由搜狐财经独家发起的“国企产权改革大讨论”，已经迅速波及整个中国理论界与传媒界，在这场讨论走向百家争鸣“纵深地带”的关键 时刻，我们不仅期待讨论的热烈，更需要讨论的效率，9月20日搜狐特邀请首都经贸大学教授刘纪鹏、国务院发展研究中心中心研究员张文魁做客搜狐，畅谈国企产权改革。

　　主持人王子恢说:也就是说当前的国企产权改革是中国经济发展的大势所趋，但是就现在目前看，国企产权改革之所以会引起争议，最主要的原因还在于改革的负面效应，那么我们想了解一下，当前国企改革的负面效应主要集中在哪些方面？

　　张文魁说:我们中国的改革它最开始其实带有一定的自发性，就跟我们农村的土地改革一样，他是由安徽的小岗村自发搞起来的，我们的国有企业改革的确它还是带有自发性，根本不是哪些人拍脑袋，事先搞一个什么方案，搞到现在。这种情况下，可能会出现一些混乱的现象、负面的东西。根据我的观察有这么几个方面。

　　张文魁说:第一，国资贱卖，大家通常说的你卖的便宜，所以导致国有资产流失了。第二，职工的合法权益得不到保证，比如在裁员的时候，在对职工进行身份转换的时候，他们的一些合法权益得不到保证，该补偿的标准，该补偿的不能按照标准拿到补偿，甚至下岗推向社会过多。第三，银行的合法权益得不到保证，那么通过改制逃废银行债务的的确还是有，当然现在抓的越来越严了。

　　张文魁说:第四，也有一些案例表示出来，通过改制进行金融诈骗，骗取银行贷款，或者改制由于它体制转轨引起很大的振荡，反而把原来能够正常运行的国有企业搞垮了，这也有，负面的东西主要集中在这四个方面。我想现在很多人反对的只是消除负面现象，而不是要停止改革，这跟我们一些经济学家不一样。重要的在于要规范改革，而且要使改革充满了更多的公平性。

　　主持人王子恢说:种种负面效应中，当前国资流失的问题，恐怕受到指责最多，如何看待当前国企改革进程中的国资流失问题？

　　刘纪鹏说:我想在这样一个重大的也是一个庞大系统工程的产权改革当中，由于中国的国有产权的变革方式是在走一条前人所没有走过的道路，所以正像文魁刚才提到的，我们现在就想试图设计一个能够绝对兼顾公平和效率的市场方案是不大可能的。所以还是要在探索中，摸索中前进。其次在这样一个庞大的系统改革中，必要的成本和学费我们是一定要交的，只不过我们希望把风险和改革的负面影响压到最低。那么在具体的数量上也就是把这种流失的资产降到最低。

　　刘纪鹏说:当然如何看待流失？这个概念本身尽管大家都在引用，但现实当中每个人却有不同的判断标准。比如说国有经济产权变革的大趋势，战略性重组可能就是国有经济的全面退出，那么在退出过程中，可能主要体现为卖掉这样一个概念，而在卖的过程中，我们又涉及到历史的，以及改革相关各方利益的总体协调问题。比如像企业的内部职工和经营者是不是作为长期以来创造庞大的国有资产财富的劳动者，是不是有优先的售让权。

　　刘纪鹏说:在这种转让当中是不是要兼顾到企业的经营者和职工在转变身份之后要给予某种形式的补偿。这种兼顾历史性的补偿和拿到市场上公开招标拍卖之间与市场定价之间是什么关系？以及由于我们的产权交易市场的培育并不健全，那么在初期的时候，由市场竞标拍卖，很多程度上还是在走一个形式。加上由于国有企业的所有者是政府，所以政府官员关心的问题和企业家要通过这次产权变革，实现自己对于产权的所有和代表职工利益之间，由于在探索时期都还存在巨大的盲区。

　　刘纪鹏说:所以，大家有时候谈，即使你在产权交易中心去招标，要挂牌三天，但是信息披露上的局限性我们还实现不了，包括在方式上，挂三天我可能就礼拜六挂，礼拜六、礼拜天也算一天，再加上礼拜一，实际第三天就撤掉了。在这样种种的措施下，事实上由于国有产权主体的不明确，在退出也就是卖光的这样一个背景下，政府和当地的国有企业往往是取得共识后再出让这笔产权当中，才能够实现地方的利益最大化和内部人利益的最大化。

　　刘纪鹏说:对于国有企业的所有者可能是13亿人民，这个意义来讲，可能外部人就会觉得有优势。所以，我们究竟在笼统谈流失这个概念，很容易使大家陷入争论不休的漩涡当中。因此，对于目前我们的核心是应该先把中国国有产权变革的基本路径以及方法论，包括国有资产的立法要明确下来。包括国有资产管理体系的建立，使得在这个转让过程中，要尽快地弥补漏洞，完善我们的产权转让体系。

　　刘纪鹏说:尽量在转让中从三级国资委所代表的出资人的自身利益、整体利益出发，能够做到公平以及转让的效率。因此，特别是在用工制度改革之后，国有企业的员工转变身份，原有企业的员工要不要和13亿人民处于一样对本企业一样的拥有地位，这是我们现在所看待MBO还是ESOP这样的职工持股计划，本企业人和外部人来看待转让过程中的不公平和负面影响问题可能都会得出不同的结论。

　　刘纪鹏说:因此，核心问题是要尽快完善国有资产管理的组织体系，使得有人负责转让，使得国有企业的持有者先清晰到位，然后制定规则，尽快立法，使得转让的过程中能够有章可循。

　　张文魁说:的确，刚才主持人讲了在国有企业产权改革的过程当中，受到指责最多的恐怕是国有资产流失的问题。一方面他受到指责很多，同时我也觉得这个争议是最大的。所谓有争议的话？就是大家对同样一个事情，有的人说有流失，有人说没有流失，这个争议是最大的。为什么争议会很大呢？这有两方面原因。一个方面国有资产流失本身他难以测度，难以测量出来，不像你可以拿一把尺子量这个桌子到底有多长，他难以测度，这是一个争议。

　　张文魁说:第二个国有企业产权改革其实在改革的同时也是一个利益的结清，把过去好多没有清楚的利益结清楚，一定要结清，把过去该给我补偿的，该欠谁的，都结清了，这两个事情搅合在一起引起很多的争议，我想我们对于第一个问题难以测度这个事情，关键是一个测度标准的问题，我们现在要防止拿计划经济的标准在市场经济这个条件下测度国有资产是否流失，比如完全拿会计上的净资产，这样可能就有难度。

　　张文魁说:当然可能这方面有风险，但是我觉得这个测度标准，如果是完全拿计划经济形成下的会计制度和积累的资产来测度，高于净资产就没有损失、没有流失，低于净资产就有流失，那恐怕不行，不能按照这个标准。实际很多资产转让的时候，高于净资产还是流失，他真实的市场价值，远远高于净资产。上市公司的国有股，重庆啤酒他们卖的价格比净资产要高好几倍。这是一个标准问题。

　　张文魁说:第二个在国有企业产权改革过程中存在一个利益结清的问题，比如与职工之间的利益要结清楚，把他的身份要转换，存在一个补偿问题，他的社保要并轨，还要一大笔社保费用，要打到社会保障局去。以前我们没有社保，没有基金化的社会保障制度，没有一个单独的积累，都稀里糊涂全在国有资产里头，所以你要把它打到社会保障部门去。

　　张文魁说:另外由于一些企业家在对本企业资产形成过程中的确做出很大贡献，特别一些企业的创业者、创始人，或者有些企业家他把一个很小的企业做得很大，像张瑞敏这样的，把海尔一个街道企业做成这么大的企业，他对这个企业的资产形成做了很大贡献。地方政府也愿意给他们做一些补偿，在股权方面做一些补偿。

　　张文魁说:为什么呢？因为他们以前长期以来，20年来拿的是计划经济下的工资，拿的是平均主义下的工资，我们不承认他们的贡献不行，而且地方政府本企业都认可、都承认，他们的利益要结清。这种情况下的确有很多争论。我想怎么解决呢？第一个解决方案，标准问题，我觉得国资转让的公开性、竞争性应该是努力的标准。

　　张文魁说:只要他是真正的公开性、竞争性的程序，通过这样一个程序来转让国有资产我们就不应该认为他是国有资产流失，哪怕他的成交价低于会计上的净资产，也不要认为他是有流失，这是唯一的标准。第二个问题，利益结清的时候，怎么把职工的利益、企业家的利益、银行的利益都结清呢？

　　张文魁说:地方上有很多这样的文件，我们关键是按照文件来办事，同时也存在谈判协调的问题，比如对企业家应该有多大优惠性的购股计划，地方政府应该多方权衡，全面考虑。只要职工代表大会认可，地方政府它作为本级国有资产直接的监管人他认可，我想也是可以接受的。