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由搜狐财经独家发起的“国企产权改革大讨论”，已经迅速波及整个中国理论界与传媒界，在这场讨论走向百家争鸣“纵深地带”的关键 时刻，我们不仅期待讨论的热烈，更需要讨论的效率，9月20日搜狐特邀请首都经贸大学教授刘纪鹏、国务院发展研究中心中心研究员张文魁做客搜狐，畅谈国企产权改革。
主持人王子恢说:中国国企产权改革进行到现在，已经成为中国经济发展绕不过的一道弯。许多学者认为这场大讨论，表明中国国企改革又一次处在关键时刻，但是并不能因此让改革减缓，终止甚至逆转，实际经过一段时间的争议，不同学者的观点已经从某种程度上达到共识，无论如何必须正视改革中的负面效应，具体而言，就是要正视国资流失，正视体制转轨进程中的职工权益保护与改革巨变中的社会公平，我们今天的聊天将就这些话题展开，欢迎广大网友向两位学者积极请教。
主持人王子恢说:这场大讨论中，关于产权问题，我们也注意到有一些经济学家发表了一些不同的声音，我们先谈一下这个问题，前一段时间海派经济学家十位教授发布一个学术声明，他们称将所有问题都集中在产权上是很危险的，我们也注意到国内主流经济学家，比如林毅夫先生就认为，国有企业最大的问题是政策性负担，只有先解决这个问题，才能谈国企产权改革，我们想问一下，刘教授和张老师你们对这个问题和这个观点的看法。
刘纪鹏说:我想我不太赞成这样的观点，因为所有制问题是中国在经历了1/4个世纪的经济改革之后，在市场经济的宏观运行机制的框架确立之后，微观经济主体必须做出结构性重组和调整的重大步骤。很难设想如果产权问题作为微观载体，企业组织形态的关键，如果不加以调整的话，市场经济进行商品生产和商品交换的主体就不能塑造出来。传统的计划和国有体制事实上是在公有制为主体的形态下，我们保留的是中央唯一主体论。
刘纪鹏说:这个问题在产权上我们很难设想一个所有者如何进行真正的市场经济的商品生产和交换。所以，国有企业在税收上跟政府之间扯不清楚，在上缴的利润和投资收益上目前也是含糊不清。同样，国企改革能不能成为真正的商品生产者，建立起现代的公司制度，第一块基石就是产权。如果说前20年我们可以在经营权上，在放权让利上做一些文章的话，那么我们在经历了20年的以宏观运行机制外围框架的市场基础基本建立之后.，在未来20年奔小康这样一个重要的改革第二阶段，必须重塑市场经济的微观主体，这就必须要在产权上进行突破。而产权的突破核心问题是对我们从1949年建国以来庞大的国有资产的存量体系进行重新的，按照现代股份制的模式去进行产权清晰化的重大战役的推进。数额高达几十万亿的国有资产存量的重新分配，这无异于就是一场革命，这场革命中我们把它叫做产权革命的机遇。同时也带来挑战。
刘纪鹏说:如何量化这样庞大的国有资产体系，俄罗斯有俄罗斯休克疗法式的砍掉老树重栽新树的做法，中国也有老树发新枝的做法。从目前来看，中国遵从的改革方法论是最重要的，这就是渐变稳步逐步推进。当然在这一过程中，我们必须在稳定中发展，必须兼顾公平和效率，但是市场经济改革的大方向，是要坚定不移的。所以从某种意义上说，继续回避产权问题，而把中国经济的症结仅仅归纳为一些政策性的社会负担是不够的。
刘纪鹏说:我们要抓住在市场经济框架确立之后，产权结构的调整，核心是企业微观组织和资本结构的重新量化和分配，以及在清晰化基础上通过股市这样的资本市场及流动性实现资源的优化配置。当然在量化的过程中，一套新的现代公司制度必须建立起来，包括职业经理人制度。
刘纪鹏说:但是，如果回避掉产权问题，仅仅在经营权上做文章，无论是过去我们经历的放权让利，还是那种试图于回避产权，仅仅通过经营权，经营者的选拔就能够解决中国所有制的“痼疾”，我想都是沙漠上的楼阁，都是不牢靠的，也是不现实的。这是我的回答。
张文魁说:我的看法很简单，产权改革不是万能的。没有产权改革是万万不能的。为什么这么讲？产权改革一个很重要的出发点就是要理顺政企关系，就是政府与企业之间的关系。我们以前也试图在不改产权的情况下来理顺政府与企业之间的关系，例如说来解决政策性的负担，来剥离企业办社会的职能，来解决政府干预企业的问题，以及企业吃政府大锅饭的问题，想理顺。
张文魁说:但是恰恰发觉理不顺，如果你不进行产权改革，这个政企关系就没法理顺，政府还是愿意手伸得长长的，去干预企业的事务。企业的话也好，他想你既然干预我，我有了问题，我去找市长，而不是找市场，我去找政府，我亏损了要你政府来承担，我长期资不抵债，我也没法破产，政府还得养着我，所以这些关系理不顺。包括林毅夫教授说的政策性负担问题，他重要的问题在于产权没有改革，所以政策性负担越来越重。
张文魁说:我们过去过去讲的放权让利，还有更早时候，80年代讲的硬化企业预算约束，理顺政企关系，都是想解决这些问题，但是发觉没有产权改革，这个关系理不顺，我们现在很多的负担，恰恰在那种情况下形成的。这里给你们一个数据，这是我在辽宁调查的，你们就可以知道这个政企关系不进行改革，他有多么的混乱。现在辽宁企业的不良贷款大概是1900亿，其中红头文件点盖的就有700多亿，红头文件点盖是什么意思？
张文魁说:政府发红头文件说一定给这个企业贷款，让他们能够过好年，过好中秋节，别闹事，让他们能够继续维持生产，我举这个例子活生生的例子，就是原来在那种旧体制下，你的关系是理不顺的。我们通俗地讲，政府与企业之间，这个脐带没法割断。所以导致企业政策性的负担不是越来越轻，而是越来越重。
张文魁说:所以我想在这种情况下，我们一定要进行产权改革，只有进行产权改革，才能够理顺政府与企业之间的关系，才能够使企业去找市场，而不是找市长。才能够使它在市场当中能够有生存的能力。这是我的一个最基本的看法。
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