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搜狐财经频道独家发起的国企产权改革大讨论，已经波及整个中国理论界与传媒界。伴随着这场讨论的深入，不同学者之间的观点碰撞正在孕育着国企改革的大智慧。虽然各界学者在讨论中求大同，亦存大异，但如何关注国企改革中的立法问题已经成为共识。
为探求当前国企改革与国资立法问题，搜狐财经频道与中国政法大学民商经济法学院2004年10月14日在中国政法大学学院路校区图书馆学术报告厅共同组织了“国企改革与国资立法研讨会”。首都经贸大学教授、经济学家刘纪鹏与中国政法大学教授、法学家、博士生导师李曙光共话国企改革与国资立法。中国政法大学教授、博士生导师徐晓松主持对话并参与了讨论。三位学者就“国退民进”过程中的公平和效益、MBO问题与国企转让中的程序公平、国企改革的方向及路径、产权改革与经营者信托责任、我国国有资产法立法的框架及要点、如何看待民营企业与国有企业改革的关系等话题进行了热烈的交流。
主持人：刚才刘教授说了他的观点，做了一个点评，不管经济学界的两派观点是不是一致，但是刚才刘教授也说到一点，郎咸平刮起的旋风已经涉及到最敏感的法律问题，在国退民进的过程中，公平和效益这两者的关系问题。举一个例子来讲，我有一个朋友他们由于企业领导人失误，这个企业不景气，他在十年前就已经下岗了，这个企业没有破产，也没有经营，企业领导人就用剩下资产安排了它的三朋四友，七大姑八大姨，用这个房子出租了，换回来的钱使他亲戚朋友能够按时领取工资，我这个朋友听说现在国家有政策，要在年内把这个企业股份制全部完成，他特别高兴，他说了一句话，他说终于这个企业领导再不能吃国家了。我不是说他讲这句话以后就是他对国企改革，国退民进有多大多深的认识，但是我感到一点，许多民众的心中对国有企业改革过程中不公平的东西有一种怨气。国有企业产权改革中的不公平并不是今天才存在的，学术界在上个世纪90年代初就提出过国有资产流失的问题，同样的观点为什么今天郎咸平说出来能引起这样大的一场讨论。刘教授从经济学角度作了解释了，但作为法律人来讲，怎么客观地评价由郎咸平引发的这场讨论。所以请李教授谈谈这个问题。从法律角度，我们怎么看待国企改革，特别国退民进当中的公平和效益问题，法律，特别是经济法，在创造一个公平的改革规则当中应该具有什么样的作用。
李曙光：非常感谢，机会给我了。今天晚上我不知道是对手戏，刘纪鹏对李曙光，原来说三人谈，还有点和气的味道，既然是对手戏，我首先要对纪鹏教授提的几个观点表达一些我自己的看法。
第一关于他的主场说，我不赞成，NBA到中国来，受到了它在美国都没有受到的欢迎，我在美国看一场NBA很容易买到票，中国据说票价涨到8000还买不到，NBA在中国绝对是客场。第二政法大学历来有尊重客人的传统，进来的时候，我看给刘教授的掌声比给我的掌声多得多，所以有可能今天就是你的主场了。这是我对你观点第一点的异议。
第二刚才谈到这场学术界和实务界发生的大争论，纪鹏教授谈到俄罗斯的改革和中国产权改革，国有企业改制当中的分配问题，我个人的观点，因为我们中国的国有企业改革不是说走了一天两天了，走了26年，从中国改革一启动，国有企业改革就一直是中国改革的焦点、难点、重点问题。走到今天我本人也坚持这么一个观点，中国目前对产权的讨论是基于不同利益集团，不同的利益群体对国有企业产权改革不同理解，甚至是一些误解而出现了分歧这么大的看法。我本人认为中国不能走俄罗斯的道路，俄罗斯的休克疗法我认为有点类似于我们早年的革命，1911年的革命，革命并没有给中国带来长久的一个稳定、和平、理性的社会发展。所以，我认为俄罗斯的休克疗法即使给我们中国这样的机会，我们中国也不应该选择。第二，一定不能够走绝对平均分配的道路，所谓的公平分配，有可能会演化成历朝历代的农民革命追求：“不患寡而患不均”，所以在国有企业改革过程中，我也不赞成要采取绝对平均分配的办法。所以26年的国有企业改革，正是基于计划经济体制下，中国国有企业它的效率低下，经营不善，可以说也是非常大的浪费，这样一种结构和机制下，我们选择了这样一个国有企业改革的道路，这条道路我个人认为走到今天有他自身的合理性，虽然里边有很多问题，但是有他的合理性。对这个大争论，我一直认为国有企业改制和产权改革的方向不能够改变，网上有说我反对国企产权改革的，这是胡说。我们很早就参与和推动国有企业产权改革。当然我们的参与回到刚才徐晓松教授提到的问题，我们主要从法律角度参与。我一直认为国有企业改革从改革之初就应该纳入法制轨道。从法律角度如何看待我们这场争论和国有企业产权改革，很重要的问题现在想说的，我们很多人对于法律的认知，包括很多网民对法律的认知还是把法律仅仅看作是公平，把它的价值唯一化，我认为这个见解是不准确的。法律不仅讲公平还要讲效率。事实上法律包含的价值既有公平又有效率，法律我认为是在公平和效率之间寻找一个平衡点，也就是说法律要给人一个非常稳定、长远的预期。所有参与市场经济游戏的人，它都有一个稳定的预期。可以说只有大家有了稳定的预期，我们法律真正的效率才出来。所以我一直认为法律不是纸上的条文，不是摆在书台高架上的一纸具文，他是活的。也就是说法律的正义性、公平性、效率性是在实践当中体现出来的。从这个角度来讲，我认为法律这个游戏规则是所有利益集团、利益主体参与博弈的结果，只有大家充分参与了，制定出来的规则、制定出来的法律才是最公平、最有效率的。这里才会体现法律本身自身的公平和效率的价值。
在这样一场大争论当中，有人认为法律界失语了，有人说法律界没有人吭声，为什么法律界不承担自己的社会责任？实际我认为这种见解是错误的，我们很长时间之前就参与国有企业产权改革，而且对国有企业改革当中出现的很多问题，我们也希望通过法制程序、法制手段、法律方法、法律思维不断地校正改革的轨道。我首先做这么一个回应，谢谢。
主持人：刚才李教授从法律的角度给我们讲了一下这次大争论的法律意义，当中提到非常重要的问题是法律的作用是什么？法律是干什么的呢？简单说就是要建立一个稳定的预期，建立秩序，在一个公平、公正、大家参与制定的规则下去进行活动。从这个角度来讲，我记得以前有一次上课的时候拿来资料，就讲德国的大众汽车公司的改革问题，这个公司原来是国家100％持股的国有企业，进行过两次股份制改造。这两次股份制改造据我拿到的材料讲有非常严格、严密的规则程序设计。第一次国家要把40％的股份卖掉，第二次国家最终只持有大众公司20％的股份，这样一下子公司80％的股份都要让给民众了。怎么去让这个股份？怎么出让，怎么把国家股份从里边退出来，这样一个过程中，我当时非常感慨，德国人制定法律的精密和周到。甚至连卖出股份以后，这个股份的钱收回来用来干什么都写了。对比我们今天的情况来讲，改革已经进入到一个关键时刻，可是我们的立法滞后，对继续改革形成一种制约，变成瓶颈。在这个意义上讲，政府和公众都应该要很好地思考这样一个问题，在坚持改革方向的前提之下，如何使我们改革的过程更加公平，改革的结果为更多的民众所接受。这正是我们经济法追求社会整体效益，追求每个社会成员公平发展的基本理念的要求，也是经济可持续发展的要求，是每个法学家都应该关注的问题。
下面讨论一个具体的问题，这个具体问题就是在大讨论当中多次涉及的，MBO和企业的国有资产转让中的公平问题，这是非常具体的问题。MBO当中存在严重的国资流失，是郎咸平主张停止或者暂时停止MBO的基本论据，按照国资委的提法为自买自卖，暗箱操作还有融资问题，还有损害企业职工的合法权益问题。这里我们想深入地讨论一下。首先在MBO问题上有一个针锋相对的观点，一些学者认为MBO是为了激励经营者，对他们付出的劳动，给他们一个应该得到的利益，这个简称为“善待”企业家这种理论，另外一种观点认为，经营者不应该控股企业。所以请两位教授谈一下，现在中国的MBO主要目的应该是什么，是为了激励经营者给他们应该得到的利益呢，还是为了国有经济布局和结构的调整。
李曙光：关于MBO实际上这场争论当中应该说是非常关键的一个问题，对于MBO这个问题细节的分析，我首先想回应一下刚才徐晓松教授提到的法律的作用问题，我想跟MBO是有关联的。
有人认为中国国有企业改制和产权改革没有法治或者法制缺位，这个说法我也认为是不准确的。实际我们国有企业改革一直以来，到现在应该说法律非常多，从《宪法》到《全民所有制企业法》，到近年来颁布的一系列法律当中，包括《公司法》，都是对国有企业、国有资产非常强调保护的。特别这么多年，中央政府和地方政府都推出很多关于国有企业流动转让这样一些具体的政策，包括今年的规范国有企业改制的意见，国有企业产权转让的规定，以及最近国资委推出来的企业重大法律纠纷的处理意见的征求意见稿。我们在这块法律法规政策不少，中国很大的问题，我认为是战略的问题，包括法治战略的问题，这样一些法律第一没有整体的战略设计，这些法律之间是相互冲突、相互矛盾，或者它的覆盖面很窄。第二，这些法律大多数和我们政策之治结合在一起，我一直有一个政策之治的观点，我们很多时候把法律当做政策性的宣言，当做一纸文件，没有当做要操作的规则，要大家遵守的规则，能够有法律救济的可诉性很强的，可以诉讼起来的规则，没有当成这样的。所以，我想可能很大的问题，我们之所以在中国改革过程当中不仅仅是国有企业改革，MBO过程当中，在很多时候实际都存在这么一个问题。什么问题呢？
第一，法律弹性很大。第二执行主体不到位。第三没有建立一个可诉讼的机制。从这个角度来说，法律在这点有缺位。这跟我们整体的法律战略有关系。关于MBO，MBO作为国有企业改革非常重要的方式，我个人认为不能够说完全暂停。因为在全球经济一体化加速的情况下，世界各国还有很多新的企业组织形式，融资的方式和企业产权转让的交易形式，中国肯定会受到影响。中国既然作为全球经济家庭当中的一员，出现MBO这样一种方式，特别在国有企业改革当中出现这样一种方式，我认为非常正常。问题是我们MBO可以说在中国有很多特殊的环境，有很多特殊的个人，还有我们法律的瘸腿，几个因素，所以在MBO当中出现很多问题。
我们法律上讲的MBO，就是管理者收购，实际来自LBO，杠杆兼并，杠杆并购，LBO就是融资的方式，从哪儿融资？一般是以小搏大，以很小的资金搏比较大的资产，这个包括融资方式是通过银行贷款、发行垃圾债券、发行其它的次级债券，包括自己的融资来源。MBO过程中的程序合不合法。关于MBO实际从国有资产管理的角度，国有企业改革的角度， MBO在去年中国实施已经有一段时间以后就暂停了，我和王巍前几年最早写的关于中国MBO的书，98年出版的，当时我们预言中国四年以后MBO将大行其道。所以去年出现问题，财政部把MBO暂停，今年国有企业改制又把MBO恢复了，但是这个恢复限制性很强。监管部门已经注意到MBO当中的问题，比如对MBO必须进行离任审计，企业的负责人、经营者，MBO的这些管理层的人，他不能参与MBO的决策，不能自买自卖，不得向本企业或者相关企业借款，也不得以本企业的资产作为融资抵押，要求程序是透明公开的，实际已经做了很严格的限制。当然现在中国上有政策、下有对策。一些人会想出很多办法，这个办法我想在一个不注重法制的社会当中，很可能出现法理上的违法犯罪现象。我们看到这是一个违法的交易，甚至是犯罪的交易。但是我们现代法制没有规范，没有详细到能够把这种不公平的交易让它无效，让它随着诉讼的提起无效，这是我们法律界应该反思的，应该完善的地方。谢谢。
刘纪鹏：我们俩打不起来，我替他补充几句。这个问题是一个技术性比较强，也算一个专业问题。因为这个时期产权变革中，MBO这个词之外，和他呼应还有一个词是ESOP，全员持股计划。严格来说，ESOP全员持股中国也产社持股会，这是产权改变，特别收购国企和集体企业的做法，有些股份是分的。但是MBO这个词准确地说并不是要解决管理问题，这个词首先是金融创新的一个词。我接触这个词是90年代初，MBO的全称应该是LMBO，就是刚才曙光讲的杠杆，管理层收购。杠杆管理层收购，杠杆是什么东西？就是金融机构在里边帮你发挥作用。某种意义这个LMBO的企业，金融机构之所以看好你，给你提供资金，在于他今后要帮你包装上市。或者是一个分散的所有者主体，在效益不佳，或者效益很好的条件下，经营者或者我们叫高管层，职业经理人或者有人叫“保姆”，他为了巩固这种成果他要收购这个股份。晓松刚才提到，有人错误认为MBO是一种激励机制，非常错误。MBO不是激励机制，激励是所有者给你股权，这是激励机制，如果你已经成为大股东了，那还叫什么激励，你就是所有者变成老板了，所以它不是一种激励机制，必须要澄清这种误区。早期我们企业想拿到国有企业产权，经营者用激励这个词作为障眼法，你得调动我积极性，所以MBO，这根本不是那么回事，他成为大股东，你再雇人激励他可以给他股权，如果已经是大股东了，你已经不是激励的问题，你已经是老板了。这种背景下我们LMBO的过程里，最难点，中国企业搞MBO，当做解决大公司管理效率问题，你收购国有产权第一笔资金哪儿来？金融机构看好你，是金融机构给你提供这笔钱，我给你提供一笔高管层收购大股东资产的资金，然后用收购到你名下的股份做抵押，你今后干不好还不上钱，这个股权归我了。所以金融机构投行的眼光非常挑剔。而且在这个过程中，金融机构也要求得到一笔原始股份，有一个私募在里边。IPO是公募，这有一个私募的价钱在公募之前都比较低，我给你提供一笔资金，你收购所有者的股权，你拿收购的股权给我做抵押，同时给我一个私募，我也价格比较低，我搭车进来，帮你包装上市，IPO，有一个一级市场二级市场，股票两级放大之后在股市套钱，LMBO最早是金融购并的过程。我虽然没像曙光还写出一本书来，但是我感觉我比他研究的早，最后这个成果让他和王巍摘走了。
因此我就讲，你把这些概念先搞清，在中国提出MBO的计划之后，我想第一个引起我们关注的是两大问题，第一个是上市公司的MBO，第二个是非上市公司的MBO。非上市公司里又有全民和集体之分，例如，中国南方某钢厂搞MBO，他今天也是我们的首富，改之前总资产50亿，净资产29亿。在收购中，如果经营者收购一次性付款，可以打折，最后以22亿净资产为底价，一把手出600万块钱，其中，100万自己拿，500万贷款，没有说谁贷款和谁给他担保贷款。而这600万他拿到22亿净资产中17.9%的股份，帐也不知是怎样算的。而MBO收购完成一年后，该企业的净资产就从22亿增加到100亿，这位企业家也成了中国首富。所以你就说这个过程，600万怎么能拿到22亿的17.9%？500万的贷款从何而来？
一年就能让净资产增加5倍，到底是收购前评估不实所致，还是改制后效益大提高所致？都是个谜。这种情况出现一个例子还可以，若大面积出现，是经不住历史检验的。
我给大家举这样一个案例，是说明存量产权的改革是一场革命。你说土地革命也好，解放战争一切都是围绕产权问题推进，核心问题在这儿。法律和经济都是如此，争来争去争的是存量产权。改制成功就是亿万富翁，没有处理好一个环节，可能就会锒铛入狱。新旧体制转轨时期，每个人如果都在犯错和犯罪的边缘，想抓谁都能抓住，这就是中国法律的问题。“立法过严，违法普遍，执法必松，法外特权”。这种法律空白，曙光你们搞法律的教授无论如何要赶快解决。（李曙光：关键是你们经济学带来的。）空子不是谁钻出来的，是客观存在的，没人钻空子，就没人补空子。只有你钻空子，我补空子，中国的法律制度才能健全和完善。我举这个例子中国MBO这样大规模搞起来尤其官商勾结风险很大。
其次是关于上市公司的MBO。我们股权分置，一方面流通的，一方面非流通的。上市公司的MBO现在的非流通股价在场外以净资产价，我们平均净资产价两块八毛钱，1300家上市公司，净资产价格两块八毛钱。流通股价是按市场来交易。上市公司经营者搞MBO收购的是这部分非流动的国家股。他收购国家股可以等待全流通时的并轨，一并轨非流通股的丑小鸭变成白天鹅，这里损害了中国股民的利益。中国股市最初设置，当时股份制争论很大，我应该跟你们赵院长都是始作俑者，股份制条例也好，公司法也好，定向募集法也好，我们都参与了，我们没有办法必须设置这样的结果，要不然搞不出来。按照中国的方法论老树发新芽，存量不动，这个被我们错误的股市政策提前引爆了，而且采用不公平的做法，没有给股民补偿的做法。股民期望丑小鸭变白天鹅的时候，我白天鹅价格要往下拉，我们希望这部分给予公平的补偿。如果是国家还可以补偿，但是MBO到了宇通客车，一下七八家，前年去年上市MBO风起云涌，都看好这个，都到了他们私人手里，你能承诺给我补偿吗？再转让到外商。这部分就引发了上市公司跟股民利益的冲突，两种力量，特别资本市场的力量有一种强烈的呼声制止中国的MBO。再加上刚才曙光所谈到的资金来源，资金来源是一个大问题，上市公司经营者从哪儿一下拿出这么多钱，而且有很多钱由企业担保，给企业的经营者买企业的股份。第二个价格怎么定。第三个MBO的过程，是不是市场上公开寻价并且有某种决策公平合理的程序，都没有。
这种情况下一旦当他大规模搞的时候，为什么郎咸平的呼声，他一旦讲出话来，几乎90%的网民都支持，我们也没有别的表达人民的方式，就是网民，就是支持。所以中国改革最重要的不仅是市场经济目标的确立，因为俄罗斯东欧国家的市场化方向更彻底，关键是改革的方法论。必须解决方法论的问题，中国改革成功就成功在方法论上。
所以对一位大经济学家所说的“把摸着石头过河作为中国改革的基本方略，我从一开始就怀疑”，我真的很困惑。其实小平同志是中国最大的海归，要谈西方规范他老人家未必心里不清楚。但是他为什么要摸着石头过河呢？设想在中国25年前可能出一个系统的改革规划吗？即使出得来，又有谁敢说和有必要说吗？所以，当中国的改革获得举世公认成功的时候，经济学家无可奈何总结不出来成功在哪儿，而且看着哪儿都不规范，可人们能把成功和不规范划等号吗？这是中国经济学家的悲哀。今天晓松介绍我当经济学家，我是皱着眉头接受，我还是愿意当股份制专家。我认为就是要根据中国国情、借鉴西方规范，实事求是地解决点中国改革的实际问题，看到这一点，就会发现中国改革成功的秘诀。
主持人：刚才两位教授已经把MBO的问题基本给我们做了比较清楚的说明，而且说了自己的观点，都说得很好。之所以要问两位教授这么一个问题，是因为两位教授有一个特殊身份，他们两位是我们正在起草国有资产法的参与者，是起草小组的成员。关于MBO的问题说得很多，之所以请他们二位坐这儿主要想深入一些，我们立法怎么做，现在说MBO有问题，就是有问题，刚才刘教授讲的，有些是不能够让搞的，上市公司要停的，有些可以搞，要限制的。我们的问题是法律怎么做？我们怎么立法？我们立法的重心是什么？而要立法就涉及到你把MBO当作什么工具来使用。如果你仅仅是对经营者激励，那么可能中国最大的问题不是给他们以股份的问题。刘教授刚才讲了，你再给他股份奖励也不可能太多，没有哪个公司经营者得到的股份奖励到控股这个地步。因此，善待经营者最关键的是大力推进国有企业的人事制度改革，给企业经营者应该得到的报酬，正面给他，不要让他在底下拿，这样他就得到激励，不应该通过这样的方式，这点我赞成刘教授的说法。
这样一来，我们的MBO就是国退民进的一种方式，只能这么推理，既然是国退民进的一种方式，经营者在原则上来讲和其它购买者应该有相同的法律地位，他可以持有股份，但由于他身份的特殊性，我们要求这个股份的获得必须是合法的，我们不能让他悄悄的或者偷偷地拿，不合法地拿。这是大家都提到的要公开、公平、公正地拿，怎么样做到公开、公平、公正。难道让他自己自发自觉地做到这一点吗？我想肯定不可能。我的结论可能这样一个，要靠政府监管。政府怎么样监管？监管的主要手段是立法，通过什么样的法律对MBO做规范性的规则制定，我觉得现在就是MBO所面临的重要问题，在这个意义来讲，我有些赞成郎咸平说的，规则没有出来，MBO还是可以先缓缓或者先停停，不是全停，而是我们解决了问题，有了规则再做。因此，两位教授认为，从法律角度来讲，中国MBO和国外MBO相比表现出哪些不同于国外的地方，针对这个观点，你们要做这个法律他应该是什么格局和框架，他的核心是什么？
李曙光：我想MBO的问题它从整个中国改革的角度来讲，有这么一个逻辑的链条。首先国有企业改革改到一定地步的时候，感觉到我们原来搞活，而不是搞死国有企业的说法，不是很好。所以后来我们把搞活改成搞好国有企业。后来觉得搞好国有企业的说法也不是很好，搞好所有的国有企业既不可能，也没有必要。所以提出搞好国民经济，把国有的概念淡化了。这样一个背景下94年推出了国有企业战略性重组的第一步，全国的兼并、破产、减员增效和股份制改革。我一直认为国有企业改革真正启动在94年开始，因为94年随着《公司法》的出台，现代股份制的推进，随着全国兼并破产加速，真正开始是在这个时候。由此引发了国有经济的战略性重组、战略性的调整，结构性的调整。结构性的调整就是我们现在讲的所谓国退民进，所有的政府应该从竞争性的领域退出来，政府持有的国有企业，应该放到市场上去，这个时候引发了各种各样的退出方式。MBO是退出方式的一种。从这个背景说明我们中国的MBO和西方市场经济比较成熟的国家MBO有一个背景上的不同，我们多多少少带有一种改革路径的方式和措施的选择这个意味。
第二关于MBO的问题像我们法律界的人，其实不是说没有研究问题，我们法律界一直在研究这样的问题，实际研究法律问题，我觉得经济学有一个很大的错误，一说到不遵守法律，就说是你们法律界的问题。恰恰是那些不关注法律的人他们自己的问题，这是一个很大的问题。因为所有人都关注法律的时候，所有人都参与到法律制定、立法和对法律纠纷关注的时候，这个时候法律才是有效的。我们法律人就是让大家关注法律，并不是法律人就应该具体解决一些人所造成的，或者说所有人造成的所有问题。我想这是我要做一个回应的。
MBO既然是出现这么多方式中的一种，我感觉现在跟西方有一个不一样的地方，西方的法制环境非常完善，并没有关于MBO的特别法律，并没有一部像中国目前很多人都说的要搞一部MBO法，甚至MBO的细节，资金来源问题，交易程序问题，自买自卖问题，搞得很细。西方很多成熟国家的MBO不是这样，因为他们所有的交易都有法律，不用搞一个专门的MBO法，他们基本上是按照契约，按照合同法的规则来走。金融的融资手段有融资法，涉及到并购，最后导致造成垄断，有反垄断法。所以市场经济的法律在西方比较成熟的市场经济国家，实际都已经比较完善了，不用搞一个专门的MBO法。当然MBO的交易过程当中，他可能会涉及到我们公司法里面欺诈性的交易，同业竞争的问题，特别对于收购不良资产的过程当中，发行垃圾债券的过程中会涉及到一些欺诈性的交易问题。最早发明MBO的“米尔肯”做了很多MBO，最后被抓起来判了四年刑。他的金融手段太创新了，有可能冲击到现有的法制规范。如果拿中国来比较，反而MBO的法律法规，特别是政策规则远远多于西方国家，却没有效，问题在什么地方？即便中国有关于MBO这个那个的规定，还出现这么多问题，关键有两个原因：
一个是治恶的因素不到位。我们很多法律规定与经营者从MBO当中攫取的利润以及对它的处罚是不对价的，或者是不对称的。对经营者可能没有惩罚，他做了这个欺诈交易或者是他这个融资里边是侵吞了银行贷款，现在没有一个对他的惩罚机制，或者惩罚机制不到位。另外很大的一个问题，包括我们股市，证券市场，为什么出现江苏琼花这个问题，中小企业板上来一个月不到，出现第一例虚假报告的江苏琼花，证券市场圈钱十几亿，股价从17掉到10块，证监会又给他严厉谴责，又立案稽查，最后我看就给轻轻拍几个苍蝇就了事了，但是投资者这么大损失，还有圈钱的人拿了巨大的资金，与责罚这个之间是不对价的。我们的治恶机制我觉得是不到位。这是第一个原因。
第二个原因，跟我们信用传统有关系。很多人说不要老谈文化问题，确确实实中国目前的市场环境和所有的制度最后设计的无效性，很大程度上跟信仰、信念和中国老百姓对某些行为和某些现象、某些活动的处理的方式有关，完全是按照中国式的方式，这个中国的方式很大程度上和西方人的那样一种信用传统是有差异的。如果没有一个信用的传统，这个信用传统是从每个个人开始的，我觉得再好的制度设计、法律问题，再完善的市场经济法律体系，都是不会见效的。所以他跟个人的道德素质，跟个人的信仰观念，跟个人对诚信的这样一种理解，关联在一起的，中国做很多事要盖一个或多个公章，西方人做很多事就是个人的签名，我们100个公章的信用度不如别人一个签名的信用度。这两个问题导致我们现在MBO过程中出现种种法律问题。我不认为说MBO，你把它法律规制的越完善，最后每个细节都规定到位了，你就解决了我们MBO当中国有资产流失的问题，我一直不这样认为，我觉得法律只是一个方面，或者说是一个很重要的方面，但不是它的全部，这个全部中国还要经过一个漫长的信用传统的建设过程，或者说是发展过程。这个过程我一直不认为我们今天晚上我跟纪鹏教授两个人大声疾呼，百城万店无欺诈，就能解决的。短期内不能解决，关键是我们要一砖一瓦解决紧迫的社会问题，解决一个一个具体的社会问题。通过点滴的进步，推动中国长远的进步。
刘纪鹏：我再次给曙光教授补充，大家感觉我们刚才的发言中MBO的对象首先是中小企业，中国的情况适合产权或者主体模糊不清的企业，比如集体企业或者是乡镇，预算外全民，都是地方投资办了很多带有国有性质的，但是中央并没有划在预算内国有企业里边。这些我想应该是必须要清楚的。
第二点，MBO只是一个企业组织结构和产权结构重购的一个手段，一个工具，这个工具要遵循市场一般的规律，比如要公开竞价，如果说是我的企业，我经营不下去，想交给高管层，我们就可以私下协议转让，国外也有这个问题。分散多元的私人，股东会就决定了给高管层，因为MBO不仅仅是好的企业，有些困难的企业也要搞MBO，有的比如国有企业甚至公有企业一定要拿到市场公开竞价，因为你在某种意义上是作为地方政府的公共产品来销售的。它的主体一定要有一个制度来保证，不是某一任市长和省长一批字就拿走了，正是这样的背景下，我们必须明确不可能给MBO立法，国外没有，中国现在没有，今后也不会有，就这种方式立一个法，我不认为是妥当的。刚才曙光也表达这个意思。
但是你说国有企业产权怎么转让？这个要不要一个条例，那当然要，那要有一个法。比如德国或者俄罗斯私有化法，匈牙利他有了，私有化过程中对国有企业怎么弄？这个里边我想谈谈大MBO的概念，刚才都谈到俄罗斯，大家要画一个问号，为什么谈到俄罗斯，避免俄罗斯怎么回事，他跟中国到底有什么区别，他是不是大MBO的方式？我想这个问题是今天我认为从经济学角度、产权改革的角度非常有必要跟大家谈谈俄罗斯。俄罗斯的整个改革规划开始他比中国晚十年，他90年代开始起步，我们25年，他搞了15年。他上来就请了哈佛大学“萨克斯”，包括波兰、俄罗斯的休克疗法，其中休克疗法最重要的环节是存量产权，所有制。如果把中国的改革比喻是老树发新芽，他老树不动，发一个增量募集的新芽，民营募集的补充成分，老树营养滋润，不断让老树的比例减小，他是渐进的过程，俄罗斯的休克疗法是砍掉老树，种上新树，他90年代初是私有化券大家分，95年开始有一段有偿的阶段，分的过程中，市场化可以转让，向经营者聚集。第二个有偿的阶段向经营者达赖的转若。一个给经营者优先股，无偿地给他们。当然优先股没有表决权，有25%左右，还有5%的普通股直接向经营者优惠的价格卖给他，这个不分行业，金融、石油、天然气都来了。所以在这个过程中，规则制定的也不完整，而且它的寡头和七个财头很快聚集，早期积累的财富，在石油天然气开放当中迅速敛财。所以这样一个过程导致俄罗斯制造世界首富的速度又是世界第一。
今天是普京访问北京的日子。90年代初俄罗斯搞休克疗法的时候，一些经济学家认为俄罗斯的改革一定会比中国快，长痛不如短痛。15年过去了，俄罗斯人付出多大的代价。我们国家这么大，禁不住这种折腾。尽管未来我们不能说永远比俄罗斯的改革快，比他稳，但至少中国获得了阶段性的成功却是举世公认的。
举俄罗斯的例子是谈俄罗斯在休克疗法中搞大MBO的问题所在。经营者、官员把俄罗斯大产业的股权全部拿去了。这个过程也导致政治上一系列的不稳定，是俄罗斯私人大亨敢跟政府叫板的根源所在。中国的改革是“老树发新芽”，渐变稳定逐步发展。今天中国政通人和，是邓小平给我们留下的宝贵财富使我们大受其益。中国民营经济的力量跟共产党肝胆相照，且只肯做胆，不争做肝。
