商业银行利益,然后通过这些具体的条例,实际上是在压制来自于互联网金融和第三方支付创新的这些挑战。所以在这样一个大的背景之下,我觉得三中全会决定中倡导的市场化改革、让市场起决定性的作用的基本方针性的那种陈述是很容易的,但是要具体做起来,你要把权力限制住、把权力用好,这往往是挑战非常大的。因为很明显的,国有的商业银行是唱绝对绝对的主角,这也是为什么我以前在好多文章里面说到过,任何一个行业,只要有国有企业在里面,最后这个行业的竞争规则就不可能公平的。这也是为什么一直以来,我跟很多的经济学界的一些同仁,持完全不同的意见。

  因为很多的人认为不管是国企、民企,还是外资企业,这些本身没有什么关系,只要是市场经济,只要是有充分的市场竞争,那么就没什么问题。

  但是通过银行业本身的目前发生的这些事情,让我们进一步看到了,只要国有的银行,在银行业和金融行业里面继续唱主角,那些民营的新型的金融机构,就不太容易完全享受国有银行和其他的国有金融机构的一直在享受的发展业务的那种机会。因为一旦碰到具体的立法,具体的新的条例,监管规则的时候,国有银行跟相应的决策部门的关系,是很明显非常密切的,而且利益更加一致的。所以从这个角度来说,进一步看到为什么应该尽可能的把那些国有银行和国有企业,通过民营化的方式进行调整,这样的话,让政府,让国家,不在具体的经济领域有直接的利益在里面,而是更能够让政府和国家以中立的监管者、中立的执法者和司法者的角色来出现。

《支付机构网络业务支付管理办法》征求意见稿第一句话,“为规范支付机构网络支付风险,防范支付风险,保护当事人合法权益”其实按陈老师您的说法,保护当事人合法权益只是一个表面上的说法,背后还是国有大银行的利益?

陈志武:

  保护了这些国有企业当事人的合法权益,因为保护这些国有银行的权益的同时,很明显我们看到的是以牺牲个人消费者的基本选择权为前提的。

技术不会颠覆金融但会突破管制

经济学家熊彼特有一个说法——创造性破坏,在互联网金融发展这一块是不是也可以算是一种创造性破坏,新的商业模式出现,导致旧的模式的投入完全作废了。这种创造性破坏对于传统银行来说,您觉得这是它们可以承受的吗?

陈志武:

  我们看到的局面是主要的商业银行,哪怕是非主要的商业银行,它们都采取行动,推出这个宝、那个宝,很明显的是因为余额宝等等来自于民营企业的这些理财产品、货币基金产品、第三方支付的产品,已经给传统的国有商业银行构成了非常大的挑战,它们已经在做出这些回应。尽管可以理解的是,一方面它们自己做出回应,另一方面还是尽量通过游说这些相关的监管部门,去对新型的第三方支付工具和互联网金融产品进行一起打压。但是这个背后的话,我觉得有一个很有意思的背景。当然过去几个月有的时候我写了一些文章,我对于国内关于互联网金融的泡沫泼了一些冷水。因为有的人说互联网金融是革命性的,整个地把金融行业带来一个翻天覆地的变化,特别是很多人在说互联网金融使金融服务去中介化成为可能,这些我不完全认同。实际上我不只是不完全认同,尤其对互联网金融终于能够让金融交易可以达到去中介化的效果。人类的金融发展史,所经历的正好是跟这个反过来的。

  实际上,尤其过去两百年,特别是过去一百年,尤其是计算机出现了以后,从1980年代到1990年代,1990年代互联网推出来以后,在美国的西方发达国家里面,这些新型的技术条件,特别是通信手段、电子化进一步深化,不仅仅没有使得金融去中介化,反而使得金融交易市场更加中介化。因为那些新型的技术手段,比如互联网出现了以后,使得美国的华尔街不再是美国的华尔街,也是中国的华尔街,是日本的华尔街,是非洲的华尔街,是欧洲的华尔街。这种金融交易市场渗透的范围被大大的扩大了以后,实际上这种信息不对称、安全问题、欺诈的空间都大大的扩大了。这样一来的话,当美国在纽约华尔街那些高盛、摩根史丹利,或者JP摩根,那些公司它们要把一些产品推销到非洲部落一些地方,推销到北欧,或者推销到亚洲的地方,纽约的华尔街公司,跟很偏的各个地方有钱的家庭和企业也好,从来没有接触过,那它们怎么办?就不断的要通过加入增强信用的金融中介,使得尽管发售债券的一方总部在纽约,买方可能在北欧的什么地方,或者亚洲什么地方、非洲什么地方,但是也没关系,因为中间有很多的金融中介,每一个金融中介的介入都是它他们自己的信用打在上面了。这样一来的话,最后做投资的这些个人、家庭和企业,他们跟他们很信得过的最前面的金融中介、服务公司、服务人给他们打交道。然后第一环的,第一线的金融中介又跟他背后的第二线金融中介打交道,因为他们之间又有非常强的信用关系,彼此了解,以此类推,整个一环一环扣下来,你发现每一环和下一环之间都有很强的信任的基础,已经通过十几年、二十几年的一起做生意,一起做交易建立了这样一个体系。所以整个金融交易,会因为互联网技术的出现,使得更加依赖多层次的金融中介,而不是反过来的。当然这是另外一个话题。

  同时我在最近有一些交流中间也说到,尽管在美国,今天没有任何像中国,我们在这里,在北京、在上海感受到的互联网金融热,但是美国几乎不管是大会、小会,没有谁去那么激动的去讨论互联网金融改变了金融。就像我以前写的一些文章里面说的,互联网金融并没有带来新的金融。股票还是股票,债券还是债券,基金还是基金,货币基金还是货币基金。从金融产品、金融交易本身上来说,互联网带来的改变主要是交易渠道、销售渠道和做这些业务的渠道有发生变化。但是做交易的这些金融产品,金融交易基于诚信的那种交易的本质,都没有因为互联网发生变化。

  为什么在中国可能接着下来,基于互联网的金融,确确实实有一个很有意思的发展机会,而在美国没有这样子?主要的原因就是,中国的金融以前都是过度的监管,过度地把那些从事金融的业务的机会和权力,都留给了这些国有银行、国有的债券公司、国有的金融机构。所以在中国现在回过头来看,除了这些国有的证券公司、国有银行和国有的保险以外,其他的基本上没有太多东西。而之所以在美国没有因为互联网的出现,产生了一个互联网金融泡沫或者互联网热潮,就是因为就像当年中国刚刚推行手机的时候一样。

  1990年代,甚至两千零几年,美国用手机的人,比中国用手机的人要少很多。耶鲁教授口袋里面装有手机只是最近一两年的现象。当然我们可能会问,可能会说,为什么在中国1990年代手机就那么快速的流行,而美国到最近两三年终于开始很普及了?比如美国,像我住的那个社区,还有美国很多地方,手机信号都没有的,美国的移动电话公司,它铺的网还没有那么多,主要原因是什么呢?因为到1990年代出现手机的时候,美国几乎每个家庭都有电话,都有原来传统的座机电话。所以大多数的人平时要么在家里,要么在办公室,那边随时可以有座机可以用的。所以手机出现了以后,没那么多人马上就有必要性去换成手机。这样一来,在中国当年尤其是农村座机是非常少的,在现代城市开始普及座机,准备在农村也要铺开座机网络的时候,来了一个手机无线电话,这样一来的话,那不是蛮好的嘛,没必要建立那么多的座机的电话网络了,每个人一开始就用上手机。这个是一个我觉得对于理解今天的互联网金融中国和美国的差别很重要的一个方面。

  另外一个很有关系的对比,美国人到现在对用手机发短信,或者类似于叫微信这样的,并不是那么普遍。我在耶鲁这些同事之间,几乎从来没有谁用短信的。因为在中国开始出现短信在2000年前后短信那么流行了以后,大家在那个时候,在中国发Email,发电子邮件并不是那么普遍的。但是美国1980年代末、1990年代初前后都开始养成了用Email的习惯,所以在美国人互相之间交流的时候,用Email,而不是短信,也不是微信。当现在手机开始出现,慢慢的年轻的、十几岁的、二十来岁的美国年轻人用短信比较多,但是更老的一些人就没有这个习惯了。

  互联网金融面临的发展机会差不多也是这样的。因为中国在过去把民间金融一直压得很死,小额信贷公司最近几年放开了一些,但是全国也就是几百家。民营银行最近的话要批几家,但是基本上不存在的。相比之下在美国社区银行就有几千家,各种地区型的银行,经过最近二十来年的并购少了很多,但是还是有很多的跨区域的银行和社区银行,社区银行几千家。然后小额贷款公司几乎是遍地都是,因为各个地方也有包括放高利贷的那种小额贷款公司,几乎每个小城镇都有这样的。这样一来的话,我们看到了一个差别在哪里,美国的话,因为金融从大到小,到微的各种性质的民间的金融机构,都非常多,数量非常大,非常丰富。而中国的话,这些年因为监管的原因,都没有。这样一来的话,互联网提供交易方面的方便,交易成本大大下降。并没有在美国马上兴起一个互联网金融热,但是中国的话,就像当年出现手机,出现短信的时候经历的一样的,也许这一次通过互联网金融热,可以把国有银行和各个方面的国有金融机构垄断的局面真的打破掉。

  那么同时,当然另一方面时机上面的巧合,那就是恰恰这个时候,十八届三中全会和人民银行总体上都有想要进一步放开金融发展的空间,对于民营企业,对于私人资本进一步开放银行、证券、基金,还有保险这一方面的政策层面、中央层面有这个很强的决心。同时又有互联网提供的便利,这个时候可能相对而言,借这个潮流,的确会有一些互联网金融的发展的空间。

对马云的言论别期望太高

昨天工农中建国有四大银行一致行动,强力限制转向支付宝的资金额度,马云在网络上发言:“市场不相信眼泪,市场不相信封杀,市场怕不公平,四大天王联手封杀,支付宝虽败犹荣,虽死犹生,但是决定市场胜负的不应该是垄断与权力,而是用户。”刚才陈老师您也说到这么多,互联网金融有可能会突破各种金融管制,还有金融垄断,但是您怎么判断互联网金融目前面临的这种局势?这只是一个暂时的困难呢?还是说以后的管制会不断的加剧?

陈志武:

  最后会发生的变化,会在这些商业银行的愿望和马云的愿望之间,某一个中间点。因为即使阿里巴巴和马云,如果是他处于垄断的位置,就像淘宝网和其他的我们看到的一样的,他也会要去游说监管部门,去把新进来的这些企业和竞争者,尽量把他们给排斥在外。所以他讲这个话,是对的。但是另一方面呢,我也能够理解那些既得利益的守护方,就是现有的这些国有银行,它们有这样的作为,采取这样的行动,应该说是预料之中的。因为这个里面利益这么大,大家来博弈。但是我相信,因为现在是自媒体时代,所以不管是一行三会还是其他的监管部门,它们不再能够像以前那样关起门来,做一个决定,然后一纸文件发下去,你喜欢也要接受,不喜欢也要接受。

  现在有了这么多微博、微信,还有其他的自媒体的方式,尤其是通过余额宝,让大家都看到了、亲身体验到了。过去在利率和金融服务、银行服务被超度管制之下、垄断之下,老百姓每年、每个月、每天损失的本来应该有的那些利息收入,到底有多少?所以在至少几千万人已经体验过了这种余额宝和各种宝的产品,相对于银行定期存款而言,带来的利息收益的差别,已经感受到了以后,要通过一行三会的文件把目前的国有银行的垄断的局面给它继续维系下去,我觉得政治压力、社会压力会太大了。所以我相信最后产生的或者说演变出来的一个监管架构,不会像马云说的那样子,也不会像现在的一些国有银行希望的那样子,而是两者之间的某一个点。当然到底是在哪一点?那就关键就看各个媒体,各个老百姓不同的声音,怎么样去相互进行博弈,找到一个新的平衡点。

除了央行,从企业家角度来说,这一次央行下发这个意见稿,它的理由是金融安全。但是我们知道2011年的时候,马云在支付宝股权上和雅虎发生冲突的时候,也是以国家金融信息安全来为自己辩护。现在支付宝自己成了监管的这种对象了,或者说受害者,那能不能说马云这样企业家成为了他自己的逻辑的受害者?企业家发言应该怎么样?是不是不应该去助长这种监管的风?

陈志武:

  不能够用逻辑自洽这样的标准去判断马云的言论,因为他经常性这样子。根据当时的利益是什么,就去说什么样的话。这个跟对学者的要求不一样。对学者我们可能希望是这样子。当然我们对企业家也应该有这样的期望,特别是那些非常有影响力的企业家,他们必须在行为逻辑上始终保持一致。但对马云,我觉得他过去这些年的表现已经告诉我们,不能有这样的期望。

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