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三农专家温铁军做客搜狐经济学人论坛(实录)

BUSINESS.SOHU.COM 2004年6月2日15:57 来源:[ 搜狐财经 ]
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  2004年2月,中央一号文件出台,三农问题顿时成为各方关注焦点。人们再次把目光投向生养我们的土地,把关心给与勤劳朴实的农民,呼吁着农业的进一步发展……但事实上,有一个人为了“三农”的问题,已经研究了几十年,实践了了几十年……他叫温铁军,现在人们叫他“温三农”,他是中国经济体制改革杂志社总编缉,中国体改研究会常务理事、副秘书长,晏阳初乡村建设学院理事长兼院长。

  他是一个谦和的人,也是一个率直的人,几十年研究三农问题,炼就了他朴实而真诚的性格,6月2日14时,温铁军将做客搜狐经济学人论坛,以下为聊天实录。

  主持人紫陌说:各位网友下午好,欢迎大家进入经济学人论坛直播室。今天我们非常有幸能够请到三农专家温铁军老师作客搜狐经济学人论坛,与各位网友谈一谈关于三农尤其关于温老师个人的一些故事,希望能够给大家一些启发。

  主持人紫陌说:现在温老师已经进入我们的演播室,请温老师和大家打一下招呼。

  温铁军说:大家好,我是温铁军。各位网友有什么观点和评论请随时和我交流。

  主持人紫陌说:温老师您好,我看了您的简历,您插过队,11年的基层工农经历,考上人民大学出国留学,现在有三个任职,中国经济体制改革杂志社总编辑、中国体改研究会常务理事副秘书长,中国宏观经济研究基金会副秘书长。您的经历对于从事三农研究是不是有一些影响?哪些影响对您是最深的?

  温铁军说:经历上概括来说有两个11年。第一个11年是1968年插队之后11年的工农兵经历,第二个11年1987年到1998年11年的农村试验区的经历。这两个11年对于一个人的一生来说都不算短,对形成我的认识会有很大的作用。

  温铁军说:第一个11年是工农兵的11年,自己本身就是在基层普通人领域中工作生活,在实践中滚一身泥巴,乡土气息,作为中国人的根本我想是这11年打下的。真正变成基层普通群众中的一员,你才有他们的认识,他们的感情,这些东西对我以后在学习在研究都有很大的基础性作用,是中国人非常重要的经历。

  温铁军说:第二个11年在中央政策研究部门从事调查研究,一般从事研究的人很难有机会做实验,尤其是从事人文社会科学研究,大部分都是在书斋里面,而我们改革开放80年代遇到很多新的问题,因此当时中央1987年有一个5号文件,提出科学决策要靠分区决策,以分散风险,通过实验的方法开展政策研究。我恰恰是87年国家送出去到美国去学方法的,学了方法之后又被送到世界银行跟班作业做后序培训,主要了解世界银行在发展中国家如何开展项目,他们的方法是什么,和发展中国家在这个问题上到底有哪些不同。这样有了一个科学方法论至少是知识上的条件,回来以后正好赶上我们开始国内搞实验区,这样方法上的知识和我们在国内搞实验区的方法结合,这样一做就是11年,经常下乡经常在各个地方去帮助地方搞调查研究,设计方案,并且在实验过程当中要不断调整你的项目,不断总结教训。

  温铁军说:其中尤为重要的一条,希望网友们理解,实验方法本身是要不断试出,不是说你永远正确,你的提法、你的假设、你的某些观点在实践中检验出一个相对真理。11年非常重要,理论和实践相结合,在方法上要求你不断证伪,不断去试错,这样对于个人的在官位体制晋升当中永远是报优的,一个不断试错,不断证伪不断报优的人在行列序列中很尴尬,但是对知识积累当中有天大的好处。

  温铁军说:这就是为什么我1998年不能做实验区工作以后,我开始坐下来整理自己的实验经历,总结这些教训的时候,提出一些在别人看来似乎是有点见地的观点。要说经历,这两个11年最重要。

  主持人紫陌说:现在很多网友进入到我们的聊天室,各位网友可能能看到温老师的回答还不是特别能够体会到温老师是怎样一个人。我和温老师接触比较少,但是几次接触下来,温老师是非常认真、率直的人。

  主持人紫陌说:先问温老师几个问题,希望各位网友见谅。温老师您主要职位是三个。

  温铁军说:中国体改研究会是中国经济体制改革杂志社的主办单位,我是体改研究会的副秘书长,这是一个主办方的职务,我在研究会并没有多少工作。我的主要工作是在中国经济体制改革杂志社,研究会派我到这个杂志社做杂志社的负责人,这个杂志社是国有事业单位,20年前创办了,是邓小平同志题写刊名,属于国家体改委的机关刊物,已经是一个很老的单位。我去了三年半,2000年年底去的,发工资的单位是杂志社,研究会因为是上级主管单位,我在那儿有一个说法,是它的常务理事兼副秘书长

  温铁军说:定县的晏阳初乡村学校是由六个发起单位联合发起在河北省定州市翟城村里面一个废弃的初级中学旧址,当地老百姓把这个学校买下来,定县在民国年间成为模范县,当时这个地方被称为定县实验,这个地方的老百姓农民很有眼光,他们想把岩样初的文化发扬光大,办一个岩样初乡村学校,农民怕自己办不了,请我们去帮忙。我们杂志社和翟城村两家发起单位,香港有一些NGO组织叫CSD(中国社会发展研究服务中心),一些香港的教师、医生很善良的知识分子。

  温铁军说:他们把自己的工资收入一定的百分比拿出来用于在中国大陆搞扶贫搞农村发展,他们算是一个发起单位。还有一个英国的驻中国援助办公室,还有岩样初思想研究会,还有中国村舍促进会农村社区建设委员会,六个单位联合发起,出资方是我们杂志社,是香港CSD和英国的经济援助,再加上翟城村老百姓办的学校。这一块六个单位推举给我安了一个头衔,第一届理事长,实际是老百姓办的事,我帮忙。

  主持人紫陌说:晏阳初乡镇学院现在怎么样了?

  温铁军说:开始大家担心都已经化解了,去年刚刚建的时候很多媒体朋友、学术界朋友说常不了,媒体朋友担心能可持续吗?没多少钱,村里面办一个破中学,门窗都是破破烂烂,瓦也漏雨怎么能搞的下去。现在看来不是问题了,来的全国各地的很多农民有些不请自来,到最后我们就得控制了,接待不了。农民来了很兴奋,可算是有了一个可以交流说话的地方,这是一个很可喜的现象。国内外各种各样的NGO组织、基金会、企业界的朋友、志愿者非常踊跃,到现在为止,经费已经不是问题了。

  温铁军说:正式搞了半年左右,应该说已经有好几家海外基金会来资助了,我11月份去海外做了演讲,老一辈海外华人非常热心,给我捐了七千美金。上海有一位先生来了不愿意说他的姓名,放下两万多块钱就走了。国内捐助者很热心,海外华人也很热心,联想集团捐了十台电脑,著名电视主持人赵赫和演员吴奇也到他们那儿去奉献他们的热情,方方面面给我们感动很多,感动中国到处都能体现。

  温铁军说:我们虽然是一个破旧的学校,但是很多人都在尽他们所能做这样的奉献。好人太多,无法一一点到。学术界很多前辈很多我的同辈都积极表态,你们什么时候打声招呼,我说我们这儿是志愿者,要交十块钱,农民免费。别人说不要说十块钱,一万块钱都成。大家愿意做这样的事情,13亿中国人当中善良之辈比比皆是,很多朋友的担心现在应该说迎刃而解或者说冰释。

  主持人紫陌说:下面看一下网友问题。

  网友:城市化进程中如何界定农民所能承受的底线?世界上比较起来,对于农民在城市化进程中最可供中国借鉴的前例是什么?

  温铁军说:到现在为止,应该说城市化进程中农民所能承受的底线大体应该看两方面的东西,以我对大多数发展中国家城市化进程的了解,绝对不可以轻言农民土地私有化,因为一旦这条底线突破,那些没有什么余钱剩米的小农稍有一点需求,比如看病、上学迫不得已卖地。一卖地就变成无地农民,无地农民必然导致社会上不稳。

  温铁军说:城市化本身应该说是不可避免的过程,但是很多发展中国家在城市化过程中第一个底线是不能卖地,不能搞土地私有化,如果一定要搞的话要严格限定土地许租不许卖,一卖就完了。中国八九亿农民要造出一两亿无地农民太多了,要出大乱子。第二条,尽可能不要在大城市造成贫民窟,无论到发达国家还是到墨西哥城还是到纽约还是到任何一个发展中国家的大城市去看,到处都有上百万人规模的贫民窟。

  温铁军说:如果我们不能让进城农民得到起码的主人翁的地位,农民在城里得不到国民待遇,像其它发展中国家那样城市化,意味着平民窟的扩大,这个城市是不可能安定的。江泽民同志说过,稳定是一切,这个问题提得很关键。两个东西必须强调,第一,土地不能私有化,一定要私有化也是许租不许卖。第二,进城农民要得到国民待遇,否则大规模贫民窟,不要说依法治国,起码的管理都谈不上。

  网友:您好温老师,现在有一种观点,大量浪费土地主要是小城镇建设造成的。您认为呢?

  温铁军说:小城镇建设只是其中一个方面,90年代以来大概十几年的时间中国出现了两次圈地运动的狂潮,第一次是1992年到1996年,大约用了五年左右的时间,圈占了三千万公顷左右的土地,办了八千多个开发区。最后当1996年宏观调控造成大量的滥尾楼,造成大量土地荒芜,银行大量抵押贷款,到现在银行的不良资产比重依然很大。

  温铁军说:第二次圈地运动始于2001年,去年中央调查现在仍然还有违规,但是第二轮圈地运动尽管三年,但是圈地规模比上次大得多,五千多万公顷,时间是上次的二分之一,圈地规模是上次的两倍。这次是五千多个开发区,上次多个八千多个开发区。应该说各级政府都在滥占耕地,不仅仅只是像农民专家说的小城镇。

  主持人紫陌说:我们的预告发出之后有很多网友提前提问。有网友问到,在农业税取消之后乡镇政府的职能如何准确定位?对于改革你有什么好的想法和建议吗?

  温铁军说:这一点谈农业税费改革2003年温家宝总理答记者问的时候已经说了,农业税费改革是牵扯面很广的一项改革。关键问题是要解决不适应农村生产力的上层建筑的某些管理,要改变这些,包括网友所说的乡镇政府机构它的职能定位等等。从目前情况看,我觉得这方面的改革还比较困难,因为不像中央政府改革减掉了干部,缩减了部门,可以把它往事业部门转移,或者可以财政拿钱解决他们的问题。

  温铁军说:而到了县以下,一般很难有足够的财政经费来安置这些人,农业税费改革如果说真正五年之内把所有农业税费全部取消了,对农民来说当然是欢迎的,但对于县以下的基层政府来说肯定会造成比较复杂的局面。本来就是农不养政,最近李长命写了一篇东西,农不养政,高度分散的小农经济养一拨农户剩余太少,所以养不了这么庞大的机构这是必然的,不能指望中央政府把基层全包下来,转移支付只能满足必需品的开支,不能把所有权包下来。

  温铁军说:这项改革好像是很难破题的改革,温家宝总理已经讲了,他讲税费改革的时候说,解决问题的办法是如何创造一种生之者种而食之者寡的局面。两会提出发展城镇经济,推进城镇化,这些都是为了和农村税费改革相配套而提出的政策。如果这些问题真的都能够落实,我想基层乡镇的所谓改革问题也就能有一个比较好的环境了。

  网友:教育产业化和医疗体制改革,走入了只认钱不认人的死胡同。您怎么看?

  温铁军说:我长期以来对教育产业化持批评态度,我认为教育对农民来说是一种公共品,从90年代来看,国家财政用于基础教育的投资比例相当低,用于农村教育的投资比例更低。国务院发展研究中心做过调查,财政用于农村基础教育的投资大概只占1%、2%,农村基础教育要让农民拿钱,这是严重的不公平。

  温铁军说:另一方面,国家投资上了大量的高校教学楼、设施等等,却又让它产业化,让它变成一个挣钱的工具。其结果当然就是一头高等教育越来越产业化了,变成商业了,而把基础教育大量投资进去挣钱,这是任何一个地方都值得批评的。怎么可以拿国家的财政投资全民税收给某些挣钱单位去挣钱呢?这不等于是让公共品变成了私人物品吗?无论是于理还是于事都是非常之错误的。我就不明白为什么会有这么多人对教育产业化随声附和。

  温铁军说:而另外一头国家财政拿钱,只拿百分之一二,让农民拿钱进行基础教育。教育法明明规定搞九年制义务教育,义务教育责任是政府的,政府不承担,政府把钱投到挣钱的部门,而不投到让农民受教育这样的基础教育部门,当然是很荒谬的事情。这件事情持续这么多年,至今批评者甚少,似乎只有少数几个人在这儿说,难道大家都没看见吗?是官员没看见还是公众没看见,看见了为什么还这样?这件事情我不理解。我到现在为止仍然只能表示遗憾,我还是不理解。

  温铁军说:医疗也是这样。1985年之前全社会的医疗开支不过二三百亿,现在整个医疗体系创的GDP有八九千亿,每年关于医疗卫生体系指导性文件里面写预防为主,其实预防没钱,变成口惠而实不质,到底是预防还是挣老百姓钱呢?这背后有一个值得人们重视的东西,这个东西就是政府经济。政府变成经济主体的时候,把最能够垄断挣钱的领域去增加投资去挣钱,这一点我希望官员们和学者们、社会各界都要高度重视。

  网友:我是一个少数民族农民的儿子在北京上学,我原来生活在山区,现在来到北京这么繁华的都市。我自己感受到一种非常不同的生活,而且更加切身地感受到父辈们的那份艰辛与苦。今天能够向您提几个问题非常高兴,多少年来国家一直说减轻农民负担,真正落到实处有多少?西部的贫困山村又有多少人能够享受到这种待遇?

  温铁军说:很多干部群众都在批评,口惠实不质,说高度关注,真正过硬的措施到现在为止确实很少。

  温铁军说:终于到2004年温家宝总理明确了一些确实有实惠的动作,一个是财政今年可能会拿将近三百亿支持农村各项事业,给农民以补贴来减免税,财政增加三百亿开支。尽管在这些年我们财政每年增收的速度三倍于GDP,去年财政增收的绝对值已经超过两千多亿。从中拿出不到三百亿只是九牛一毛,并不太大,但毕竟开始动作了。实惠已经有了,这是第一。

  温铁军说:第二,对于农村特别是不太富裕的农村地区来的孩子,我是有一种希望,千万不要在城里因为有这样强烈的反差而自暴自弃,尤其不要走向反面,三年不认爹和娘。如果确实有问题,上我们的三农网,组织全国不发达地区特别农村来的孩子们一起搞我们大学生调查,我们负责路费,我们帮他们发表他们的调查报告,我们对其中三分之一的调查报告评奖。不要因为自己穷而丧失了自己的志气,你如果参加我们这种大学生调查活动,我们至少可以让你在将来就业的时候比那些纨绔子弟更多几分自

  温铁军说:因为你有国家新闻单位组织的社会活动的经历,你有发表的调查报告,还可能获奖。这些都是将来有利于你的发展。大家切不可轻易觉得自己不如人。我们全国150多个高校,前后参加的人次有上万人,大部分都是家庭条件不太好的学生。他们参加了以后,他们就会建立起自信,锻炼自己的能力,有利于他们将来在社会上的发展。像这样的孩子,让他一定要建立起信心来,如果需要的话可以找我们,我们会帮助他。

  网友:就算全免了农民的税费,也无法改变其根本的原因。您对三农问题系统看法是什么?

  温铁军说:我想我在网上有大量的文章讲三农问题的基本矛盾,两个基本矛盾。第一个叫做基本国情矛盾,因为我们国家农民人口众多,而耕地面积相对来讲比较有限,人口增加土地资源短缺这个基本矛盾恐怕会延续二三十年。

  温铁军说:到2030年以后,人口才会逐渐下降,但是这个过程中又是一个城市化的过程,耕地大量被占用也仍然不可避免,基本国情矛盾人地关系高度紧张将是一个长期的制约。你只要这个矛盾不解决,我觉得恐怕让农民能够在有限的土地资源上挣钱,能够富裕是不太可能的。因为这个矛盾接下来有第二个大的矛盾,城乡二元结构基本体制矛盾。毕竟是发展中的国家,不可能像发达国家那样伴随工业化向外大量转移人口,我们知道欧洲国家的工业化过程当中转移出去四分之一的人口,而且主要是贫困人

  温铁军说:我们知道英国在工业化进程当中转移出去三分之一人口,我们不可能。客观上内部的积累当然会导致城乡二元结构,大量农村人口滞留在土地上,这个也恐怕是一个长期现象。我倒不认为有什么千金方包治百病,但是也不要丧失信心,正确认识国情,我们才有可能讨论出缓解三农困境的办法。因此我从来不说大话,不说我们要解决三农问题,我只想说假如政策对头,符合实际,那我们有可能缓解三农困境。

  网友:农业和农村的问题我认为是农村落后,农民没有文化知识,农村基层领导者被国家政策严重扭曲,有关政策得不到执行,您怎么看?

  温铁军说:我不同意,客观上很少有机会到全国各地去跟广大农民接触,中国八亿多农民当中历史上几千年不乏人才,尤其现在农村中的小知识分子遍地,他们这些人有水平有能力的人特别多。和他们一接触你常常觉得汗颜,有点自愧不如,有这样看法的人不妨多下下乡可能就好一点。

  网友:三农网的网址。

  温铁军说:三农网。这是一个专门搞大学生调查的网,或者上中国乡村网去找。

  网友:温老师您好,我是人民大学经济学院博士生,我想知道您对农村目前出现的再合作化和再集体化问题怎么看?

  温铁军说:再集体化不可能。再合作化这个提法本身也有问题,实际叫做新乡村建设。不同形式的合作社是新乡村建设的重要内容,如果有兴趣的话,请查一下我有一本书《中国农村基本经济制度研究》,根据我所掌握的材料,50年代的合作化只搞了52年到55年三年,56年进入集体化就不再是合作社了。

  温铁军说:集体化主要是服务于国家的工业化资本原始积累的,所以不能把56年以后到80年代集体经济当成合作社,这是两回事。如果想做研究,建议去图书馆看看这本书,那上面基本都有解释。

  网友:温老师非常敬佩您多年关注农村锲而不舍的精神,村民自治产生积极影响,但只是解决农村问题系统工程的一个部分,您同意这种观点吗?

  温铁军说:同意。中国几千年来存在社区自治,村民自治只不过是这个时代的一个说法,它如果能够利用本土资源,能够有效地形成村民自治、社区自治,我觉得我没有太多的不同意见,因为是历史性建议,延续了几千年都是社区自治。

  温铁军说:只不过过去我们的社区自治应该说在地主经济条件下叫精英自治,现在的社区自治多了一些选举、村民代表大会等等现代制度的内容。总之,它的实质就是一个,在农村社区以不同的方式去实现自治,以减少制度成本或者减少政治成本。

  网友说:通过我的观察,山东诸城等第农业产业化非常滞后,我已经将农业产业化的运营模式看作把农民引进市场的主要方式。我本人对这种模式还是持相当正面的评价,但是我发现这种模式在实际运营过程中还是有很多问题,其中最突出的就是很多龙头企业把这种运营模式看成是圈钱方式,只要某个龙头企业被当地政府乃至农业部评为省级、国家级龙头企业,可以获得国家巨额财政补助。因此许多所谓龙头企业削尖脑袋往里钻,他们是想法设法把国家的钱套到手,然后再千方百计农转非,这种情况您怎么看?

  温铁军说:整体上趋近于投机经济的宏观环境之下,企业出现这种行为并不奇怪,刚刚倒掉的德隆,去年倒掉的蓝田都是这样,这种现象很正常。应该说历史上就发生过,民国时期二三十年代,当时不叫农业产业化,但是也是进行了区域化种植、商品化经营,和现在产业化内容差不多,结果是工商业资本和金融资本进入农业,导致一般地租剧烈剥夺,导致农民的凋敝破产。

  温铁军说:这些历史教训值得我们今天在肯定农业产业化的同时要认真加以反思。1995年当时提出龙头企业这些东西,并且在人代会形成提案的时候,这个提案处理人是我,当时我们说这个事情看来要关注,我们做了研究得出一个已经被人遗忘了快十年的判断标准,判断农业产业化是否成功的唯一标准不是看企业盈不盈利,也不是看是否形成了专业种植、区域化、商品化,而是看农民作为生产者是否得到了社会平均利润。

  温铁军说:现在所谓产业化,我们当时提出的标准是有意无意被人们淡忘,反而变成了各地基层政府傍大款的机会,这就麻烦了。

  网友:农民应不应该成立农会?

  温铁军说:当然应该,这条80年代提过,90年代提过,现在仍然在提,一直在提。这个事情在2003年当时的中央农工会上,文件里面明明白白写着提高农民的组织化程度。后来十六届三中全会也强调了农民应该发展各种各样的合作组织,发展各种各样的组织,这一点中央文件写着的,我不明白为什么很多人对此表示担忧。中央文件已经写了你做就是了,不做有不做的理由,不做主要是一个利益问题。党中央国务院是强调了。


  主持人紫陌说:如果组织的话,有没有规定由谁来组织?

  温铁军说:谁来组织无所谓,组织形式是有规律的,取决于组织成本的大小。谁组织成本小,谁来搞组织成本小谁来搞。组织成本大了,收益不足以支付成本,组织就不成功了。市政府组织或者别人来组织,主体按经济学的道理取决于成本收益。

  网友:您对民间信贷合法性问题怎么看?怎样解决农民贷款难的问题?国家农村信用社改革有什么作用?

  温铁军说:我在网上公布了一个系列报告,世纪之交的时候当时提出一个假设,银行的商业化改制对银行本身应该说是非常正确的,但对于小农经济任何商业银行都不可能对高度分散的风险过高的小农经济提供信贷服务。一般讲,无论讲民间银行还是官方银行其实都是一样的,只要是正规的商业银行就不可能为三农服务。

  温铁军说:这个观点我想当时提出以后很多人不同意,我们连续调查了很长时间,最后各地的调查案例证明我们这个观点是正确的,现在这个观点已经被广泛接受。如果了解农村金融改革,上网点击我有关农村金融改革方面的文章,观点材料都是现成的。

  主持人紫陌说:搜狐网也做了温老师的专栏。

  网友:温老师您曾经提过中国农业已经到了不可维持的地步,请问三农问题核心是否是土地结构和城乡二元结构,政府部门做到的是否只是减轻农民负担,能否在生产关系方面有所作为?

  温铁军说:一个基本常识是一旦恢复了家庭承包这样一种制度以后,农村的基本经济基础就是小农村舍制。要想解决问题,或者要想缓解矛盾就得针对小农村舍制的基础来提出适宜政策。目前很多人提出问题不太了解这个常识,常识就是这样的小农经济的经济基础要的上层建筑不是现在这种过于昂贵的这套制度。

  温铁军说:如果我们过早地把昂贵的现代制度放到小农经济的经济基础之上,其结果就是上层建筑不适应经济基础违背常识,违背常识就当然受到惩罚,这就是现在农民负担重的问题。至于说小农村舍制如何在生产方式提出适宜性的政策,那要看生产力决定生产关系,如果你讲经济体制是一个生产关系问题,你得看看不同的地方它的生产力水平是不一样的,这一点也不是我说,还是温家宝总理在去年就讲过,我们国家这么大,各地的生产力水平千差万别,经济结构也不一样。

  温铁军说:我们怎么可以一个文件一刀切的解决全国问题呢?这个话说得非常科学,是讲生产力水平,讲了各地的情况不一样,所以即使提出适应政策也得是因地制宜,因时制宜,允许各个地方创造。

  主持人紫陌说:现在有些网友对于没有回答到的问题有一点意见,问题很多,温老师只能一个一个回答,不是不愿意回答,作为主持人,我请大家见谅。

  网友:谢谢温老师回答第一个问题,小城镇建设的出路在哪里?

  温铁军说:到目前为止,我们说农村城镇化是一个战略,但是很难说现在就有出路。因为各个宏观部门还没有根据城镇化战略来提出相应的政策,比如说财政税收,比如说金融,都没有适应小城镇发展的条件。小城镇发展,财政税收怎么搞?财政方面没有反映,尽管中央提出来,但是各个部门目前看还要有一个滞后期,不能马上跟得上。

  温铁军说:就目前情况看,看不到有什么更好的出路。但是我说城镇化就是两个东西,第一是资本的积聚,第二是人口的集中。它的出路只要你能够有效地让资本积聚的小城镇,只要能够让人口相对集中,那当然它就发展了。没有太多复杂的道理,就是这两个东西。

  网友:我是一个农民子女,同时是农村基层工作者。我们这里为了化解村里原来的债务,把属于集体的合题沟渠15年使用权卖给个人,这样做是否合法?我们和存理签订的合同是否有效?

  温铁军说:首先要看村里水利设施的权属关系归谁,这些年来村里的债务大量增加,有些地方迫不得已转让资产,只要权属关系清楚,签的合同就应该是有效的。我个人不认为这种方法解决数达几千亿的基层债务是有效的,谁造成的债务谁负责,很多媒体采访我的时候,我都是坚持这一点。

  温铁军说:很多东西并不是农民自己造成的债务,比如你要搞民兵训练场,又要占地又要有设施投资,国防部不投资,财政不投资,让农民拿钱,或者地方财政负责。国防属于公共,按说应该财政拨款,像这样的负债应该直接交给谁下的指示谁负责买单。让农村搞标准学校,也是教育部下的指示,应该教育部买单。农村村村搞这个那个,谁下的指示谁买单。简单说谁的孩子谁抱走,这会使农村债务大幅度减轻。

  温铁军说:如果农民没的可卖了,连水利设施都卖了,水利设施是什么?原则上应该是公共品,公共品卖了,农村基层问题会更严重。为了化解债务采取这种办法迫不得已,这种方式专卖公共品的方式未必就是合适的。

  网友:既然三农问题是基本矛盾,为什么不想办法减少农民人口,帮农民转移到第二三产业呢?现实好像是正好相反的,政府排斥农民进城,转向第二三产业。

  温铁军说:实际这些年政府一直在鼓励农民进城,鼓励农民进入到二三产业。以我最近了解的文件,去年2003年国办一号文件就是如何取消限制农民进城就业的政策障碍,今年中央财政又拿了将近百八亿用于六部委的阳光工程。

  温铁军说:无论是什么单位,哪怕你是个人,只要你能够培训农民进城就业,并且能够让他在城市就业扎下根来,国家财政补贴就可以补贴给你,培训不要个人拿,国家拿钱帮助农民培训他们进城就业的本事。这一方面最近这几年政府的政策力度应该说还是不错的,但是我提醒这位网友注意,你算算中国多少劳动力,有多少就业机会。

  温铁军说:一般来说即便是下这么大的决心,有多么好的政策,想要彻底把农村现在高达五个亿的劳动力问题解决,我看任何政策、任何制度、任何政府、任何主义都解决不了。与其这么考虑问题,不如现实一下。

  主持人紫陌说:您以前有过这方面的文章,韩国解决剩余劳动力的做法等等并不适合中国,中国剩余劳动人口的基数太大。

  温铁军说:仅农村过剩劳动力一项就是韩国人口的一百倍,不要拿一些人口小国来说中国的事。至少要拿那些人口国亿的发展中大国的情况跟我们比较才有价值,或者拿新加坡拿文莱三十万人口,或者梵蒂冈几千万人口,那有价值吗?没价值。或者拿香港六百万人口,那也没价值。新加坡大概三百万人口,也没价值。

  网友:我认为农村当前进行三项改革,户籍制度改革,消除城乡二元结构。土地产权制度改革,让农民拥有产权,完全清除土地流转的制度性障碍,还可以促进农业产业化规模化发展。

  温铁军说:我基本不同意,长期以来大家把城乡二元结构的板子打在户籍的屁股上,他们是不了解情况。94年公安部提出户籍制度改革的文件,根本的原则很清楚,就是按照居住地和职业来确定户口,而根本不再按照城乡来确定,这是十年前的事情。

  温铁军说:为什么这个问题解决不了?在于所有各个部门都有相关性,这个事情绝对不是一个简单的户籍问题,并不是放开户口就能彻底打消城乡二元结构,这是一个误解。第二土地问题,我一而再再而三强调,现在村舍土地所有制根本不是公有制,而是一种私有制。农民土地转让已经是普遍发生的事情,并不因为你要把个人化的私有把这种东西作为制度基础才能解决这些问题。这些提法要我说已经讨论过N遍,我不太想再在这个问题上多说话。

  主持人紫陌说:户籍制度放开比较早的石家庄,很多农民倒不愿意进行转化,因为转为城市人口之后土地就没了。

  温铁军说:石家庄户籍制度改革一年,主要是很多人把孩子的户口改了,解决了八万人的户口。我有两篇文章,一篇是《我们怎样失去户口自由》,第二个是《我们怎样获得户口自由》。

  网友:有些地方村支书别解放前的比地主还狠。

  温铁军说:这个问题不是一个真问题,长期以来几千年农村都是社区自治,而社区自治都是乡绅自治,这些村支书本来就是精英,为什么有些地方狠了呢?首先看制度上的问题,不能简单说他们的问题,把板子打在基层干部屁股上,如果我们不认真分析体制上有哪些问题,这种一般的情绪化的结论并不太有价值。最根本的还是农不养政,建国之初四亿农民,人均大概两亩多地,那时候农村能够提供的剩余很少,因此没有那么庞大的政府。

  温铁军说:到公社化时期,需要农民养活的公社这一级干部叫八大员,一般来说是一个公社八个吃财政饭的。而到后来,咱们现在是八亿多农民,甚至到九亿农民,人均土地面积比解放之初至少减了一倍,现在人均一亩地左右,从大包干之初三十多个人,当时定编,比公社化时期增加了很多,是当年的五六倍。现在哪一个乡镇级干部不得是吃白碗,是原来的十几倍,大一点的乡镇甚至有上千人。这些人都得从农村拿钱,中央财政是不给这些人拿钱的,出现了历史上前所未有的生之者寡,食之者重的局面

  温铁军说:上面压下来的千条线到这儿一根针,哪个指示不得执行,上面方方面面压下来的任务都不给钱,无论种树、挖渠,搞民兵训练,全都是号召,号召下来以后都得让你上农民那儿催粮逼款。越是在办公室里面,在大城市里面享受了无数五彩斑斓的梦,现代化的梦,到了基层没有剩余农村就变成了农民负担,最后这些人在执行你的指示,板子打在他们屁股上,说他们是土豪劣绅,说这些话是不负责任的。

  温铁军说:我听甚至有些领导在讲这样话的时候,我就觉得这是有问题的。希望我们这位网友不要把自己也变成官僚语言的复制品。

  网友:为什么占80%的农民却在人大代表中占到20%的名额,这些当了人大代表的农民绝大多数已经非农民。真正代表农民心声的人民代表几乎没有,怎样道出农民的心声?

  温铁军说:农民确实有这个问题,在农民人大代表的问题上有歧视,这个问题我们发表过很多文章在批评,到目前为止还没有看到有改变的可能。我们希望尽早把这个问题解决好。

  网友:我是上海交大的学生,正准备在暑假开展关于农村政策下乡宣传的社会实践,您能给一些建议吗?

  温铁军说:上我们的网站,那上面有大量的经验,和不同学校学生的做法,可以参考。

  主持人紫陌说:搜狐网温老师的专栏里面,我们会把网站做一个友情链接,让大家更多了解这些事情。

  网友:黑龙江和吉林省今年种地还需要交土地税吗?

  温铁军说:我们现在各地征收农业税有的是按地亩摊,被老百姓理解为土地税,实际只有农业税没有土地税。

  网友:对于农民起义问题怎么看?

  温铁军说:发展中的人口大国只有中国是真正完成了土地革命的国家,印度也好,墨西哥也好,孟加拉也好,人口过亿的发展中大国没有一个像中国这样在20世纪用了三次农民战争的形式完成土地革命,土地革命又是民主革命的核心内容,唯独中国不存在发生农民起义的制度环境。而其它国家我都去过,出现农民起义农民暴动农民战争的地方,至今仍然此起彼伏,我去考察墨西哥的农民起义,考察印度的农民起义,考察东南亚很多国家的农民起义,根本原因是一个,就是土地私有化。

  温铁军说:越是人口过多,土地资源比较少的国家,因为土地高度短缺,一旦土地私有化,必出现城里的富人和大地主更多地占有土地,而大量农民失去土地,失去土地的农民只有造反一条路。今年年初我的印度考察报告叫做“无地必反”,回答这样的问题对我来说一点不困难,因为我很关注这样的问题。我们的底线就是不要搞土地私有化,否则中国上世纪牺牲了几千万人好不容易完成的民主革命大概又会倒退回去。

  主持人紫陌说:非常感谢温老师,也非常感谢各位网友的热情关注。很多网友的问题大家如果用心去看的话,温老师已经回答过。我们也会把温老师的观点做一下整理,希望大家静下心来看一下。温老师有一个专门的三农网、中国改革网、中国报道网、中国乡村网,可以和温老师进行进一步交流。搜狐网为温老师也开了一个专栏,有一个与温老师互动的接口,大家有一些问题可以反映给温老师,尽量给大家一些回答。

  主持人紫陌说:今天由于时间关系,我们的聊天到此结束,非常感谢各位网友的关注,也非常感谢温老师给我们一个宝贵时间解答网友问题。谢谢大家。

  温铁军说:大家如果有兴趣的话,建议你们在任何一个门户网站上比如像搜狐网上输入我的名字,就有大量的文章出来,你们可以下载感兴趣的文章看看,然后有机会的时候我们再进行讨论。谢谢大家。

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