• 首屏
  • 延迟退休是人口形势决定的
  • 减税好过减轻企业养老金负担
  • 加快养老金全国统筹
  • 做实、扩大养老金个人账户
  • 2016年不会实行延迟退休
  • 中国应大胆欢迎外来移民
  • 养老金必须强制缴纳
  • 趁国有资产值钱赶紧改革养老金

访谈背景

延迟退休势在必行吗?养老金还能撑多久?政府将怎样实行延迟退休?是否需要赶紧用国有资产充实养老金?个人账户如何做实?企业养老金负担能得到减轻吗?搜狐财经近日采访了北京大学国家发展研究院院长姚洋,请他为网友解答这些问题。

延迟退休是人口形势决定的

搜狐财经:您知道推动延迟退休会受到很多网友攻击和辱骂,为什么还要呼吁推动延迟退休这个事情?

姚洋:

  首先,延迟退休是我们的人口状况决定的。我们的退休年龄是1950年代确立的,那时候人的预期寿命才60多岁,女性50岁退休,她领养老金也就十几年的时间。现在的女性,特别是大城市女性的预期寿命已经80多岁了,她如果50岁退休,相当于领养老金的时间会超过了她工作的时间,这个社会,大家简单想一下,是不可持续的,所以这是人口状况决定的。另一方面,我们国家迅速老龄化,劳动力供给越来越少,50到60岁的人,按现在的标准来看是非常年轻的,过早的退休,在浪费劳动力。现在国家大体上的趋势是逐步延迟退休,比如3年延迟1年,我说的是每年延迟4个月,其实是一样的,或者半年,每年延迟半岁,这样的节奏是差不多的。到2040年,中国会进入一个高度老龄化的社会。放开二胎也没用,我们现在让大家都去生,是不是我们防止老龄化?这种想法很美好,但是不太可能实现,因为你放眼一看周边地区,没有计划生育的国家都在老化。我们唯一能做的就是为老龄化做准备。

  我觉得网友很多不理解,主要是因为他们对我们整个国家的人口状况缺乏了解,对老龄化带来的问题缺乏了解。很多年轻人以为老人不退休,我们的工作是不是受到影响?实际上不会。现在我们是缺劳动力,不是说我们现在劳动力太多了。而且年轻人的教育水平远远超过老年人的教育水平,他们从事的工作跟老人从事的工作替代性实际上是很低的。我们退一万步说,我们整个社会人均预期寿命在提高,将来大家就是要工作到60到65岁,这是一个趋势,不能说人均寿命在提高,结果你退休年龄不动,这是不可能的。

  从年轻人的角度,你想没想过你将来的养老负担有多重?事实上年轻人在付出的,他们只不过是没有看到直接付出。因为我们都是所谓现收现付,企业收完了养老金付给了老人。年轻人就没想到,如果老年人延迟退休,企业的负担就低了,他们的工资就能涨上去了,年轻人没有算这个帐。

  对于老年人来说,有人说,我退休之后得回家帮我的孩子带孙子,我也是一种劳动,你不让我带我的小孩不行。这方面的的确确他们有说的一些道理。全世界都一样是一个很奇怪的现象,小学、中学、大学都是免费的,但是幼儿园不免费,这是很奇怪的。你要想解决这个问题,幼儿园、托儿所也应该增加供给。国家鼓励我们生二胎,入托不解决,大家不愿意生二胎。幼儿园问题要解决,还有上小学之后的校车问题,这个国家应该再投入一些,把这个投入跟上了,我想老人回家帮着带孩子的动力会下降。老人过早脱离社会,离开工作,其实对自己也是不利的,你想50岁脱离社会,要生活三十多年,这对老人本身也不好。

  我想媒体要把这件事给大家说清楚。当然还有一些网友我觉得纯粹是起哄,网上很多的评论完全是起哄架秧子,生怕世界不乱,这种人也有。但是媒体要在其中发挥作用,要把这个道理跟大家讲清楚,大家都能接受道理,讲清楚了大家知道原来是这么回事。

搜狐财经:从网友的角度来说,很多网友认为这是政府失信,原来答应55岁退休,现在要延迟,他觉得自己的利益被损害了,不公平。

姚洋:

  这个社会总是在变化的。你说失信,那是60年前的事了。60年前的承诺,你不能让它到了今天还坚持。而且这种事情又是随着时间的变化,受到的影响很大。有一些事情是原则性的东西,定好了再变,这是失信的问题。政府也在考虑这个问题,不会一下子提高。比如男性一下子从55岁提高到60岁,一下子提五年,这个影响很大。比如出租车司机,这个行当是蛮辛苦的,他本来期待55岁就退休,你突然说不行还得再干五年,当然这个问题很大。但是如果告诉大家说,没关系,对男性每三年才延迟半岁,他想对我影响也不是太大了,我多干半年,对他影响不会太大。这种小步推迟的方式应该是比较好的方式。

搜狐财经:大家比较容易接受。

姚洋:

  对,震动比较小。当然对年轻人,对他们的预期是有影响,特别是40来岁的人,对他们来说延迟的比较多了,毕竟你40岁现在很年轻。你看网上很多传照片,50岁都做奶奶了,一看还以为是30岁呢。现在人都变的很年轻,健康状况不一样,不能以老眼光看待这个事。

减税好过减轻企业养老金负担

搜狐财经:对企业来说,可能觉得一些年龄大的员工退休了,我不用给他们交社保了,因为社保现在对企业来说也是一个比较大的负担,企业会不会也反对延迟退休?按照劳动法,这个员工在企业干了这么多年,企业是没办法开他的,但是到了退休年龄,企业就可以了。

姚洋:

  养老金对企业用人的影响,除非他想减员,企业里有冗员,用退休让他们快一点走人,否则你想,你退一个,得另外招一个,对养老金没有太大的影响,年轻人可能稍微便宜一点,但是影响不是那么大。有些地方,可能老年人生产效率下降了,本来企业就想让他们走人,如果能让他们早点退,就让他们早点退了。这可能是震荡的原因。如果新老交替稍微快一点,你原来学的那些东西都不行了,年轻的毕业生一出来,人家知识水平高,这样的替代,对企业和整个社会都是有好处的。

  从人的选择的角度来考虑,没错,你年轻人本来是可以替代的,但现在你替代不了的。整个社会也会调整。比如以前有些工作是年轻人做的,你发现现在年轻人做不合算了,应该让老年人做。比如门卫,每个小区的物业雇佣很多门卫,以前都是年轻人干的,我们真的不需要年轻人干,那是浪费。你现在让老年人做,50多岁的人做,很好。当然,也许某一个企业没法调整,但整个社会会调整。年轻人做物业管理、做个门卫真是浪费,他本来应该有时间再去学习,提高自己。你现在给他一个工作,他不去学了,这不就是浪费。而且老年人在抢他的饭碗,他想我应该去学习,学习提高,最后他自己提高了?难道他一辈子就做个门卫吗?

  可能有些人受到的影响会非常大,这是可能的。比如有些人想赶紧退休,退休之后我再找一份工作。有网友给我写信,说姚教授,你这样说,不知道老百姓有多苦,我养家糊口,我们家就我一个人工作,我从一个单位退休了,拿着退休金我又找一份工作,我拿两份工资,你让我延迟退休我只能拿一份工资,你是不明事理。对他来说是这样,没错。的的确确对某些家庭影响会非常大,我们不能否认,任何政策下去可能都会对某些家庭起到很大的影响。

  我们要想,这是整个社会。整个社会在边际上会有改进的。这种家庭怎么办?不能仅仅依赖一个政策。我们的社会救助和税收体系要改革。我们的个税改革,如果我们能扩大成以家庭为单位来征税,而不是以个人为单位来征税,像这个网友的情况,他的压力就会缓解,我估计他这么一算就不用交税了,这对他也很好。我们不要把所有的希望都寄托于一个政策,一个政策把所有问题都解决,这怎么可能?必须综合考虑。

搜狐财经:延迟退休一方面是延迟领取养老金,另一方面还要继续缴纳养老金,对延迟退休大家不得不接受,但是继续缴纳这方面,尤其对企业,会不会出台一些配套的政策,到一定的年龄以后减少缴纳养老金的比例?这样大家会不会感觉更容易接受一些?

姚洋:

  当然,为了让大家接受,好像应该这么做,但是长期来看,这样的政策是有些问题的。现在说超过50岁缴费标准越来越低,问题是今后你必须预期到,我们退休年龄会一直延迟。发达国家67岁才能领取,最后你发现,到后来他不交养老金了,这是有问题的。最后算帐算不过来,年轻人的负担会越来越重。这个社会,必须要让它平衡。我觉得政府不要一刀切,养老金缴纳标准要分一点档次,要缴大家要统一缴,高收入的人也交这么多,低收入的人也缴这么多,高收入的人可以缴三倍,到时候领的时候多领一点。我们给人家一个档次,你来选择,交的越多你领的越多。现在交的越多你领的未必多,交少了也不行。能不能档次划得多一些,让大家选择,给大家一个预期?未来在合理经济增长的速度下,预期你退休的时候大概能拿多少,大家可能就会选择了,这样灵活的措施是比较好的。

加快养老金全国统筹

搜狐财经:延迟退休是为了缓解养老金支付问题,但采取了延迟退休之后,养老金是不是仍然会出现问题?

姚洋:

  目前全国都加起来,养老金是有结余的,现在出现亏空的这20几个省都是经济比较差的省、养老负担比较重的省。这涉及到国家什么时候能全国统筹,这是一个巨大的工程。财政部花了很大的劲,眼见着楼继伟部长的任期要到了,我估计在他的任期,实现全国统筹是比较难。楼部长非常想统起来,但利益错综复杂,我们现在的统筹还没有到省这个层面,还在市这一级,实际上这是非常不合理的。网友要有一个概念,我们国家目前而言,即使采用现在现收现付的制度,我们还是有结余的。不要想着好像我们整个儿养老制度就崩盘了,这个我觉得是错误的印象。延迟退休不是为了十年以内的事,他是为了15年到20年以后的事,那时候我们可能会产生支付问题,现在没有支付问题。不要让网友觉得,延迟退休为了让我多交钱,少拿钱,他没钱了所以才这么干,不是这样的,这完全是由于我们制度原因造成的。

搜狐财经:因为没有全国统筹。

姚洋:

  对,养老保险绝对应该全国统筹。

搜狐财经:但是全国统筹以后,会不会地方在养老金的管理上,或者养老金的发放标准上更加大手大脚?

姚洋: 

  我能理解,为什么这些发达的、养老金有大量结余的地方不愿意统筹,因为它怕失去自己的利益,钱被别人花掉。当然它一被统筹,肯定要被别人花掉。实际上如何保障它未来的利益?我觉得这是可以做的。比如深圳,它的结余是海量的,它那里退休的人刚刚开始。这要设计一个程序,以什么样的程序保证深圳的退休人员,在未来总是能拿到钱,而且他的标准可能比别的地方高一些。这个我觉得总是可以做出来的。当然要花很大的力量,要做各种各样的精算,这个精算还是蛮复杂的,需要搞养老、搞保险的人好好算一算,财政部应该出一笔钱好好研究研究,这是值得的。我想这个方案肯定是存在的,在这样的情况下,实际上是地方利益如何平衡的问题。

做实、扩大养老金个人账户

搜狐财经:今年也有专家提出,养老金个人部分可以继承这一点他们认为应该去掉,因为要解决养老金的支付问题,您怎么看这个观点?

姚洋:

  有一部分人有一种观点:我们个人帐户干脆办成名义帐户,不是实际账户。我觉得那不是一个好的趋向,等于你变成现收现付了,回到1998年之前的状态了。现收现付制度,我们未来要做到是有难度的。随着人口的老化,你完全靠现收现付是不太可能支付的。

  我倒觉得个人帐户非但不能取消,而且应该做实、做大。应该让大家养成一个观念,我有一部分钱是必须拿出来养老的,养老保障不仅仅是国家的事情,而是我个人的事情。几乎发达国家多数都有这样的一个计划。你自己出一部分,你的雇主出一部分,这部分钱你拿着你可以去投资,但是选择余地是比较小的,你只能选择养老基金,给你三到五个选择,你把钱放到那里。养老基金的管理有严格的监管,你不能搞的风险太大,你保值增值就行了。

  我们国家亟待建立养老基金。为什么我们上海出现养老金的大案,拿去炒房炒股?它结余那么一大堆钱没地方投资,是贬值的,这很不合理,必须给它一个出口。我们国家建立很多养老基金,但是要严格监管,跟其他基金监管方式不一样,要把风险降下来,让老百姓投资。现在我们的问题是有很多空帐,空帐规模有多大,谁也不说,3万亿、4万亿?这件事情应该要做。

  其实这个国家是有能力做的,你把国有企业卖掉一部分钱就出来了嘛。我们天天说国有企业要分红,国有企业分那点红,有多少钱?国有企业盈利一万亿,一万多亿分到老百姓的头上有多少钱?国有资产的资产多,你把资产变卖发给老百姓,这是最大的实惠,而且也解决未来的问题。

  这件事我呼吁了很多,但是你想想在任的领导都是五年,他把企业一卖,是为下一任做准备,谁也不愿意做这件事。但这件事我觉得太重要了。养老金现收现付制度维持下去,可能10年、15年就支撑不住了。有了个人帐户,就会起很大作用。我们整个儿社保基金建起来,大家好多收入从社保基金拿,你现收现付的数量就下去了。

  我觉得现在个人账户规模还不够。因为只占到工资总额的11%。我们养老保险,基本上企业交到20%,3%给了个人,企业现收现付是17%,个人这一块是11%,现在比例还可以了,慢慢扩大到1:1的关系。如果你个人帐户好好的经营,已经是非常大了,工资总额的11%,这是很大的一个数,你可以建立庞大的养老基金,入市,买政府的债券等等。我们国家债券市场池子比较浅,通过这个可以做起来。

  现在国家财政动员能力还是不足的,很重要的原因,发债的能力限制住了,现在养老基金买了政府的债券,政府去投资,还可以做一些其他的事情。这个负担由谁来负担?就是未来来负担,子孙后代来负担,这个我觉得是合理的。从政治哲学的角度,我们现在帮我们的子孙后代打下了良好的基础,子孙后代是含着金钥匙出生的,他们当然应该负担一部分,这种代际的公平是说得通的。你不能想象,我们把所有的事情,在我们一代人全给解决了,这是不可能的事情。我们应该有代际转移的意识。当然你也不能过分的依赖于未来,这要通过一定的精算。假设一定的经济增长率,我们算出来一个代际公平的负担,我觉得是可以算出来的。有了这个模型之后可以不断的调整,无非是你的经济增长率,还有一个人口结构是变量。还是看中央政府层面有没有这个决心把这个事情做起来,为我们当代人的养老、为我们后辈的负担好好想一想。

  其实现在做是比较容易的一件事。国有生产型企业净资产在20多万亿,整个国有资产的净资产是50多万亿,现在股市应多弄点IPO。说到股市,为什么今年年中最后搞成这样?方式就错了。政府希望把股市做起来,为什么?这个没想好。要多IPO,没有IPO,怎么把股市的钱变到实体经济?IPO不上,企业就3000家,你鼓励大家入市,那不就是疯牛?就是炒价格?如果IPO很多,池子越来越大,价格不会那么猛涨。策略就没搞好。从明年开始,股市整顿,再慢慢的IPO。有人说股市现在不行,IPO叫不上价。慢慢来。我们以前的市盈率一下子100倍,那也不正常,还是慢慢来。优良资产慢慢上市,再卖一些资产,引进战略合作者,这也可以卖掉一部分股份。

  现在的问题,我们国有资产卖掉之后,这个钱留在公司了,没有真正变成财政收入,我们应该要求,可以混合所有制,卖掉一部分资本金,那就应该收归国库,这样钱才能从国有企业拿出来,否则又变成国有企业的投资,甚至分掉了,那不行,那没有起到混改很重要的一个作用。混改我觉得很重要的功能,把国有资产变现,变成老百姓的,发还给老百姓,最好的方式就是社保。

搜狐财经:个人帐户做大,建立养老基金,您的意思是说,个人这部分由个人自己决定投哪一个养老基金,这样对养老基金运行效率是一个改善?

姚洋:

  对,互相竞争,老百姓一看你去年回报3%,人家都是5%,我不投你,逼着你这些经理人得要好好干。这是最稳妥的办法,全世界发达国家都是这么干的。

  我们现在结余掌握在社保局手里,社保局根本没有投资能力,你让它们管理,有些地方可能有上万亿的资金,它们怎么可能管理,这显然是有问题的。它们不知道怎么控制风险,必须得成立养老基金,一帮专业人士帮你管。有结余的地方也可以投到它那,各地政府可以说,这个基金不错,我投它了。老百姓自己的钱不受社保局的控制,我自己可以决定,一般会有个表给你,你就打勾,签字,今年准备选这一家。有些人一辈子就选一家,看着收益差不多,就一直是这一家,如果不行了就换一家。

2016年不会实行延迟退休

搜狐财经: 2016年延迟退休会正式推出来一些政策吗?

姚洋:

  不可能。人社部现在还是说2017年拿出方案。它倒没有说哪一年开始实施,以前说2020年开始实施。人社部的步子慢了一点,投鼠忌器,畏手畏脚。现在我们很多官员,一看老百姓反对的事情就往后拖。官员要出来讲话,要说清楚这件事。你越不说,老百姓觉得你是藏着掖着,不敢跟大家说。你跟大家讲清楚这个事,我觉得老百姓会接受,大家都是讲道理的人。特别是我们这些标题党,我们有20个省份,我有一次看标题说我们20省份养老金亏空,结果一读,下面说全国有盈余的;他如果换成标题说,今年全国养老金结余多少多少钱,完全不一样,因为很多人不看内容就看标题。我们人社部必须出来讲话,我们今年结余多少,要算大帐。

搜狐财经:除了延迟退休政策,在养老金其他的政策上,2016年会出台其他相应的改革吗?比如养老金缴费的负担,去年很多地方提高了,因为缴纳基数提高了,企业一直在呼吁减轻负担,这方面您预测会有动作吗?

姚洋:

  我没办法预测。我觉得减轻负担是不对的,你一旦减轻之后,再想往上提是极端难的。现在整个经济进入了底部运行的状态,大家感觉负担都很重,你减什么也别减养老负担,因为这涉及到每个人的利益。你减了之后再想往上提是不太可能的。你可以减负担,但是你支出那边减不减?你肯定不能减。支付是刚性的。你现在把缴纳减下来,以后怎么办?应该把别的税收调下来。比如把所得税减下来,减下来得有一个对应的支出,别的地方总是可以调整调整,总是可以抹平的。哪怕是增值税,告诉企业减3年,3年之后恢复,这个都比减养老金好。

中国应大胆欢迎外来移民

搜狐财经:对中国养老困境的问题,像非洲、印度、越南,有很多年轻人口,能不能更多地对他们放开移民,他们来这儿工作,他们也缴税、缴养老金减轻中国养老压力?但是好像东亚国家很少这样。日本老龄化也很严重,也没有采用这一招。中国未来有可能在压力下采用这一招吗?

姚洋:

  现在已经开始了。南方那边老有偷渡的,越南那些人来打黑工。这是迟早会发生的。而且作为一个大国,我觉得我们比日本在心胸方面要好得多,国家也在这方面有一些动作,比如已经开始研究出台海外华人拿中国的永久居留证。他拿国外的护照,但是在中国拿一个类似于绿卡的证,这比以前是很大的进步。当然,这个绿卡是一个特殊绿卡,像印度似的,跟外国人的绿卡有差别,但是他进出自由,我们已经开始这么做了。我希望我们的移民政策更加开放。美国能保持领先地位跟他开放的移民政策是高度相关的。

搜狐财经:它的人口结构更年轻。

姚洋:

  对,不光更年轻,而且更有创造力。美国为什么能保持技术的领先地位,你到硅谷去看一看,到微软、谷歌看一看就明白了,30%、40%都是外国人,这就是它的活力所在。

养老金必须强制缴纳

搜狐财经:也有很多网友说,干脆把社保的钱退给我,我也不交,以后我也不要政府来养老,我自己的选择我自己承受,您觉得这样的做法可以吗?

姚洋:

  对有些人来说是可行的,我甚至可以说对绝大多数人来说是可行的。但是不要忘了还有底层的30%,这样实际上是不行的。你还要想,有很多人在这一生里会犯很多的错误,决策失误,甚至把钱全部输光了。一个社会不应该有很多赤贫,特别是到了老年的时候,穷困潦倒,这样的社会是不好的。到最后发现,政府还得把他们管起来。有没有完全个人来管的?有,新加坡,但是它是强制性的储蓄。你挣多少,相应拿出多少储蓄,这叫完全积累制。会出现一个问题,穷人到了老年的时候是很悲惨的。我在新加坡坐出租车,出租车司机跟我说,他是三兄弟,老爷子是穷人,到老了,养老金没有多少,就得三个儿子管,毕竟还是华人。三个兄弟就把这个老头踢来踢去。新加坡已经是一个高度发达的社会,但是还有一些老人是很悲惨的,在谁家都是不受待见。这个事例说明完全积累制也是有问题的。一定要有一个平衡,有一部分是个人积累,有一部分还得现收现付,让老年人能享受到经济成长的成果。新加坡已经高度发达了,人均GDP按照美元一折算有7万多美元,可是还有那么穷的人,这个社会不是很和谐的。说这种话的网友,他收入比较高的,还是年轻人,还没有明白这一生你是会犯错误的,你可能会出现问题。你想一下中国哪怕1%的人口,在决策上犯了很大的错误,50、60岁之后变的穷困潦倒,这个数字是很大的,1%是很大的数,我们不能听之任之。

搜狐财经:说到新加坡悲惨的老人被儿子踢来踢去,这在中国农村是常见的。

姚洋:

  是,这就是缺少社会保障。农村老人稍微好一点。他有块土地,有个小菜园子,他至少可以把土地一出租,他的粮食够吃。城市里的老人什么能力都没有,甚至连住的地方都没了,农村好歹还有一个住的地方。

搜狐财经:还需要扩大向农村老人的支付吗?

姚洋:

  现在向农村老人支付是救济性的,因为他没有积累,没有缴纳过费用。农村的问题更多了。你想让农村的人口建立起社保的概念是有难度的。农村的年轻人,你跟他说现在就缴纳社保,将来你老了能给你返还,我估计多数年轻人都不愿意交,没有这个意识。

趁国有资产值钱赶紧改革养老金

搜狐财经:我们养老金制度搞了这么多年,您觉得有哪些方面的教训?

姚洋:

   从1998年开始,最大的教训是没有把个人帐户做实了。做了半天又回到现收现付。1998年改革一个很重要的内容打了水漂。1998年改革,第一改的是统筹,不要让单位负担,从单位统筹到市一级,这算是一个进步。本来想把个人帐户做实,这又是一个进步,但是现在看来没有做成,我觉得这是最大的失误。特别是我们错过了中国经济高速增长的这十几年,本来这个期间做起来很容易。1998年我们空帐比较少的,现在越滚越大,而且还要扩大。我们事业编制在改革,人数很大,3000多万人,如果再加上公务员是4000多万人,这4000万人绝对没有个人帐户,以前我们国家直接负担了。又加上这4000万人,都要把个人帐户做实,这样负担越来越重了。

  我也能理解为什么财政部不愿意做这个事,甚至有人提出个人账户就变成一个名义的账户,不给他做实。肯定是他们一看,做这个要好几万亿,拉倒吧,我这一任别想让我做,没钱。大家把问题往后推,往后推的结果就是现收现付。这是很大的倒退。一旦这么决定,发现到2030年,养老金支付不出来了,到那时候你再变卖国有资产可能就不够了。

  特别是2002年、2003年之后,我们的经济高速发展,那时候最好做了,量不是很大,收入增长快。

搜狐财经:如果这些改革都没法进行,养老金最终还是走向一个很艰难的境地?这对未来的中国经济会产生什么样的影响?

姚洋:

  我觉得那时候会被逼着把国有企业卖掉。没钱了,养老金支付不出来了。既然是现收现付,每年要想办法把这个窟窿给补上,只有一招,就是卖国有资产。如果那时候国有资产还值钱,你就卖,能维持一段时间,这样对经济的影响不会很大。就怕到时候国有企业不值钱,或者已经卖的差不多了,混改都改完了,改完了发现国有资产没有那么多了,那怎么办?最大的危险是,现收现付制度让政府的负担太重了,大家永远会低估人均寿命延长的速度,最后发现领养老金的人怎么越来越多,就是因为大家活的越来越长,交的人越来越少,最后发现没办法持续下去。

搜狐财经:最后会提高养老金的缴纳比例吗?如果在延迟退休上还解决不了。

姚洋:

  有可能。没办法就只能这样。

(采访者:邓新华)

搜狐财经 出品 人文经济学会学术支持

版权声明:搜狐财经版权所有,请勿转载