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中国经济50人论坛胡鞍钢、海闻教授做客搜狐

BUSINESS.SOHU.COM 2004年4月14日18:50 来源:[ 搜狐财经 ]
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  4月14日14时,中国经济五十人论坛的两位教授,著名经济学家海闻、胡鞍钢做客搜狐经济学人论坛,就三农、全球经济一体化、振兴东北等当前热点话题展开激烈探讨。以下是聊天实录:

  主持人冯戈说:大家好

  主持人冯戈说:各位网友大家下午好!我们今天请来的嘉宾是中国经济五十人论坛的两位教授,一位是北大经济研究中心海闻教授,一位是清华大学公共管理学院教授、中国科学院、清华大学国情研究中心主任胡鞍钢博士,来谈谈目前国家当前的一些经济热点,谈中国经济是否存在过热的迹象,以及未来中国经济发展的趋势!

  胡鞍钢说:对这个问题的分析早有不同的争议,也是当前经济学界和政府关注的热点,甚至成为全球的热点,近期中国经济的增长特别是能源原材料的大幅度增长,不仅造成了中国能源原材料价格大幅度增长,也造成了世界能源原材料价格大幅度增长。早在2003年4月9日温家宝总理主持召开的经济形势座谈会,邀请了9位专家就曾讨论这个问题,我的基本看法就是中国出现局部经济过热,投资肯定过热。理由就是在部分的领域,包括房地产、原材料、能源都大幅度超常增长。

  胡鞍钢说:从投资角度来看,去年一季度投资增长率就非常高,达到24%,今年第一季度可能超过40%。从中国长期增长来看,1979年到2001年期间,经济增长的长期潜在趋势是9.3%到9.5%,而现在的经济增长率一季度是10%左右,达到了经济增长的趋势,还不能判断为经济总体过热;但从投资角度判断,1979年到2001年期间,如果扣除物价指数,长期增长趋势是11%。这个季度可能在40%以上,也大大超过长期增长趋势,这表明中国出现投资过热。

  胡鞍钢说:如果经济增长率是10%,投资增长率是40%以上,就会造成我们所说的资本生产率实际上是负增长,我们估计2003年资本(存量)生产率增长率为-6.7%;另外也会导致资本效益是下降,最近许小年也做了这方面的研究,跟我们的研究结果差不多。所以我认为,投资过热或者投资效率低下已经是中国经济增长最突出的问题,不解决这一问题,中国经济可能突然走向恶性轨道。今年4月9日温总理主持召开国务院常务会讨论了这个问题,并提出8项基本措施,首要的任务就是解决投资过热问题。我认为,国务院找到了正确的解决方向,其实质就是保持中国宏观经济稳定。

  海闻说:我想谈可持续发展问题。大家现在都在谈长期可持续发展,而且把现在出现问题电荒、能源持续进口认为是经济过热的问题,我认为不能当成持续发展的问题来看。这是短期的。长期的持续主要看能不能保持高速增长,中国肯定会持续发展的。我们现在讨论的问题是否能够保持像原来一样高速度的发展,比如说20、30年高速度的增长。

  海闻说:这个问题主要考虑两个方面问题,第一,看我们有没有持续高速增长的动力,也就是增长的源泉。第二我们能不能解决好高速增长带来的瓶颈以及制约高速增长的问题。第一方面,还是比较乐观的。中国在未来20年当中,还是有很多可以使中国保持高速增长的源泉。

  海闻说:一方面是制度在不断的改革,特别是加入世贸组织以后,制度的更新会使经济不断向上,就像当年的农村从人民公社到承包,包产到户,到现在。其实中国未来很多年的发展,很大方面需要人力资源,包括服务业、研究等等方面,这是我们缺的地方。这么地方我们还是有比较优势的。

  海闻说:这是从动力方面。能不能持续发展,看整体发展当中出现的问题,这些问题已经认识到了,比方说不平衡的问题,城乡、贫富之间收入不平衡、东西之间不平衡、产业不平衡,我们现在出现的问题,我们前两年还是电用不完,这两年电突然不够了,是因为什么?是制造业特别是汽车,汽车带动钢铁,房地产带动水泥,这些突然增长很快,那一块还是处于原来的体制下,原来体制下控制的能源适应不了市场经济其他行业的发展。并不是说其他行业发展太快,而是能源行业发展太慢。

  海闻说:现在这些问题我不能说我们已经解决好了,但至少政府已经认识到了,如果能够很好解决高速增长带来的不平衡问题,经济和非经济之间的不平衡问题,以及长期和短期的问题,中国要持续高速增长还是可能的。

  主持人冯戈说:您刚才谈到在国家的发展动力谈到一个资源,其中一个资源是人力资源,您认为人力资源将在经济发展当中起到多大的作用?

  海闻说:到现在为止很大程度是制造业和高科技产业,而其实很大一部分是服务业。我讲的人力资源不光是高科技的,包括那些普通的服务业,第三产业。其实这部分中国还是很落后的。这是一个很大需要发展的产业。

  胡鞍钢说:我想接着海闻教授谈一下我的观点。这次投资过热成为当前经济形势主要突出性的问题,同时也使资源、环境问题更加突出,举几个例子,从1996年到2001年期间,整个中国经济结构进行了比较大的调整,其中核心是能源结构的调整。

  胡鞍钢说:从一个方面来看,煤炭总产量在1996年曾经达到14亿吨,而后经过调整2000年降到10亿吨,在过去两年突然非正常反弹,去年已经达到了16.7亿吨,比上年还增加了15%,这是在全世界都是少见的。

  胡鞍钢说: 过去几年中国二氧化碳、二氧化硫随着煤炭的用量减少而下降,但在局部经济过热特别是投资过热,带动能源大量的消耗,使得二氧化碳、二氧化硫又重新大规模的上升。另外我们看一下水泥,在1996年不到5亿吨,去年已经达到8.6亿吨,相当于美国1999年水泥产量的八倍;钢铁也是这样,2000年的钢产量只有1.285亿吨,去年已经达到2.22亿吨,同时还进口3000万到4000万吨,也就是说去年一年的钢消耗就相当于2000年的两倍。

  胡鞍钢说:没有一个国家在3、4年中,能源、钢铁消耗突然增加这么快。这种以资本高投入增长,或者大量消耗能源的增长方式是难以维继的。世界的能源、钢铁消耗增长率1%到2%,最多不超过5%,但你要求增长超过15%、20%了,这样对中国乃至全球的资源突然提出这样的巨大需求,谁也没有准备。从历史经验来看,凡是投资过热的经济增长都是低效率的经济增长。

  胡鞍钢说:近两年来出现了投资率大幅度上升,比如在2000年,资本形成率(包括固定资本形成总额和存货增加)占GDP的36%,到去年仅固定资产投资占GDP就达到47%,如果再加上资本库存的话,估计会接近50%,而这个47%是远远高于其他国家,特别是像马来西亚、新加坡在亚洲金融危机之前的情形。无论从国际经验还是国内经验,这种以资本驱动的增长模式都是不可持续的。

  胡鞍钢说:所以不论是资源的消耗、环境容量的角度还是资本的角度来看,目前的情况都是不可持续的。另外海闻教授刚才讲到,中国目前的形势出现很大的不平衡性,我们做了简单的计算和分析,由于这种增长模式是更多的偏向资本,就是不创造相应的就业,比如说去年我们投资增长率高大26.7%,但是就业增长率只有0.9%,也就是说中国走一个急剧资本深化过程,也就是人均投资增长率将近20%多,而中国是劳动力资源丰富的国家,高资本投入,极低的创造就业能力,这是不符合中国国情的。

  胡鞍钢说:我们应该更有效地发展以劳动力密集的产业,像海闻教授说的第三产业,这才能解决当前就业难、失业高峰一系列的问题。所以现在看中国不是要不要高增长,而是看哪一种增长?是要公平的增长,还是不公平的增长;是要就业的增长,还是不要就业的增长;是高效率的增长,还是低效率的增长;是可持续的增长,还是不可持续的增长,最根本的问题就是中国要转变增长模式。

  主持人冯戈说:您认为哪一种增长模式?

  胡鞍钢说:就是从原来追求经济增长数量9%、10%或者更高,转向追求经济增长的质量。就是以提高经济增长的效率为核心,以全体人民分享增长成果为目的。同时要提供一种发展的公平环境,2000年世界银行有一个报告,标题叫《增长的质量》,就凸现公平问题。比如教育问题,是中国的教育吉尼系数(不平等系数)差距相当大。

  主持人冯戈说:您认为中国目前发展可以满足中国未来一段时间经济发展的需求吗?

  胡鞍钢说:我觉得主要是怎么理解经济增长的含义,经济增长是一个连续发展的历史过程,比如十六大提出来需要花20年搞全面建设小康社会,而有一些地方希望2年就达到全面小康社会目标,大干快上,急于求成,急于求快,急于求大。这就是为什么出现投资过热,或者大面积圈地、大兴开发区是跟这个有关系了。这些地方干部不能正确的理解十六大报告,搞大量的投资,特别是地方政府,像西方国家的地方政府没有这个权力,也没有能力,所以他们就搞两类,一类是公共服务,一类是基础设施。

  胡鞍钢说:现在就是要有效的遏制地方政府的投资冲动,我觉得是非常重要的。规范它们的行为,主要是让他们从经济建设的主体,变为一个提供公共服务的主体,政府职能要转变,而不是参与经济活动。这是最重要的。

  海闻说:关于当前经济形势的分析政府有很多的措施,专家也有很多的评论。现在大家对这个问题都非常的敏感,一般都是专家一分析,政府就有措施下去,这些问题都是暂时的,比如能源的短缺,不可能以这种增长速度,哪怕政府什么都不管,今年、明年自然就会降,如果开始亏损,就开始退出,没有利可赢了自然就推出了,现在过热、过冷都是政府造成的。

  海闻说:通货紧缩政府就盯着物价指数,只要物价指数没上去,就拼命往上去刺激内需,刺激内需语言还未落,就说经济过热,造成一片恐慌,很多都认为应该以强的措施来管,这造成了经济的波动。现在出现了能源问题,包括进口能源,也不像很多人说的悚人听闻说将超过1000万亿。

  海闻说:这些都会随着市场的情况调整。像钢铁、水泥不可能持续下去,像美国很多的基础建设已经完成了,而中国刚刚开始,所以在某一段时间里有增长率是增长的。当人民住房、汽车满足之后,就会降下来,而且有一些行业也会被淘汰,这是很正常的。没有什么可大惊小怪的。

  海闻说:如果政府不改变的话,10、8年就区域较稳定的增长。这个话没有什么可以根据的。中国需要10年到20年的时间,来满足人们的基本住房需求,现在有一点儿泡沫、过热。

  主持人冯戈说:咱们国家这两年重工业的发展有点儿超过其他行业的发展,国家是否抑制重工业发展然后促进其他的行业发展?

  海闻说:政府现在在经济领域的投资,或者政府支持下投资如果要少的话,很多行业会根据市场的需求不断调整结构。可能现在出现过热,但同样这种过热的调节方式,我主张是让市场调节,而不是政府调节。我们现在很主动就想到不平衡,一想到不平衡就要政府干预,在政府干预下面这个不平衡会解决快一点儿,但会出现新得不平衡,政府干预会出现干预过渡的问题,就造成现有的不平衡。一会儿粮食卖不出价格,一会儿粮食又缺了,这跟政府敏感的干预这些问题都关系。

  胡鞍钢说:政府一个很重要的职能就是保持宏观经济的稳定。这是任何国家包括发达国家、不发达国家、市场经济国家也好,都必须首要实行的基本职能。宏观经济政策的核心就是保持宏观经济稳定。应该在经济增长和经济稳定之间找一个某种平衡,对于中国来讲,更多是要在高速增长中保持宏观经济稳定,同时在经济稳定中保持持续的增长。

  胡鞍钢说:实际上在过去20年中国都在处理这类经济增长与经济稳定关系问题,我们可以看到中国20多年经济波动系数大约是33%,在改革前的1952-1978年期间达到154%,特别是大跃进时期高达200%多,可以看出宏观经济不稳定,经济发展总是大起大落。确实,政府错误的干预会造成经济的大起大落,正如我们在大跃进期间所看到的。同时我们也看到在90年代中国经济过热系数明显下降,大体在15%左右。特别是在90年代下半期降到10%,或者不到10%,正是由于宏观经济调控才能保持这样的宏观经济。只有宏观经济稳定中国才能有效率吸引外国直接投资和民间投资。

  胡鞍钢说:我们要仔细分析一下对投资过热跟十年之前有什么相同与不同之处,上一次是邓小平南巡之后十四大召开,提出"双加快"的口号,加快改革开放,加快经济发展,因此当时中央政府把经济指标从6%到7%,调整到8%到9%,这给地方政府以明确的信息,即全力踩大油门,全力前进,接着出现了经济过热,后来在1993年6月中央政府决定实行宏观经济调控,实行经济"软着陆"。当时是中央和地方政府都要追求经济增长,但是这次不一样,这次实际上从去年政府工作报告,就是朱总理做的最后一个《政府工作报告》提出经济增长是7%。

  胡鞍钢说:这次3月份温总理《政府工作报告》提出的增长目标也是7%,不是提高经济增长率,而是稍微放低经济增长率,也就是说中央政府没有想追求比较高的经济增长率,而是转变经济增长方式,提出了新发展观和"五个统筹"。这次投资过热的主要驱动力还是来自地方政府。所以我们说地方政府的过渡干预是投资过热的推动力,恰恰是地方政府把自己当成一个经济主体,省委书记和省长以及下级领导主要任务就是忙于招商引资。我们要理清楚,哪些是应该宏观调控,哪些是应该撤出来的。应该看拿一种干预更好能够保持宏观稳定的问题。这不仅是中国的问题,而且是亚洲以及全球的问题?

  胡鞍钢说:这是因为中国的经济总量在世界总量的比重迅速上升,按照实际购买力计算的话,按照世界银行估算目前已经达到12%。

  胡鞍钢说:另外一个数据也非常重要,中国的出口额去年达到历史最高峰,相当于世界总量的5.9%,接近6个百分点。如果中国宏观经济不稳定,经济发展大起大落,直接影响我们说的周边地区。

  胡鞍钢说:最近韩国、日本、新加坡国的经济学家跟我们交流,他们很关心中国的经济是否能够宏观调控和宏观稳定,此外还包括欧美一些国家,所以中国不能够保持宏观经济稳定的话,已经不仅威胁到我们今后长期可持续增长,而且也危及到全球经济的稳定发展。特别是中国已经是在全球经济中起越来越重要的作用,我们希望这样的作用越来越多是正面的作用,而减少负面的作用。因为任何一个国家在融入世界经济的过程中,都可能带来这两种正负作用,我们希望正面作用远远超过负面的作用。

  胡鞍钢说:与十年前最大的不同是,中国的宏观经济调控问题,应该放在全球化的条件下来重新审视。我们现在跟东亚国家以及西方国家,在财政、金融。贸易政策方面进行定期的磋商,比如财长会议、央行行长会议,特别是世界银行每年都要召开一些会议。几年前作为财政部部长项怀城说到,中国宏观经济政策不光是考虑我们自己的问题,还要考虑世界的经济问题。因为中国经济是世界经济的重要组成部分,中国市场是世界最大的新兴市场。新兴市场的最大特点是被动性和脆弱性。

  胡鞍钢说:像中国在90年代中期大量进口粮食的问题,古巴领导人就说了,"中国大量进口粮食,使我们进口粮食的价格大幅度上升"。如果从古巴角度来看,就可能感觉到有一定威胁了。当然中国不是不应该进口粮食,它应该怎么样减少国际市场价格波动。一方面中国需要通过世界的粮食市场解决一部分自己的吃饭问题,同时也要注意在进口方面尽量减少对世界粮食市场的波动,这也是很重要的,中国是一个负有责任的世界大国。

  海闻说:我觉得宏观经济稳定是不需要讨论的问题,任何国家都需要宏观经济稳定,政府在保持宏观经济稳定过程当中,是扮演主要角色的。这里面有两个问题,政府调节的方式是通过影响市场而影响世界企业行为,还是直接通过行政和控制的渠道而禁止或直接的参与经济,直接的参与经济可能会有效,它要冷就冷,要你热就热,但一旦错误造成的危害就非常大。同样一个干预,在什么时间进行干预,干预多长时间,这效果是不一样的。

  海闻说:美国在90年代美联储格林斯潘他就预期到宏观经济要热的时候提前干预,冷的时候也提前干预,而我们90年代,等你政策下去,有一个滞后期的。

  海闻说:所以我们现在出现过热,就是前一段时间刺激需求,扩张性政策的延续。同样等你过热的时候,你可以进行干预,但你千万要记住,要考虑到干预的结果会不会过冷,因为现在干预的声音很大,我们担心突然经济会出现急刹车,现在对GDP都有挑战了,说GDP不是好东西,我们从来没有说GDP值得追求,GDP是一个指标,不能因为现在出现过热就把GDP否定了。政府干预不光包括中央政府,还包括地方政府,地方政府去年干预非常强,特别是汽车和住房。

  海闻说:而地方政府又牵扯改革的问题,为什么有这个动因?一个就是我们考核目标,这是中央定的。再一个我们税收制度,地方政府有这个动力为了扩充自己的地方税收,所以要地方办企业,这一点可能我们税收制度要尽快出台,新的机制不光是钱的问题,要把税收制度深入到能够调节我们的经济和人们的行为。像地方政府积极性,农民的负担、教育问题等,这需要进一步改革,这才能把很多的关系调整过来。

  网友:胡教授您好,您在《中国:新发展观》一书中提到"以人为本,共同发展,共同分享,共同富裕"的原则,从公共政策的角度如何来实现呢?

  胡鞍钢说:新发展观提到以人为本,就是以中国13亿人口为本。十六大报告提出要全面建立惠及十几亿中国人口的小康社会,所以我们增长应该是可以让全体人民共同分享的增长。提供公平的发展机会,一个重要的方面是对农民进行人力资本投资,既公平又效率。

  胡鞍钢说:这包括几个方面,首先是对农民的孩子进行投资,一是要使他们得到六年义务教育、九年义务教育。第二农民工现在只有10%几的人受到我们称之为职业培训,能不能通过解决农民工的培训提高他们的人力资本,帮助他们转移到城市来。第三在我们就业人口7个多亿中,还有将近3个多亿的人属于文盲半文盲、小学毕业、初中毕业程度,他们很显然是不适应整个未来发展的。

  胡鞍钢说:怎么对这些人进行人力资本的投资?所以把人力资本投资作为我们以人为本发展观的首要任务和目标。第二就是对人民健康投资。健康指标来看,就是中国经济增长是很快的,在过去20多年,但是它的主要健康指标并没有发生比较大的变化,特别是婴儿死亡率,农村的婴儿死亡率仍然相当于发展中国家的水平,农村孕妇的死亡率也是如此。怎么样给农村人口提供基本的公共卫生服务也是很重要的。还包括现在政府已经采取一些措施来解决像艾滋病问题、传染病问题等等,我想这方面的人力资本投资都非常重要。以人为本就是投资于人民,提高人民的发展能力。

  胡鞍钢说:当然,要使得社会比较公平的发展,还有赖于我们要消除城乡分割的制度障碍。这是妨碍中国发展的最大制度障碍。特别是允许农民工到城市打工,要取消对他们歧视性的政策,我在2001年就提出来要"善待农民工,就等于善待我们的兄弟姐妹"。他们具有《中华人民共和国宪法》所规定的公民享有的接受教育的权利以及工作的权利,如果中国能够为8亿农民和所有人提供平等发展的机会,中国人还是有吃苦耐劳的精神,他们同样能够得到发展,只有"共同发展、共同分享"才能"共同富裕"。

  主持人:您刚才谈到比较优势,人力资源的配制是非市场化的,怎么才能使事情由适合的人来做呢?我认同你的发展不平衡,可以详细谈一些吗?

  海闻说:人力资源的有效使用还是依赖于就业市场的进一步开放,人们应该有更多选择工作的自由,企业、政府也应该在更大的范围里选择用人。同时也要使得信息更加完善,这样的话人力资源可以得到更加有效的利用,当然这种市场的发展需要有一段时间。

  海闻说:中国目前发展不平衡主要存在这几个方面,一个是产业间的发展不平衡,有些产业如能源等因为政府的管制发展的并不迅速,有些产业又由于政府的鼓励发展过快,如汽车。第二个不平衡是城乡,城里得到了更多的开放和优惠,发展较快,而农村没有得到很好的重视。东西部不平衡沿海城市更加开放性,所以发展的更快,这种不平衡既有历史的原因、地理的原因,也有政策的原因。我们能够改进的地方就是尽可能的采取减少造成这些不平衡的政策,如让西部更开放一些等等。

  网友:我认为中国经济现在极不健康,原因就是我们增长方式没有改变,胡教授认为呢?

  胡鞍钢说:我认为中国经济增长不在于速度问题,因为实际上从1980年前后中国就开始进入经济起飞阶段,因此中国在这样的发展阶段核心是两个问题,一个是如何保持宏观经济稳定,也就是说保持比较低的经济波动系数。

  胡鞍钢说:第二主要是改变传统的经济增长方式,就是要提高经济增长质量,提高经济效益。最近我们一项最新的研究已经发表了,主要是探讨改革以来经济增长的来源,就发现在过去几年中国的全要素生产增长率大幅度下降,由3-4%现在下降到大约是1%-2%。

  胡鞍钢说:这说明中国经济增长模式还是以资本驱动为主,或者说以资源消耗驱动为主。这和我们目前的经济转型特别是政府转型是有关系的。在这个转型过程中,政府不应当是市场的一个主体,但是相当多的地方政府还作为经济增长或者投资增长很重要的主体来驱动。所以说要改变经济增长的模式,加快政府转型,政府重新定位,这是非常重要的。

  网友:今天美国对于中国的彩电业裁定是倾销,但对各个企业征收的关税是不同的,能不能谈一下这个问题?

  海闻说:关税是根据倾销度不同来征收的。因为中国的产品由不同的企业生产,不同企业的定价有不同,再就是企业的性质也不完全一样,所以倾销度不一样。如果是民营企业,可以享受市场经济地位;国有企业,不能享受市场经济地位。美国用来判定倾销的价格就不一样,倾销幅度也就不同。征收的反倾销税也不一样。

  网友:2004年是世界通货膨胀年,中国是其中最为重要的因素,我觉得现在谈论是否过热没有多大的意义,关键是如何控制已经过热的领域,胡教授您认为呢?

  胡鞍钢说:一年前我曾经认为中国经济局部过热,投资过热,现在我更加担心中国经济如果处理不得当的话,处理不及时的话,有可能全面过热,也许一年之后我们又会看到"全面过热"的局面。所以说现在关注经济过热和投资过热已经成为中央政府一个首要问题,也成为最大的挑战。

  胡鞍钢说:这就是说为什么4月9日温总理召开的国务院常务会议明确提出了要防止投资过热,防止经济大起大落,也防止通货膨胀。这表明中央政府已经发出了强烈的信号,这与1993年4-6月的情形有相似之处。从现在来看,中国投资过热已经对世界能源市场、原材料市场包括初级产品的市场价格波动起着非常大的作用。所以我们不仅要关注我们自己的发展,也应该关注世界的发展。因为中国不是小国,是一个世界大国,中国在全世界的发展过程中,应该扮演更加积极的、正面的作用。就是你的发展不仅不威胁别人,不伤害别人而且给别人也带来相应的益处,创造更多的机会这是我的基本看法。

  网友:我们企业现在在出口时遇到非关税贸易壁垒,为什么我国对其他国家采取这方面的措施这么少,要知道贸易是互惠互利的?

  海闻说:其实我们的关税和非关税壁垒也不少,问题不是我们怎么去设置更多的非关税壁垒对付别人,而是要去努力降低别人的非关税壁垒。一方面通过WTO的多边谈判,一方面可以加强双边工作。企业也需要学会怎么利用别的国家各个利益集团之间的矛盾,来降低他们的非关税壁垒。

  网友:怎样看待能源危机?

  海闻说:不知道你是否指的是现在中国能源短缺的情况,还是指的是长期的问题。短期的能源紧缺是一种供求不平衡的状况,我相信很快就会得到调整。长期来讲能源的稀缺需要人类共同来应对,共同来解决。一方面需要开发更多的新能源,一方面需要在节能方面下功夫。我相信人类还是能够解决我们现有能源的稀缺问题。

  主持人冯戈说:胡教授刚才谈到一方面要减少政府对经济的干预,但另一方面如果目前政府不加大对经济采取措施将造成全面的经济过热,这两方面是否矛盾?

  胡鞍钢说:我想这要分哪一级政府,因为保持宏观经济稳定属于全国性公共物品,它的宏观调控权是在中央,而不是在地方。世界各国都是如此。所以说,中央政府对此负有主要责任。从这里看就要加强中央对宏观调控经济的能力,同时减少地方政府的过渡干预,实际上地方之所以出现投资过热,就是因为地方政府过渡的干预。因此,我的看法就是,地方政府除了公共投资以外的投资,不应该再进行其它领域的投资投资,让市场来投资,让企业来决定投资。

  胡鞍钢说:所以从这个角度来看,就是要减少或者大大减少地方政府的干预程度。事实上,中国地方政府的权力过大,可以说是全世界权力最大的地方政府,如果我们去其它发展中国家或者发达国家,所有的地方政府都没有像中国地方政府这么大的权力。反过来它们又是严重缺位的,特别是为当地人民提供公共服务方面严重不足,质量低下。如何解决地方政府的越位问题,同时也要解决它们缺位的问题,使它们重新归位、定位。

  胡鞍钢说:从中央政府宏观调控来看,随着经济市场化和经济全球化,也应该改变调控手段,逐渐从以行政手段为主向以经济手段为主的,比如说利用货币政策,最近提出来提高存款准备金率就是很好的做法,这可以在一定程度上减少银行进行盲目扩张性的贷款,减少或者减小银行的风险,但仅有这个还不够,应该调整基础利率。现在是资金需求过旺的时期,通过调整可以抑制投资过热,或者贷款过热的问题。

  胡鞍钢说:当然,最重要的是要通过市场的手段,比如可以充分利用国际市场来宏观调控,大幅度降低关税税率,取消非关税贸易壁垒,加快贸易自由化,这样也会抑制国内许多投资过热或者说原材料、能源严重不足的情况。

  胡鞍钢说:总而言之,不是要不要宏观调控,而是如何宏观调控,如何利用市场机制。包括国际市场机制,如何解决市场信息的不完全性,不对称性和风险性。恐怕还是要干预的手段要调整。干预的目标要进行调整,干预的范围要进行调整,更加适合中国已经是开放的格局,更加适合中国更加市场化的格局,同时也更加适合调整不同地区利益矛盾的问题。

  网友:能否问海教授我提的关于国际移民的问题!

  海闻说:国际移民在理论上可以更有效的利用资源缩小差距,有人提出这是与外商投资有相同作用的和相同权利的行为。有些经济学家也职责发达国家为什么不开放对他们的自由移民,这个问题在理论上是清楚的,但在现实中是很难操作的。因为这牵扯到政治、安全、社会、文化等非经济问题。发达国家是不会轻易开放自由移民的。

  海闻说:"911"以后这个问题就便的更加敏感。但一种变通的办法是将工作机会外移,这是现在发达国家的一种流行的做法。比方说:把产品到发展中国家去加工,或者把一些服务项目放到发展中国家去,利用发展中国家的劳动力,其作用在某种意义上是和自由移民相似的。

  网友:随着中国经济的快速增长,对能源的需求越来越大,进口也越来越多,一方面将要付出大量的外汇来购买能源产品,另一方面中国目前的出口产品利润增长有限,且很大一部分利润被外资公司转移到国外去,中国未来是否要面临一个贸易不平衡的问题?

  胡鞍钢说:我们最近的一项研究表明,中国的出口竞争力在迅速上升,主要表现为:第一,中国出口总额占世界出口比重迅速上升,1980年不足1%,2003年已经达5.9%,居世界第四位,估计今年会达到世界第三位,居美国、德国之后,超过日本。

  胡鞍钢说:第二,中国劳动密集型产品出口额占世界比重也不断上升,显示出较高的比较优势系数;第三,中国高技术产品出口额占世界比重也明显上升,开始显示出比较优势,但是中国中等技术产品出口额占世界比重虽有上升,变化不大。目前中国仍然是高技术产品净进口国,但不久之后有可能转为净出口国,中国出口或各类产品出口占世界比重上升,意味着中国出口劳动力或不同类型的劳动力出口能力在上升,既有非熟练劳动力出口、熟练劳动力出口,又有较高技能的劳动力出口。这受益于过去25年人力资本投资的"红利"。中国人口平均受教育年限明显提高,已超过世界平均水平,其中城市人口接近中等发达国家水平。

  胡鞍钢说:对中国而言,如何利用国际市场创造就业尤为重要,包括创造直接就业和间接就业。从未来讲,贸易不平衡是可能存在的,中国没有必要持续地保持贸易顺差,应该大致保持贸易收支平衡。

  网友:海闻先生您好,我知道最近中国学界讨论的一个话题是中国经济是否存在过热的问题,这一问题的结论将影响到中国政府财政和货币政策的相应调整,但如果把这一问题和中国经济增长联系起来,您认为当前中国经济是否已经达到黄金增长率呢?如果答案是否定的,您认为在处理经济冷热与保持中国经济动态增长之间是种什么样的关系呢?

  海闻说:中国经济增长是否过热本身就是一个经济增长的问题,如果是过热,那么就需要降点儿温,如果没有过热,就说明增长率是恰当的。

  海闻说:我的看法现在经济总体上还谈不上过热,但存在着某些部门的投资过热,所以采取结构调整的措施比宏观上统一的货币政策和财政政策更重要。如果用整体降温的货币政策或财政政策,降了这些过热部门的温,也有可能伤害了一些还需要加温的行业。因此,我认为这次的调控千万不能一刀切。

  网友:海闻教授,美国基本上就不生产电视机等家电,可他怎么就可以对我国的电视机反倾销,面对这个,我们的企业怎么办呢?上诉有机会赢吗?

  海闻说:美国曾经放弃了电视生产,但最近几年又有一家厂商在生产,据说雇人不多,才100来人。但人数虽不多,他们对政策的影响却不小。因为贸易保护给他们不多的几个人带来的利益是很大的,所以他们会竭尽全力去寻求保护。

  海闻说:电视机的情况比较特殊,我们的质量比他们还好,降了价就会伤害他们,所以用不伤害的办法很难胜诉。我的建议是,通过其他途径把这100多人给摆平了(把他们收购过来或者单独谈判)。

  网友:三农问题是目前中国经济发展不可回避的一个问题,也是一个涉及面非常广的问题,尤其是中央一号文件下达之后,对三农问题的讨论愈演愈烈,对于农村最关键的问题是什么?如何解决?对于农民,最关键的问题是什么?如何解决?对于农业,最关键的问题是什么?

  海闻说:农村的基本问题是城乡差别,解决城乡差别很重要的是搞好基础设施,包括水、电、路、通讯。解决的方法是政府参与和鼓励地方投资,有些产品必须政府直接做,如公路。

  海闻说:有些产品政府可以通过鼓励企业投资来实现,包括水、电、通讯。但政府必须加以管制。农民的基本问题是收入,有人说农民的失业是大问题,其实中国农民从定义上讲并不存在失业,因为他们都有土地。如果他们呆在农村不是失业,只是他们到城里面找工作没有找到才叫失业,所以农民的主要问题是怎么能够保持他们的收入增长和其他的行业差不多。解决的办法主要是允许农民自由移民到城里。

  海闻说:这里面的自由非常重要,是他们的自由选择,如果差距不大他们不会来,差距大了农民就会到城里来,一方面通过到城里找工作,一部分农民可以提高收入(比他们当农民更高的收入),另一方面留下的农民可以获得更多的人均土地,即使农产量不增、粮价不涨,他们的收入也可以通过获得更多的土地而获得。

  海闻说:政府要做的事尽快去掉那些对农民的歧视性规定,并为他们在城里的教育和就业提供帮助。农业的基本问题是产品结构问题,目前我们大量的农产品是低质量的土地密集型产品,包括粮食饲料。这不是我们的比较优势,在全球化的情况下,这个问题更加的突出。解决的办法是根据市场需求和我们的比较优势来逐渐调整产品结构,更多的发展劳动密集型农产品。这样即可增加附加值,又可开拓国际市场。也不必通过保护来减轻与美国、澳大利亚等国的农产品的竞争。

  网友:胡教授对于今年的就业形势如何看待?4年前您在接受中央电视台采访时表示,高等教育消费拉动需求,那时候您预见到现在严峻的就业形势了吗?如何才能解决这个问题?

  胡鞍钢说:1998年,我当时建议:抓住有利时机,积极扩大高等教育需求,促进高等教育迅速发展。2003年,中国高等教育在校生数目(包括成人高等教育生数)超过美国,居世界首位。根据世界银行估计,不久中国有可能成为世界最大的高等教育市场之一。我最近又建议,进一步开放高等教育市场,加快劳动力市场建设。

  胡鞍钢说:在80年代初,全国城镇每年新增就业劳动力只有5%来自高等学校毕业生,但是目前已经高达20%以上,像在上海、北京等特大型城市,这一比例会更高,相当于发达国家的情形,这部分人就业竞争相当激烈。但就全国总体而言,受过高等教育的劳动力占总劳动力比重相当低,甚至低于很多发展中国家。这是一个极不平衡又非常现实的问题。

  胡鞍钢说:今天的就业严峻形势,既是历史的问题,也是未来的问题。我之所以把中国称为爆发世界最大规模、最为激烈的就业战争,是因为中国总人口占世界的21%,总劳动力占世界的26%,1995-2002年全国国有单位、集体单位在岗人员已经减少了6000万。无论是下岗工人再就业,还是农民工进城就业,还是大学生毕业就业,都面临着更加激烈的就业。解决这一问题几乎是世界发展的最大难题,也将是对于世界发展的最大贡献。

  网友:胡教授,您认为现在中国离自由市场有多远?中国的中小企业在这一进程中担负多大的使命?

  胡鞍钢说:世界上没有唯一的、标准的自由市场经济,即使是在发达国家,市场经济也是多元化的、多样化的、差异性的。不同的国家有不同的历史背景,不同的国情,处在不同的发展阶段,也有不同的经济发展历史和制度演进历史,因此中国只能建立一个符合中国国情的、现实发展阶段的市场经济可能更为现实。

  胡鞍钢说:我们希望这个市场经济,是一个好的市场经济,而不是一个坏的市场经济,是一个公平竞争的市场经济,而不是垄断的、不公平的市场经济。这对于发展中小企业尤为重要。因为中小企业是创造就业的主体,同时中小企业也通过参与市场竞争来提高市场竞争力和国际竞争力。

  胡鞍钢说:事实上,已经有很多中小企业在国际市场竞争中特别是出口方面有了一席之地,还需要进一步投资于人力资本,改善企业管理,积极引进、使用各类适用性的技术。我想,中小企业家比我们更知道如何去提高竞争力,竞争力的提高来源于激烈的市场竞争,而不是来于"书本"。

  网友:海闻老师,去年是振兴东北国策的启动,今年可能是初步落实阶段,对于振兴东北国策您有什么看法?

  海闻说:第一,靠政策。必须要有比沿海地区更开放的政策,至少要跟那儿一样。第二,靠领导。必须要调一些有前瞻性、全球性、操作性领导。如果领导的观念和能力跟不上形势发展,有了好的政策也无法落实。第三,靠资金。最初的推动需要有中央政府的帮助,中央政府可以通过减免税收的办法,而不是投资拨款的办法给予帮助。如果中央减免了税,地方上也可以通过减免税的办法来吸引投

  网友:请问海闻教授,我们有那么多的外汇储备,不是等于借钱给美国人用吗?为什么政府不多拿点儿出来投资呢?

  海闻说:政府拿外汇买美国证券也算是一种投资,所以问题不在于投资不投资。太多的外汇储备意味着我们把太多的今天的消费推到以后去,这些外汇储备对于提高我们当前的生活水平没有起到作用。所以我们应该多进口一些产品,让我们今天多享受一些。当然必要的外汇储备是需要的,因为我们还是发展中国家,我们的金融体系还不够完善,我们需要储备外汇来保持我们的金融稳定。

  网友:海闻老师曾经提出人民币不能采用浮动汇率制,在去年还曾经表示人民币有贬值的潜力,您现在的观点如何?

  海闻说:我们现在实行浮动汇率的条件还不成熟,经济中也的确存在着使人民币贬值的因素,包括通货膨胀、对外投资、贸易顺差的减少和逆差的出现,这些问题目前可能还没有出现,但不等于这些因素消除了。为了减轻现在对人民币升值的压力,有些贬值的压力我们可以让它提前释放,如提前开放资本市场,允许中国企业对外投资和人民币的自由兑换。

  主持人冯戈说:感谢两位老师精采的解答,也感谢各位网友的参与,今天的访谈到此结束,再见!



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