搜狐财经10月30日讯 今日《中国经济时报》创刊十周年庆典及著名经济学家吴敬琏报告会在钓鱼台国宾馆隆重召开，经济学界、新闻界及企业界许多知名人士共同出席。搜狐财经频道于当日下午3点整对庆典大会进行全程现场文字图片直播。著名经济学家吴敬琏报告会是庆典大会重要组成部分，搜狐财经作为独家网络直播媒体对报告会现场精彩言论进行详实播报。

主持人(中国经济时报社社长余斌): 各位来宾，女士们，先生们、朋友们，下午好，今天我们欢聚一堂，共同庆祝中国经济时报创刊十周年，在此我代表中国经济时报社对各位朋友的到来表示热烈的欢迎和感谢。为了答谢社会各界对中国经济时报的关心和热爱，我们今天邀请了吴敬琏教授对当前宏观经济态势与未来展望做一个专题报告。下面我们欢迎吴老师给我们做报告。

吴敬琏：很高兴迎来了中国经济时报的十年大庆。我们发展研究中心的全体工作人员都是我们这个报纸的学术支持，所以得到报社朋友们的邀请，我很高兴，来这里跟大家交换一些意见。

从去年以来，关于宏观经济形势采取什么对策的问题是一个热门话题，可是宏观经济问题从来都是一个很不容易说得准确的问题，因为从理论一直到一些具体的操作，有很多问题现在并不是完全明了的。所以就不像我们现在报刊上的习惯，动不动就要反击，就要批判，或者是提供一个个人的观察，我想没有一个人可以说他已经完全掌握了规律，已经真理在手、所向披靡，只是提供一种看法给大家讨论，也许中间有一些思想可供吸取。

我讲三个问题，第一个问题是短期经济，就是说在30年代以来的凯恩斯主义上的宏观经济,就是短期问题，如果假定没有新增的生产力，在这种情况下分析总供给和总需求的对比关系和应该采取的经济措施。第二，短期问题往往是由长期问题做基础的，所以除了短期的总供给、总需求的对比关系问题，还需要研究短期问题背后的长期问题。第三，根据这样一个分析，如果这些分析是对的话，我们应该采取什么样的措施，能够保证我们未来长期的持续稳定发展。

从去年下半年以来，大家热烈讨论的是一个短期形势问题，所以我们先来讨论短期的宏观经济形势和各种不同的判断，以及不同的对策建议。今年，特别在三月以后，党中央和国务院对于形势做出了判断，而且采取了宏观调控的政策，到了第三季度，过热的投资、过快增长的贷款都有所下降。

中国经济现在总的背景是处在一个新的增长时期，上一个周期的高峰出现在92年，但是因为当时不管是学术界、经济界，还是领导部门，对于经济形势的判断有很不相同的意见，所以从92年的中期到93年的中期，有一个差不多一年的争论，特别是因为领导部门有不同的意见，所以整个争论就迟迟地不能得到一致的意见，最后是在1993年4、5月间，小平同志对于当时的宏观经济形势做出了一个明确的判断，而且提出要求加强宏观调控，改组了中央银行。

1993年6月开始加强宏观调控，然后经济逐渐降温。降温将近到了谷底的时候，又碰上了东亚金融危机，所以从97年一直到2000年，这个期间，经济是处在一个低速增长、需求不振，甚至出现了通货紧缩，物价总水平持续下降的状态。到了2000年，根据中国政府的提法，出现了重大的转型，现在看来，这个判断是正确的，2000年确实了出现了重大转型。以后，虽然因为国际形势小有起伏，但是总的趋势还是一路向好。

到了2003年，就出现了一些高速增长的苗头。2003年第一季度，GDP增长了9.8％，于是开始有个别的经济学家，我还记得在去年六月的国务院召开的经济学家听取意见上出现了过热，但是这是很个别的经济现象，到了第二季度，因为有一个非典，所以当时大多数人对于非典的影响估计很高，所以是否过热的问题不再成为一个重要的问题。可是后来的事实证明，非典的冲击不是那么严重，或者说我们自主增长的力度已经很强了，非典并不能够扭转这种形势，所以到了第三季度一上来，反弹就非常厉害。所以从第三季度开始，就又出现了热还是不热的争论。

到了第三季度、第四季度，这个形势是继续向前发展，因为到了第四季度末，2003年GDP的增长数字，根据官方的公布还是8.5％，所以把它作为一个争论的背景，我们就说是8.5％，虽然有一些经济学家，比如我就认为8.5％是达不到的。不过我们统计方面的权威部门认为这个数字是可靠的，这个数字后来有两次修正，一次修正是今年2月修正为9.1％，另外一次就是今年第三季度，修改为9.4％。但是我们当时的讨论还是在8.5％的基础。

其它的各项指标，除了CPI消费价格指数仍然是很轻微的增长，其它的指标都表现为迅速增长，很高。比如说固定资产投资增长了24％，广义货币的增长在2003年，从第二季度开始，就是从四月份开始，就超过了20％，一直到11月，22％，到了12月，因为各方面的措施，有所下降，下降到19.6％，但是19.6％也是很高的增长。

所以在第三季度、第四季度，热还是不热这个争论就越来越变得激烈。有三种意见，一种意见认为宏观经济出现了过热，也就是说总需求超过了总供给，而且这样的增长速度是资源所不能支撑的，所谓出现了过热。建议采取紧缩性的总量政策，用财政政策和货币政策进行微调。开始只有个别学者这样认为，到下半年逐渐多起来了，第三四季度有很重要的经济学家认为过热，都认为出现了经济过热。从政府部门来说，看得出来，中央银行认为货币政策过热，所以出台了两个措施，六月份发布了一个121号文件，121号文件是一个类似于日本的窗口指导式的文件，认为房地产的信贷风险很大，要求商业银行注意防止风险。 目前这个措施没有起到很大的作用，因为很快国务院发布了一个文件，肯定房地产是一个支柱产业，要求支持这个产业的发展。

中央银行采取了另外一个措施，就是在9月份，把准备金率提高了一个百分点，这个措施的作用不是那么大，因为当时的超额准备金大大超过一个百分点，所以加了一个百分点也没有太大的作用。所以第一种意见始终不是一个很重要的意见。 第二种意见是认为不是全面过热，而是局部过热，就是说一些部门投资过热，开始说得比较少，有说钢铁、电解铝，后来这个名单越来越长，今年到了六个部门、八个部门、九个部门，一些部门过热。既然是局部过热，那么它就不是一个宏观经济的问题，不是一个总量问题，是一个局部问题。或者多数经济学家认为这是微观问题，也有一些经济学家认为是宏观问题。根据这种判断，提出的建议就是采用审批制度，加强审批，检查项目，用这样的办法来纠正局部的过热。这种意见在第三季度的时候，开始也是不占优势的意见，但是到了第四季度，越来越占优势。从政府部门来说，我们的发改委、统计局大致上都是一种意见。

第三种意见认为没有过热的问题，我们还在通货紧缩的阴影之中，所以不要轻言过热，不应该采取紧缩的政策。比如说在人大的财经委员会，在第二季度结束以后和第三季度结束以后，都发布了一个宏观经济形势指导性的意见，这个意见里面，这两次，7月一次、10月一次，这两次讲到应该采取什么政策的时候，是一样的，好像一个字都没有变，就是说不要一刀切，不要急刹车，当时还没有人提出这种紧缩性的政策意见，所以你只能理解为不要紧缩。这种意见在第三季度的时候是占优势的意见，而且他们能够得到业界，主要是证券业和房地产业的支持。所以在第三季度是一个占绝对优势的季度。到第四季度，因为局势的发展，投资增长过猛和贷款增长过猛这个情况越来越明显，所以这种意见慢慢的变得是不占优势的意见。到了年末的时候，大致认为已经出现了一系列部门的过热，或者出现了宏观经济的过热，这成了主要的意见。但是认为应该要进行宏观调控的理念又是第二种占优势，但是从党政领导来说，没有做出判断。

这是一、二月的情况。一、二月各项指标都比起2003年更高，特别突出的就是固定资产投资增长了53％，这是年对年增长了53％，这是空前未有的。广义货币增长还大体上保持在去年的平均水平上，生产资料价格指数也很高，居民消费价格CPI也开始上来了，原来有几种不同的估计，生产资料的价格、生产资料的出厂价格提高得很快，这是没有问题的，它是不是会传导到CPI，传导到消费品上呢？有不同的估计。一种估计说它早晚，经过一个时间的滞后期，早晚会传导到消费品，在西方国家，货币超发到CPI上涨，需要有一年甚至一年以上的传导时间。我们这里的规律性很难说，20多年来一直在想摸这个规律，摸不住。

所以有一种估计，就是它会传导，以后的一个月、一个月，CPI会提高。另外一种说不会传导到消费品、消费物价，这也有一定的道理。因为如果消费期间不增长的话，消费物价是涨不起来的。所以有些经济学家估计，消费物价指数不会涨，生产资料价格涨了，消费指数不会涨，不会涨并不意味着万事大吉，因为生产资料价格涨，消费品价格不涨，生产消费品的厂家就亏损得不得了，所以这也不一定就是一个好的结果，不传导不一定是一个好的结果。

当然有人论证没有过热，他是用这个来论证的，只要CPI不超过3％，就不能叫过热，所以不会有什么问题，可是一些制造消费品的厂家还是忧心忡忡，怕不传导过去，它的亏损很大。从今年一、二月的情况来看，还是传导过来了，到了二月，消费物价指数是2.1％。比原来2003年1％的水平加了一个百分点。很快到了三月以后就突破了三，有些经济学家说三突破了不要紧，只要不突破五就没有问题，当然后来突破了五。在这种情况下，党中央和国务院研究了形势，做出了一个判断。因为宏观经济是不是过热，有很大的争论，所以看起来，中国政府领导还是没有正面说它是不是所谓全面过热了，因为宏观过热当然就是全面过热，宏观就是总量，那就是讲全局。但是用的词是这样的，叫做“投资规模过大”，不是某些部门投资规模过大，另外“贷款增长过速”，不是某些部门的增长过速，而是贷款总量增长过速，这两个用词都是宏观的概念、总量的概念，不是局部的概念。

中央银行做了一些什么事情呢？两次，一个是有区别的提高了存款准备金率，提高了0.5％。另外一个是全部银行在中央银行要存一个存款准备金，提高了0.5％，另外，就是扩大了利率浮动的幅度，从常规地说，如果出现了信贷扩张过快，中央银行应该采取的常规措施是三类，利率、准备金率、公开市场业务，而最近几十年，国家主要的常规政策手段就是利率。而调整利率在我们这里，虽然有些别的国家调整利率好像是一个非常常规的做法，而且是非常平凡的，但是在我们这里反对的意见非常强烈，认为这是一剂猛药，不到最后关头不要用，或者说利率是一种一刀切的办法，以后提利率，提0.5％，大家都提0.5％，所以这叫一刀切。我们还有一种习惯的反应，一刀切是不好的。所以利率动不了。

中央银行主要的手段，主要的货币政策手段怎么做呢？就是扩大浮动的幅度，在当前紧缺的情况下，比如说在没有调以前是五点几，这样一个利率，实际上市场利率早就超过了10％，有的地方到了20％、30％，只要你允许浮动，就会向高线走，实际上就有所提高。当然不管怎么样，即使最近这次调整提到2.7倍，也并不是很多，这是中央银行做的事。

另外一个就是财政部，财政部部长正式宣布，财政政策由积极的财政政策转为中性的财政政策，娄副部长说得更紧一点，他在一个学术讨论会上说财政部现在的做法是这样，每年发行的国债是要经过人大常委会才能修改的，他还是照发，但是发了尽量不用，那就可以紧缩需求总量。不过财政部的宣布跟新闻办的中外记者招待会上，政府的一位发言人说“我们是坚持积极的财政政策，我们现在仍然坚持积极的财政政策”，说得不是太一致，不过，应该说财政政策恐怕还是财政部说了算，所以我估计还是中性的财政政策。

经过这样两方面的措施，宏观调节的措施和行政干预措施，到了第三季度，各种指标就明显下降。经济正在降温。比如六月末，总需求如果用贷款余额、广义货币来代表，你可以看到总需求从货币供应这个角度看，它是在下降。九月末的贷款余额同比增长13.6％，当然13.6％不是一个很低的数字，可是它比起去年同期，比起去年末，比起今年二季度末，比起八月末来说，降低了很多。比去年同期降了9.9％，比去年末降了7.5％，比六月末降了2.7％，比八月末降了0.5％。国务院采取了一系列的措施支持农业，加大粮食价格上涨比较快，所以农民的积极性空前高涨，得到了夏季的丰收，估计秋收也会是一个丰收，农业的地位得到增强，农民的地位得到提高，这都是宏观调控已经取得的成效。

但是也存在一些问题，这是很有争议的，只是我个人的看法，不一定对。第一，总量措施，就是宏观调控措施，总量措施有两个，一个是财政，另外一个是货币，货币政策。货币政策只是两次提高了准备金率，主要的措施是利率，利率一直没有动。当然在东亚金融危机以后，多次降息，七次降息，到现在八年了，一直没有动。这样有两个不好的、消极的后果。

第一个消极后果，就是使得需求方面控制不足，有一个表现，比如房地产业，房地产业需求方面并没有明显的降低，但是供给方面，因为我们用的行政措施，把供给控制了，从供求曲线图上来说，需求没有下降很快，而供给下降，那么价格是需要攀升。

另外一个问题就是存贷款利率由正变负，严格地说，当然贷款利率还没有负，贷款利率四个月是零利率，而居民储蓄存款已经有一年实际利率是负的，而且已经三个月负的程度比较高。昨天提息27个基本点以前，居民储蓄存款的实际利率是负3.716，有两个问题。一个问题，从政府、从金融机构来说，储蓄存款增速放慢得很快，九个月里，储蓄存款增速少增了两千亿。另外一个问题，就是造成了居民收入上的差距拉大。因为在银行里存款的人主要是中低收入者，而负利率就意味着中低收入者财富的一部分消失了，因为负利率消失了，所以它对于各种居民的收入结构有一个不良的调节作用，就是对于拥有财产的人是有好处的，而对于把钱存在银行里的人，主要是工薪阶层，是越存越少。

第二个问题，主要用了行政措施，行政措施会造成一种问题，就是越有权利背景的人越容易逃过一种制裁。行政措施有两种情况，一种情况不给执行人自由裁量权，就变得很死，变成一刀切，如果给执行的官员自由裁量权，有可能两种情况。一种情况就是有人用钱搞定，滋生腐败，另外一种情况，他就看调控对象的权利背景怎么样。而民营企业一般说来权利背景比较差，所以就特别容易受到损失。我不大赞成说“凡是民营企业都在行政调控中受到损失”，因为有不少的民营企业都找了某种权利的联系背景。不管怎么说，这是不公平的，因为不是一视同仁的，不是在法律、法规面前人人平等的。

第三个问题，由行政机关来判断，来决定哪些项目该保，哪些该押，这就很难避免资源的误配置。原则是有保有压，但是可以有两种机制来实现有保有压，一种，市场机制就是有保有压，比如利率提了50个基本点，那么没有效率，我不叫你关自己就关了，那就把它压了，把消费低的压里，另外一种办法是行政办法，由官员来判断应该保还是应该压，照我看很难避免资源的误配，不该压的压了，不该保的保了，很难避免。有的同志不同意我这个意见，市场是盲目的，官员是根据长远利益，有充分的信息，来判断哪些应该上，哪些应该下。如果这个道理对的话，那么我们要把计划经济改成市场经济就站不住脚了。

十四次代表大会决定我们改革的目标是建立市场经济的时候，说得非常明确、正确，什么叫市场经济，市场经济就是发挥市场机制在资源配置中的基础性作用。什么叫结构调整？结构调整就是资源的配置，资源配置结构，如果说我们的行政机关、行政官员能够非常准确地判断什么样的资源配置结构是好的，是有效率的，如果有这个能力，计划经济就应该是可行的。而这个效率的降低，长期来说是对于保持经济稳定非常不利的，因为之所以出现过热，根本的原因就是因为效率低，所以我们最好要在宏观调控的过程中，一方面在短期来说，实现了总需求和总供给的协调，另外同时提高效率，这就是获得了完美的成功。如果我们实现了宏观经济的稳定，但是效率降低了，那么这个效率降低就会成为再一次的出现过热的原因。

根据现在的情况，对于今后短期的宏观经济走势有三种不同的意见。第一种意见认为宏观调控已经有显著成效，主张放松控制力度。行政措施使得地方和企业都有不少的怨言，有些负责这方面工作的机关压力也很大，所以在今年六七月的时候，这种意见表达得比较多。比如说土地、开发区能够有所放松，能够补办手续，放它过关。

第二种意见，认为只是初见成效，还要保持一定的调控力度，但是要从行政手段为主转向经济手段为主，市场化的手段为主。最近两个月，各界这方面的呼声变得越来越强烈，希望转向用经济手段，用总量手段，用价格手段来进行调控。国内大概就是这么两种，我个人当然属于第二种。

但是在国外还有一种意见，认为真正意义上的宏观调控，就是总量调控没有到位，不能排除硬着陆的可能性，这主要是国外货币基金组织，还有几个主要的投资银行，国外的投资银行的分析员大致上都是这种意见。不过这种意见在国内响应的人并不多。我想说，虽然我自己认为第三种意见，就是国外投资银行分析员的意见，和MF的意见，可能对中国的情况不了解，所以他们的意见是不对，不过对这种意见，我始终主张要认真地听，看看他们有没有什么合理的地方，我们要吸取。

过去好几年常常是这样，经济问题的讨论，弄弄就变成政治化，政治化了以后就没有什么可讨论的，容易使我们自己吃亏，因为哪怕一个错误的意见，也许其中有某些点是值得我们注意的。

刚才已经讲到了从长期的观点看这是一个什么问题。已经很多年了，出现这么一种很不利于我们持续稳定高速度增长的现象，我们现在的经济发展水平很低，我们人民的生活水平还很低，所以需要快速地发展，包括快速的经济增长，这是我们所需要的。

但是每一次出现了好的形势，向新的高地冲击，只要几个月就出现了过热，煤电、油运高度紧张，停下来调控。20多年来，我们已经遇到了很多次，十一届三中全会开了以后大概有一年的时间，到了80年就出现了资源的紧张，于是就在81年1月开始要进一步调整国民经济。

84年9月，十二届三中全会通过了关于经济体制改革的决定，大家都非常高兴，但是几个月以后，三、四个月以后，进入了85年，还在放假期间，国务院就开会，发现了过热。

小平同志南巡讲话以后，也是不到半年时间，有的领导同志就提出出现了过热，虽然还有另外一些领导同志认为没有过热，在我们经济学界也是，大多数人认为不要讲过热，可是一直到93年，实在不行了。为什么会出现这种情况？我们用了苏联人在60年代后期提出的一个概念，叫“增长方式有问题”。

当时的情况是这样，60年代初期，因为在中国大跃进、超英赶美的刺激下，制定计划要三个五年超过美国，执行了一个五年计划以后，就出现跟美国的技术水平差距和生活水平的差距没有缩小，而且拉大了，当时苏联的经济学界和经济领导部门进行了研究，从《资本论》第二卷拿出一个概念，叫做增长有两种方式，一种方式主要靠资源投入的增长，叫做外延增长、粗放增长，一种靠效率提高支撑的增长，叫做内涵增长，或者叫集约增长。

苏联经济增长率虽然很高，但是问题是增长方式有问题，主要是靠资源投入，所以这种增长方式使得，第一不能持久，因为资源是稀缺的，第二，即使实现了增长，实际的得益不多。因为大量的还要重新投资，于是苏联从65年的五年计划开始，就改变了增长方式。

但是苏联一直到它的崩溃都没有解决这个问题，原因是它对于造成这种错误的、粗放的增长方式的两个基本条件不敢触动，造成这种增长方式是有两个基本的原因，一个原因就是计划经济这个经济体制，这个经济体制总是用粗放增长的方式，而不利于提高效率。

另外一个原因，就是它的发展模式有问题，它的发展模式是一些先进的工业化国家早期的发展模式。这种发展模式用斯大林的一句话来表达，就是“优先发展重工业的工业化路线”。

关于经济体制的问题，应该说我们决定经济改革的目标是搞市场经济的时候已经做过很多研究，特别是我们九五计划，非常清楚地指出“增长方式的转变依赖于经济体制从计划经济到市场经济的转变”。

至于说另外一个问题，发展模式问题，看来研究得不够，当然发展模式问题跟经济体制的问题是有关系的，但是它作为一个独立的问题，看来是研究得不够。所以在这方面，怎么去改变这种发展模式呢？具有非常重要的科学意义和政策意义，我们要把这个东西弄清楚，才能真正地实现我们增长方式的转变。

增长方式是和发展模式直接相关的，根据现代经济学对于近代以来的先行的工业化国家的发展历程，总结了他们发展的三个阶段、三种不同的模式。前两个模式是粗放增长，是靠自然投入，后一个模式是集约增长，靠的是效率提高。

所以需要把握对于过去这些国家他们走过的道路，我们要规划我们自己的发展道路的时候，必须十四次代表得充分掌握前人已有的经验和教训。三个阶段、三种模式的说法，应该说是现代经济学的主要经济学家都认同的。我这里用的是在萨谬尔逊他的经济学早期的版本，一直到去年第18版，都有一章讲增长理论。麦克尔用的名词和这个不一样，但是内容是一样的，我们就用萨谬尔逊用的词来说明现代经济学对于经济发展的三种模式的分析，以它作为框架。

模式一，是以英美为例，在产业革命以前的发展模式，这个时候的发展主要是靠土地投入，这是18世纪英国大致是这样。模式二，产业革命以后，大体在英国、美国是19世纪，这个时候的经济发展是靠什么呢？靠第一次产业革命，就是机器代替人工，为了让机器代替人工手工劳动，就要生产机器，就要生产机器的机器，就要发展重工业。

而重工业是资本密集的，所以要用大量的资本来重工业，生产机器，用机器代替手工劳动，所以它的发展主要是靠资本的积累，所以它也是粗放增长的。第三个阶段，根据萨谬尔逊等一些人，他们把断定的时间大概开始于19世纪末期，就是开始电的使用，也叫做第二次产业革命，这个时候经济的发展就不是靠资源投入，靠的是效率提高，靠的是知识和能力的积累，靠的是效率的提高，所以是集约增长为主的一个阶段。

过去的经济学家对于这三种模式、三个阶段做了很多分析，也有不同的见解。对第一个阶段，就是很有名的叫做“马尔萨斯陷阱”，亚当斯密是赞成的，亚当斯密、马尔萨斯都这么看，随着人口的增长和土地的全部占用，于是经济发展就停滞了，居民的生活水平也不可能得到提高，掉进了马尔萨斯陷阱，但是实际上这个预言并没有应验，到了第一次产业革命以后，机器就打破了土地资源的限制，所以在第一次产业革命以后，通过资本的积累，生产还是不断往前发展。

所以第一种模式到了19世纪以后就被突破了。靠重工业的发展，靠资本积累来发展，生产机器，用机器代替人工，是这么一条路。有一位德国的经济学家，叫霍夫曼，在1931年发表了一篇文章，他基本上是总结了19世纪先行的工业化国家发展的经验，“工业化有四个阶段”。

当时还处在第三个阶段，从前面三个阶段的情况来看，重工业是不断提高的，而到了第三、第四阶段，重工业就变成了主导产业，叫做“霍夫曼定理”，因为它是把前面两个半阶段的经验总结起来，外推到整个第三阶段和第四阶段，所以它是一个经验的外推，所以叫做“霍夫曼经验定理”，不是一种全过程的总结，而是在前面一段把它往后推，推论如此。

他没有做出一个悲观的估计，但是马克思也研究了这个阶段，资本主义工业化国家的发展，他做出一个革命性的结论。马克思的整套理论，现在有些人攻击马克思，说他有很多是由革命热情而导出的结论，这个论断是不对的，只要读过《资本论》的人可以看到马克思的逻辑是非常严谨的。

他看到了19世纪一个基本的现象，这个基本现象就是因为第二个阶段，就是模式二，他是靠资本积累，靠物质资本积累来推动发展的，所以他就一定会出现一种情况，我们在经济学上叫“有机构成的不断提高”，所谓有机构成的分子就是物质资本，就是买原材料、买机器设备的资金，马克思主义经济学叫不变的资本，分母叫做可变资本，这个比例是不断提高的。不变资本在整个资本总量中的比重是不断提高的。

我们从现象可以看到，它是不断地发展资本密集型的重工业，资本和劳动的比例，资本的比重越来越高。如果这是对的，那么后面所有的结论都能推出来，除了第一步优先增长是列宁延伸的，有争论是列宁往前推了一步，有人说是完全从马克思来的。

所以马克思的有机构成不断提高和生产资料不断增长这个理论是有关系的。另外一个就是马克思自己做出的结论，因为不变资本在资本总量中的比重越来越高，所以资本的平均利润率是下降的，因为资本总量里面不能产生剩余价值的部分越来越少，利润当然就会下降。利润越下降，竞争就会加剧，资本就会急剧集中，大鱼吃小鱼，垄断有会产生，甚至极限就是全社会变成一个资本主义企业。

另外一个，也是马克思从这里导出来的，就是无产阶级贫困化，因为在资本总量里面，开工资的那部分资本比重越来越低，所以就业就会越来越困难，失业度会增加，另外工人的工资水平不能得到提高，所以一定是失业大军越来越大，工资水平不能得到提高，所以就是贫困化。

从资本积聚和集中，从阶级矛盾的尖锐化，在过去是资本家剥夺小资产家，现在是大资本家剥夺小资本家，所以资本主义的丧钟就要敲响了。马克思就从这里导出来，根据19世纪资本主义国家、先行的工业化国家的发展模式、增长方式，就一定会出现平均利润率下降和无产阶级贫困化，由于垄断的形成和阶级矛盾的激化，所以资本主义即将灭亡。

可是，在我们共产主义运动里，也有其它的领袖，似乎对于19世纪模式二这种发展模式，并不把它看成一个对导致严重的社会动荡的一种发展方式，这就是斯大林。

斯大林对于19世纪的发展模式不认为它会造成严重的社会动荡，他认为在共产党执政以后可以利用这个规律性，跟资本主义的不同，不在于改变这种方式，而在于可以自觉地来利用它，这就是斯大林的社会主义工业化路线。

斯大林说“在资本国家工业化通常是从新工业开始的，经过一个长时期才转到重工业，共产党拒绝了资本主义自发的道路，而从发展重工业开始实行国家工业化，不是发展任何一种工业就是工业化，工业化的重心、基础就是发展重工业”。

所以在斯大林的影响下，1925到1926年期间，苏联共产党确定了优先发展重工业的路线。可以说这个路线就是对霍夫曼定理的自觉拥护，但是他确定这个路线是在霍夫曼发表文章以前，霍夫曼是在1931年发表文章。

到了20世纪，或者是19世纪末，第二次产业革命开始以后，这样先行的工业化国家的发展并没有出现霍夫曼讲的情况，也没有出现马克思说的平均利润率下降和工资下降的情况，有很多研究的数据。为什么呢？因为它的发展模式，第二次产业革命以后，先行的工业化国家的发展模式改变了，它的特点就是不再是靠资本投入了，而是靠效率提高。刚才我们讲的，模式三，就是现代经济发展，现代经济发展主要是靠人力资本，人的能力、人的知识的提高和效率的提高。

怎么会变成效率提高成为经济发展的主要推动力量呢？从19世纪末期开始，英国、美国、德国一些先行的工业化国家，大致上是三个因素。第一个因素，就是电，电动机、内燃机的使用，使得技术进步大大加快。

从第二次产业革命有一个很特别的东西，第一次产业革命的时候，那些新的发明还是经验积累的结果，但第二次产业革命，自从用电以后，新的发明不是从经验能够积累起来的，它是从科学研究转化为技术，所以说人的知识、人力资本起了很大的作用。

所以这个时候的技术进步就不是第一次产业革命时候的技术进步的规模、速度，那个时候，第一次产业革命以后，新的技术进展都是靠经验积累的。而第二次产业革命以后，技术进步就是从科学研究转化为技术，所以它的规模、速度都是远远超过19世纪。

所以这个因素就使得生产的成本迅速地下降，生产的效率大幅度的提高，这是第一个因素，这是大家都比较熟悉的。第二个因素，是一个很重要的因素，但是我们往往对它的意义估计不足，这就是服务业的发展。

我们过去一讲发展服务业，为什么要发展服务业？方便生活，拾遗补缺,有这方面的作用，但是更重要的作用不是这个，更重要的作用是服务业的发展能够降低交易成本，过去我们对这一点不重视是有道理的，因为我们的经济学，我们的理论经济学一直到20世纪最后30年以前，没有交易成本的概念。

一讲起成本，就是讲引起物理化学变化的成本，科斯这个文章是37年写的，但是为大家所知道而运用，是在二次以后，而且到了20世纪的最后20年到30年。有了交易成本的概念，交易成本跟产品生产成本中的物理、化学变化是毫无关系的，马克思说的物质变换，跟物质变换完全没有关系，是用来交易的。

不管是两个人做生意也好，或者是组织一个公司制的企业也好，大量的资源是用来完成交易。和一个人做买卖，做买卖以后要找对家，要跟他谈判，要定合同，定了合同要有一套东西来监督合同的执行，发生了纠纷，还要有一套系统来解决纠纷。

我们企业搞大了，就建立公司，公司治理多么复杂，在公司里面当一个董事，每一个季度开董事会以前要看那么多的文件，还要请什么律师、会计师来帮你研究，还要开会讨论，还用内控，还要向董事会报告，一大堆的文件，要用高新的会计师、律师来做。

这些成本跟物理、化学一点关系都没有，他是完全交易的，而且交易成本在总成本中的比重是越来越大的。这在经济学上是很容易理解的，因为生产成本的降低是靠分工，靠专业化，分工越深化，越是专业化，不同的人群之间就要频繁的交易，所以用来完成交易所需要的资源就越来越多。

按照诺斯的说法，他做过计算，大概在80年代，在美国的社会总成本里一半一半，用来完成生产过程的、完成物质变换的只占一半，另外一半就是要完成交易的成本。完成交易这个部分的成本怎么能降低呢？主要要靠服务业的发展，才能降低这部分的成本。

所以有一件事情是19世纪的人们，甚至到了霍夫曼都没有看到的，霍夫曼那个时候，社会生产里主要看工业，工业里面重工业的比重越来越高，他没有想到，其实在上一个世纪之交，19世纪到20世纪之交，服务业异军突起，服务业的就业超过了工业的全部就业，是什么时候呢？

就在19世纪到20世纪之交，英国、美国、德国都是这样的。所以交易成本，当然现在的交易成本在总成本中的比重比80年代要高得多，有一个数字，香港利丰集团的冯国津先生在内地讲供应链管理，他那本书里讲到，利丰集团是搞供应链管理，第三方物流。从他所处理的，当然主要是新工业产品，从原材料一直到消费者消费，在整个价值链里，生产的部分占25％，处理交易的部分占75％，这是第二个因素。

第三个因素，到了20世纪末期的信息产业，信息产业处理的是信息，交易成本的主要部分就是信息。所以对信息产业我们有一点误解，所谓用信息化带动工业化就是发展信息产业本身，不是。有的人把信息产业算作重工业，不是，信息产业基本是服务业。有的人把它看成硬件，甚至看成了重工业的生产，实际上主要是服务业，是处理信息的，能够降低整个社会的信息成本的一个技术。

这样就使得先行的国家在20世纪的发展主要是靠消费提高。我们是什么样的情况呢？我们从建国以后，开始接受了苏联的社会主义工业化路线，优先发展重工业，156项，服务业严重滞后，世界银行在刚开始改革的时候有一个调查，我们的服务业占的比重还不到低收入国家的一半，当时大概低收入国家占30％左右，我们的服务业占到16％，这是80年代中期。

于是就形成一种高指标、高投入、低效率的一种状况，粗放增长，结果用改革开放以后党中央文件的话来说，“虽然工业增长速度很高，却不能使人民得到多少实惠”。

开始改革开放以后，曾经两次调整国民经济，这两次调整国民经济，一次是粉碎四人帮以后不太久，另外一次是1981年，进一步调整国民经济，调整国民经济就是要把这种增长方式，这种发展模式所形成的结构调过来。所以农业有增强，服务业有发展，做了一些调整，但是因为体制还没有改变，所以没有能够从根本上解决问题。

到了九五期间，在制定九五计划的时候，国家计委的领导同志提出来，看来我们的经济发展中一个很重要的问题就是增长方式有问题，所以就提出了要转变增长方式，从粗放增长转到集约增长。

党中央在计委提出建议的基础上，提出了“两个根本转变”的口号，在九五期间要实现两个根本转变。第一个根本转变就是增长方式的转变，从外延的、粗放的转到内涵的、集约的，党中央提出要实现第一个转变关键是实现第二个转变，就是体制转变，从计划经济转到市场经济，提出了两个转变。

要实现增长方式的转变，要靠经济体制的改革，要形成有利于市场竞争和资源优化配置的经济运行体制，就是市场机制，由市场来配置资源，基本上由市场来配置资源。

九五期间是有进步的，不过十五期间情况有一点不好的苗头。十五计划提出的一个基本思路叫做“结构调整、结构升级”，这个提法应该说是对的。因为九五计划所谓转变增长方式就是要靠提高效率为主，效率怎么能够得到提高呢？

经济学告诉我们，效率最主要的，效率的基础是资源配置效率，就是说资源在企业之间、部门之间、地区之间的优化配置是促使效率提高的最基本的因素。所以可以说，结构调整、结构升级是从九五转变增长方式顺利提出的一个方针。但是这个提法在实际的执行中往往变成另外的，结构调整变成“调整结构”了，“调整结构”隐含的主语又是政府结构、政府官员。结构调整、结构升级应该发挥市场的基础性作用。

但是调整结构好像隐含着有一个实体在里面，这个实体是什么呢？就是政府和政府官员。有两个因素，发生了某种程度的扭曲。一个因素，虽然我们已经宣布市场体制已经基本建立起来，但是很多的重要资源仍然是由政府做行政配置，很明显的就是土地。

土地资源基本上是由政府配置的，不是由市场配置的，即使批租土地也是协议批租，而不是拍卖，另外一个资源就是信贷，我们的资金来源主要是贷款，有人叫间接融资，因为我们银行系统改革没有到位，这是一方面的原因。另外一方面的原因，就是体制上的原因，使得我们各级官员要用他掌握的资源建立产值大、收入高的产业。

主要是两个体制，一个体制是干部考核体制，重产值、重增长速度，另外一个体制就是财政体制上有缺陷，财政体制主要是用增值税，增值税的25、75，中央、地方分成，这样使得相当多的地方把结构升级理解为发展产值大、税收多的产业。正好有一个霍夫曼的定理，正好就可以来论证这个。

从去年可以看到，许多地方都是向这个方向转，比如北京原来要发展IT产业，但是产值上不去，收入上不去，所以就要搞加工业，搞什么加工业？后来搞的是汽车业，非常厉害。中关村搞了几十年，它的产值、税收也顶不上200天的现代奇迹。我们深圳原来是以高新技术，特别是电信见长的，后来去年下半年，深圳人代会通过了决议，要向重型结构转化，要搞汽车。

浙江省是以小企业、轻工企业见长的，去年也向重型转化，一些企业也是这样的，更不要说原来煤铁资源比较多的，比如河北省，都是煤、钢企业。这样一些企业都是需要大量投入资源、投入资本，这样就出现了油、电、煤、运全面紧张，不但是把中国的资源价格拉上去了，把全世界的资源价格都拉上去了。

昨天人民银行利率提高了27个基本点，这是很小的调整。全世界油价应声而落。有出现了这样的情况，马凯主任说2003年中国的GDP占世界的14％，石油消耗占了7.1％，铁矿30％，用全世界的水泥用了40％，还没有讲到运价，去年全世界的海运价格提高了一倍。

美国人抱怨得厉害，因为他要进口钢，没有船运，船都给中国人运矿石了。当然马凯主任这个对比也不完全准确，因为GDP是按照汇率算的，如果更加符合实际的话，不是这么悬殊，但是也很可观。

从资本资源来说，马凯主任的讲话里讲得很清楚，美国、德国、法国、印度GDP中用于投资的占10％到20％，我们是40％到45％，每增加一块钱的GDP，那四个国家需要一到两块钱的投资，我们最近三年要五块钱，投资五块钱才能增加一块钱。当然就不可能长期支撑，所以就会出现这样的现象，就是我们一旦提高速度，增长速度一到9％就上不去，用不了太久就出现了煤、电、油、运的紧张。

今后我们经济规模越来越大，如果继续按照这个路走，要实现我们的腾飞，恐怕有很多的困难，不但有经济上的困难，还有政治上的困难。当然有些强国会卡我们，我参加过一些国际会议，一讲到世界战略格局的时候，有些人就以中国会跟他们争夺石油资源为理由，来宣传中国威胁论，不只是这样的大国，像西班牙烧鞋等等，都可以看到这种情况。

我提了五个方面，要从五个方面做工作，应该说我们经过20多年的改革，我们的基础条件相当好，人民群众的积极性、主动性发挥起来了，但是我们重要的是怎么能够把资源配置好、用好，怎么能够提高效率？有五个方面要做工作。

第一，要改善宏观调控，宏观调控非常必要，但是要改善。刚才我已经说过了，避免过分的依靠行政手段，会有很多负面的后果。所以要避免过分依靠行政手段的偏向，要善于用总量手段和价格手段来调控，这样才能够保证在降温的过程中提高效率。

昨天中央人民银行调息了，把基本的利息提高了27个基本点，0.27，当然这个幅度很小，但是我认为应该表示欢迎、表示拥护，因为意味着我们试图更多的运用经济手段，常规的货币政策手段进行宏观调控，这是今年以来是长期争论不休的问题。

而且调控的时候，最好是按照各个市场经济国家所用的办法，频繁的微调，而不要长期不调，一调就来一个大跨度的调升或者是调降，因为宏观经济调控是短期调控，像公开市场业务的调控，那几乎是每天都要研究它的松紧力度，利率的调控当然不能每天来，也不能好几年都不动。所以比较多的频繁的微调是比较好的办法。

第二，要走一条新型的发展道路。新型的发展道路，我们没有用叫“新型的工业化道路”，党中央从十五届五中全会开始提出一个口号，要走新型的工业化道路，含义是一样的。但是用新型的工业化道路，不光讲的是20世纪末期的新，包括20世纪初期的新，就是模式三对于模式二，从19世纪末期的模式三对于模式二，就是一种新型的发展道路，就是新的发展模式。所以我们要向那边转。根据吸取了先行国家的经验，有三个主要的方面。

第一个方面，鼓励技术创新，各种政策都要鼓励技术创新，支持企业采用新工艺、新能源、新材料开发新产品，降低生产成本、提高经济效率。第二个方面，要发展服务业，降低交易成本，提高经济的整体效率。现在的情况是这样，中国的生产效率应该说是很低的，在全世界来说很低，因为我们的工资低，生产成本是很低的，但是交易成本是相当高，所以加入WTO以后，有些经济学家，包括我自己就提出来，我们一定要注意这个问题。

因为加入WTO，五年的过渡期一过，生产成本低这个优势，外国人都能利用，但是交易成本高这个劣势，外国企业在一定程度上可以避免，这样就使得我们自己的企业站在一个非常被动的、不利的地位。所以要降低交易成本。降低交易成本当然有一个方面就是制度成本，这是需要通过改革，通过经济改革、通过政治改革来降低。

另外一类问题，就是降低流通过程中的成本，这个成本要靠我们发展服务业来降低，发展提高我们的服务业才能降低。这个服务业不光是第三方的服务业，包括工业企业、商业企业内部的服务业。工业企业、建筑企业内部的服务业，因为我们的服务业发展水平低下。

而且近年来，十五计划，最近三年多，服务业在GDP中的比重不但没有升，还降了，现在已经连续三年下降，我们到了最高水平，到世纪之交是占33.6％，这个水平比印度还低，比低收入国家的平均水平还低。连续降了三年，今年大概会降到32％左右。

这样一来，我们在国际分工里，耶鲁大学和清华大学的陈志鲁教授来说，就是卖硬苦力，整个价值链两端都是高利润，另外一端就是金融、物流，这两端都是高附加值、高利润，我们干的是低附加值、低利润。

前几天我到苏州考察了一些企业，跟台商做了交谈，大体上现在的情况跟电器产业差不多，就是加工部分大概毛利只有5％，到底赚钱不赚钱难说。我们国家来说，到底赚钱不赚钱很难说，因为这5％里面还要扣一些东西，一个是劳动工资很低，劳动报酬没有得到充分补偿，所以现在出了问题。

珠江三角洲更厉害，长江三角洲、浙江都有这个问题，壮工都没有了，今年农村情况改善了，农民的收入提高了，所以就不愿意去了。第二就是不可再生资源减少，第三，环境大量污染，再加上一条，如果人民币是低估的，还有政府补贴。

那两头的利润率是20％以上，20％、25％，甚至更高。像物流的利润率就是在20％、25％，至于说研发设计的利润率就更高了，所以不能总这样卖硬苦力，我们还是要向两边延伸，两端都是服务业。有人说服务业不能发展，只有实现工业化以后才有可能发展，这不对。我刚才已经说了，服务业就业数量超过工业是在上个世纪之交，在英国、美国。

要按照党中央的要求，用信息化带动工业化。信息化带动工业化，我们认识上也有一些误解，把用信息化带动工业化理解为发展信息产业本身，使得增加信息产业的产值和信息产业的收入。其实信息化带动工业化，意味着用现代信息技术渗透到各行各业，降低他们的信息成本。

我为什么说我们有误解呢？我们一说信息产业，就想到的是硬件，其实信息产业主要的是服务。有一个数，美国信息产业的产值里面主要是服务，而我们信息产业的产值84％是硬件，软件很小，服务几乎可以忽略不计，所以他的带动作用就比较差。

第三，要全面推进改革，完善市场经济体制。十六届三中全会决议对于怎么完善社会主义市场经济体制，已经做了一个很全面的规划，现在的问题就是要坚决地执行十六届三中全会决议所决定的各项改革。其中很重要的一个就是金融业，这也是第三产业的一个很重要的部分。

昨天央行的决定，除了调整利率，还有一个非常重要的、意义深远的改革，就是放开了银行的贷款利率上限，走向利率的市场化，这是一个非常重要的举措。当然，现在我们的经济改革碰到了一个关键问题，就是政府自身要改革，因为所谓完善市场体制，有意味着从政府配置资源转向由市场配置资源，这其实是要自我革命。

而通常说起来，人之常情，要革自己的命比较困难，这涉及到许多政府机构和官员的权和利的问题。最近国务院推动政府的职能转变、政府改革，花了很大的力气，但是看起来不是那么轻而易举。比如说投资体制改革，比如执行《行政许可法》的改革，好像每走一步都会碰到一些机构和一些人的权力和利益，所以有很多的阻力。

既然要保证经济的腾飞，保证我们持续稳定的增长，我们有这样自我革命的精神，建设一个有限的政府和有效的政府。所谓有限的政府，既然市场起基础的作用，政府原来管太多的事情现在不应该再管了，最近这方面的争论很多。

我看报纸上也反映了一些争论，比如关于手机的许可证是不是取消，是不是要设立另外一种核准制度？我不知道《中国经济时报》是不是有这方面的报道，我看到有一些传媒有这方面的报道。比如投资体制改革现在也是议论纷纷，我们走到哪里，地方的官员都在讲核准制和过去的审批制到底区别在哪里，应该怎么改。

这样一些事情都需要社会各界帮助、推动。所谓有效政府，在市场经济里，我们不是像哈耶克等经济学家讲的，在现代的市场经济里，政府是有它的职能的。比如说它要保证宏观经济稳定，这是政府不可推卸的责任。

可能现在世界上也没有哪一个国家真正按照哈耶克的新自由主义的办法，说是中央银行都不要了，没有这种说法。政府要执行自己的职能，提供透明、公正的法律环境，这是政府执行职能。政府要提供公共服务，而且要低成本提供公共服务，这是他不可推卸的责任，所以不但是一个有限的政府，但是该办的事情上要办得有效，办得低成本。我们大家都应该关心这个事情，帮助我们的政府成为一个市场经济中有效的政府。

另外，我还要提一点，就是教育。既然模式三主要是靠人的知识和能力提高效率，推动发展的，所以教育具有非常重要的作用。而研究像日本这样后起的、飞速发展的国家，有一个非常重要的经验，就是教育先行。

根据日本的经验，有一个好的教育体系，要先行，要做一两代人的工作，才能够保证一个国家赶超发达国家有足够的人力资本，可以支撑新的高速度的发展。这个表是2001年三个产业的比重，当然我们不能跟香港、美国比，但是我们不应该比印度低。印度第三产业占50.6％，我们只占33.6％。

吴敬琏：我想讲的就是这些，如果大家有问题，我愿意回答大家的问题。

提问：我是北京大学经济系夏业良。刚才您提到中国产业有一定的误区，我想如果请您做一个趋势分析，我们讲发展服务业，那么服务业里您最强调的应该是哪些产业？第二个问题，刚才讲昨天央行提高基础利率的问题，如果是微调，意味着今后有一连串多次的调整，有人预计在今后半年之内还有一两次的调整，至少要让基点达到0.5以上，才能对当前的宏观调控起到有效的制约作用。所以我想请您谈谈对这个问题的看法。谢谢。

吴敬琏：关于服务业的发展有三个是重点，第一就是流通，或者叫物流，第二就是金融，第三就是政府。如果我刚才讲的第五点也是服务业的话，那么还有一个是教育。这都是我们比较薄弱的部分，需要加强。现在我们走到哪里都可以看到一些物流中心，物流中心是什么呢？一个汽车站，旁边有一个仓库，应该说这是古典物流，而不是现代物流。现代物流是用现代信息技术装备起来的，是全过程的。

关于服务业的发展有三个是重点，第一就是流通，或者叫物流，第二就是金融，第三就是政府。如果我刚才讲的第五点也是服务业的话，那么还有一个是教育。这都是我们比较薄弱的部分，需要加强。现在我们走到哪里都可以看到一些物流中心，物流中心是什么呢？一个汽车站，旁边有一个仓库，应该说这是古典物流，而不是现代物流。现代物流是用现代信息技术装备起来的，是全过程的。

但是有两种情况，一种情况是工业企业、建筑企业自身的供应链管理，比如戴尔的物流，另外一种就是所谓第三方物流，第三方物流是由一个第三方的机构，从原材料一直到消费者拿到手，把整个供应链管起来。当然这是从两个源头来的，一个源头就是工业企业内部的物流管理，最有名的就是丰田的生产方式，丰田的生产方式所谓看牌生产，在传送带的工位上是没有备件的，到一个就上，没有仓储。每一个零件都是从性价比最好的地方采购来的，在准确的时间到达装备地点。

我现在很发愁，当过渡期过了以后，这方面如果还是不能发展起来的话，我们整个流通业，还有工业企业，会在竞争中处于劣势的地位。另外一个是金融，金融就不必多说了，夏教授也有很多这方面的著作。第三就是政府，第四就是教育，这也是最重要的。

夏教授讲的另外一个问题，央行的调息，调息这个行动从来是很难预测的，一个方面是带有很大的策略性，所以央行的人在什么时候、什么条件下决策出台，外人很难做判断。

央行的人，我也当过两年的货币政策委员会委员，有的时候他是知道的，但是央行的人知道，我说得很明白，记者总想问我，我告诉他，第一，我不知道，第二，我就是知道我也不告诉你，因为他要根据情况，要提到5％才能实现存款利率是正，但是5％这个数也是在变的，所以很难预测是不是要一直调到5％，因为是一个互动的过程，这边在动，那边也在动，这边动得越好，那边可能就下来了。

但是我想这个趋势应该是可以肯定的，央行今后会更多的用常规手段来进行货币政策调控。有记者问我，我也说过这个话，不过登出来以后给我惹了不少的麻烦，经济学家只能说趋势性的东西，而没有办法说某时某意怎么样，登出来说“吴敬琏说提息是趋势”。

提问：我是中国发展基金会的，刚才您讲的非常好。我有一个问题，增长方式的转变单纯是一个经济政策的问题，还是应该把社会政策考虑进来？我们在社会公共品提供方面很缺乏，社会保障不够，这和政府在转移支付方面都有联系，比如公共卫生，不知道您对这个问题怎么看？

吴敬琏：这有两个环节的问题，一个环节像卫生服务，这些服务用什么样的制度安排来提供。比如医院，医院是不是要分成两种医院，一种医院负有社会公益性职能的医院，由社会、社团出资，大量的医院可以商业性提供医疗服务。

另外一方面的问题就是谁出资，出资的安排怎么样，用现出现付，还是用资金制，还是用名义个人帐户支付呢？这两个方面的目的都是要降低基本服务的成本，提高整个资源利用效率。所以它不只是对一些经营部门的，要降低交易成本不只是对经营部门的，而且是对于社会机构、对政府机构同样需要考虑的。也许我们现在一些政府机关是高成本的政府机关，他们用很高的成本高价提供公共服务，这种状况应该改变。

提问：我是实力传播的，有一个问题要请教一下，也是关于发展模式和产业结构的问题。我们经常和发达国家做对比，也从发达国家学习经验。发达国家现行的产业结构的政策、发展模式不一定适合于中国，因为社会基础、发展的水平不一样。但是如果我们借鉴国外以前的东西，又会经常碰到一些问题，或者有人评论这是先进国家已经抛弃的政策、发展模式，我想请问吴老，中国现在在学习、借鉴别人的模式的时候，应该从哪些角度考虑，才容易找到一个比较适合中国的答案呢？谢谢。

吴敬琏：我想这是经常会提出的一个问题。研究别的国家的经验和教训对我们是不是有意义。因为总说中国是有自己的特色的，我想情况不是那么绝对，有些基本的规律恐怕世界各国都是一样的，当然要考虑我们自己的特点，比如就靠土地投入支撑发展，这是不行的，这一点对各个国家都是适用的。

因为当你开发的程度比较高了以后，土地的报酬递减，这是不可避免的，没有办法避免。比如就是靠机器代替手工劳动，就是靠生产越来越多的机器来提高生产、增加生产、实现增长，这是走不远的，因为资源有限，资本资源也是有限的。这恐怕是对任何国家都是一样的，包括像苏联那样资源丰富的，恐怕没有任何一个国家能跟它比，它走不下去了，粗放的增长方式到60年代就走不下去了。

像我们的国家，我们有什么特点呢？我们的特点，资源是在世界平均水平以下，这样一个资源状况，靠资源投入来支撑增长是走不远的，对我们不适用，好像说不过去。所以应该说有些最一般的规律性的东西对我们是有用的。

当然要考虑自己的特点，有两个特点，一个特点是我们这个民族地区的特点，另外一个特点是时代的特点。拿时代的特点来说，工业发达国家走我们这一段路已经100年了，所以他们的经验我们自己应该有所变化、有所发明。现在能够发生的变化就是我们有更多新的手段降低成本、提高效率。

他们在我们这个发展阶段必须要搞特大城市，因为必须要在地区集中，信息的交流才能有效地进行。我们现在不一样，现在我们有信息技术，所以我们不应该再像他们当年那样搞巨型城市，搞摩天大楼，不应该是这样的。所以应该说这些新情况的变化不是否定前人的经验和教训，而是使得我们有了更新的技术手段和其它的手段，来更好的解决这些问题，但是他们的经验和教训指出了问题会发生在什么方面。

我们有些人常常是以为自己有自己的特点，所以不要学国外的理论，不要搬洋教条，以这个理由拒绝外国的理论，那就用得上凯恩斯那段话了。有些实践家自称不受任何理论的影响，其实都是受过去一些错误的理论的影响。回想一下我们建国以来的历程，恐怕类似的事不胜枚举。

提问：我想问一个问题，我们国家这几年欠发达地区靠拼资源发展，现在一些资源落后的地区，大片的农区，不要说新技术，就是老项目，靠拼资源、拼环境、拼土地的项目，我们到农村走一走，看看他们的农区产量年年下降，我们共产党领导老百姓搞建设。我想请教一下，农区要走新型的发展经济的路子，他们的优势在哪里？

吴敬琏：具体地说我们的农区、内地地区、中部地区、西部地区，具体是搞什么产业？可能要到地方，因为每个地方的情况不一样，需要做深入的调查才能解决。但是总的方向，怎么能够增加附加值，怎么能够提高效率，这恐怕是一个总的方向。

有的时候觉得我们后进地区人才又不够，大型企业没有几个，要提高效率，要搞高新技术，增加技术含量，很困难。常常会提出这样的问题。我们去看看别的国家走过的道路，其实走所谓新型的发展道路，或者叫新的模式，第三模式，时间是在19世纪末期、20世纪初期，并不是有了高新技术才走上这条道路的。

十六大解释什么叫信息化带动工业化，里面有一句话不一定很准确，“要加大高新技术的含量”，不一定是高新技术。举一个例子，比如陕西地区，可能山西地区也有这样的，发展了果树，结果没有赚到钱，丰收的时候变成了灾难，甚至果农都不愿意摘果子了，让它烂在树上算了。这样的问题人家在发展过程中遇到过没有呢？人家也遇到了，他用一些制度安排解决了。

比较通行的就是发展了流通环节的合作。有一个现成的例子，在我那本给MBA写的教科书里用了这个例子，就是新吉氏橙汁，是加州的一个合作社，和我们种桔子、苹果一样，加州的果农种桔子以后，丰收以后要卖出去，卖不出好价格，人家杀价，于是他们组织起来成立一个桔农合作社，他们做得事情不是很复杂。

那个时候还没有电报，他就是分类，建立统一的品牌，保证价值。在东海岸卖的价钱马上就涨了几倍。丰收的时候还有做浓缩汁的，现在有新吉氏的橙汁，这都是点点滴滴的工作。我很高兴陕西种猕猴桃和种苹果的农民，现在已经做了这样一些安排，这样的安排实际上就把我们果农的业务向流通延伸了，这就提高了附加值，就回避了风险。要做这样一些工作，这是一个总的方向，具体的做法是多种多样的，不是卖硬苦力，而是能够使得我们的劳动得到更多的收入。

提问：我是华东日新食品有限公司的代表，您如何看待宏观经济下的民营企业发展环境，谈一下民营企业的发展方向。谢谢。

吴敬琏：民营企业的发展环境问题，从十五次代表大会以来，发展环境有很大的改善，有根本性的改善。十五次代表大会确定了非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分，把这句话写进了《中华人民共和国宪法》，而且把各种财产、权利的保护也写进了《宪法》，这是一个根本环境的改善。

另外一个方面，我们不能说现在的环境很好，最重要的原因还是在于政府掌握了太多的资源，官员又有太多的自由裁量权，而不是依法行政。特别是用行政手段进行宏观调控中，官员的自由裁量权往往最容易对没有权力背景的民营企业的侵害，当然还有其它方面的问题，比如投资问题，比如市场秩序问题，比如政治上的歧视，或者是市场准入上的歧视问题，我们各界人士做了很多呼吁，但是改进的程度还不尽如人意，还需要继续努力。

最近在宏观调控中，对一部分民营企业在贷款和其它市场准入上，在项目立项上，有些地方采取的一些不公正的政策，所有这些问题需要我们朝野各方共同努力，包括我们的传媒，发展研究中心的中国经济时报，也愿意为我们民营企业鼓与呼。

因为民营经济已经成为国民经济中重要的组成部分，不光是政府十五大认可它是一个重要组成部分，它实实在在已经成为一个支柱力量，所以它的顺利发展关系到我们国家的繁荣和强盛，帮助民营企业取得一个公平竞争的环境，使得他们能够成长、壮大，我们的本土土地能够在加入WTO过渡期结束以后，仍然能够和世界强手竞争，我们大家都负有责任。

从另外一方面说，我们的民营企业家也应该时刻记住，他们对于中国民族所负有责任。因为这个经营环境不好，所以企业家往往需要和当地官员搞好关系，而我们从来有这个传统，从商的人还要结交官府，贬义的话就叫勾结官员。而且为了自己的利益，有时候就做出了一些侵犯普通老百姓的行为。

于是这两种事情常常是藕断丝连，一个事情是勤劳经营致富，另外一个是靠腐败致富，这种情况就很容易被一些反对市场经济、赞成回到旧体制的人们所利用，就造成思想上的混乱。所以我总是跟民营企业家们说，“不要走这条路，这不是一个真正企业家处世立业之本，它能够给个别企业家在短期内发财，而不可能使得我们企业家作为一个社会群体健康地成长、壮大，而且它会导致很复杂的社会问题，会给我们的改革带来挫折”。谢谢。

主持人：感谢吴敬琏老师的精彩演讲。我们本次活动得到了山东鲁能集团的大力支持，鲁能集团是国内知名的大型企业集团，近年来在电力、矿产等领域有很大的发展，同时，多年来鲁能集团与中国经济报社有紧密的联系，这次鲁能集团给中国经济时报十周年创刊纪念活动给予了大力的支持，在此，我代表中国经济时报社对以高洪德总裁为首的山东鲁能集团表示衷心的感谢。同时，我们也感谢搜狐财经频道对本次活动给予的支持。