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由搜狐财经独家发起的国企产权改革大讨论，已经成为一场波及整个中国理论界与传媒界的学术大交流。今日出版的中国经济时报十周年纪念特刊发表了对张维迎教授的专访，在此文章中,张维迎再次表达了他对于当前正在进行的国企产权改革的看法。此文章系搜狐财经频道编辑根据中国经济时报文章主体部分编辑而成，题目系搜狐财经频道编辑所加。全文请参见搜狐财经频道今日推出的中国经济时十周年纪念特刊：吾国吾民。
文：曾业辉
20年前，他提出的“双轨制”价格改革思路最终被政府采纳，这时他还只是个硕士生；10年前，他以牛津博士生身份回国投身北大，但书斋外的改革进程中常常有他的身影；今天，他被人誉为中国企业理论的创始人，改革的守望者，但也被人指责人为既得利益代言人。
他说，他只是真实地求索，理性地思索，只代表自己。
勾画张维迎很难。
他说他其实不想冒尖，但却被别人看成是改革的尖兵；其实只想当守门员，但有时一着急就自己带球突破了；其实不想趟浑水，但有时却不得不站在风口浪尖。
45岁已是满头白发，但比起比尔·克林顿的银风飒爽，白得似乎少了一些；比起大部分人的黑光发亮，白得又似乎多了一些。张维迎不在乎自己的头发，但对外界传递的形象他还是在意的，照相时，他会把自己的旧毛背心脱下，挽开西服凝视远方。他说，在目前的发展阶段，学者实际上摆脱不了“公共知识分子”的属性，而他也是其中的一份子。
理论家？教育家？改革家？亦或是中国改革进程的参与者与守望者，还是一位具有责任感、时刻关注社会进步的理性知识分子？当询问该如何定位他时，张维迎笑了笑。
大众利益实则已被某些人“劫持为人质”了,“公信力”只能源自社会责任
2004年8月，香港学者郎咸平指责ＴＣＬ、海尔等大型国企变相ＭＢＯ导致国有资产大量流失，随后又指责格林柯尔用“七板斧”伎俩席卷国有资产，一时引发轩然大波。在媒体指责中国经济学家“集体失语”之际，张维迎站出来发表“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”的演讲，并提出要“善待企业家”口号，由此成为众多网民炮轰的对象，甚至遭到谩骂与人身攻击。
正身处“风暴中心”的他是否愿接受采访让我很担心。
我最近也在反思，过去可能过于专注于某些具体的面，最近发生的一些事情让我感到全局观的重要性，一些不负责任的人最近正是以点代面，误导公众，所以我觉得该说还是要说。见面后的第一句话打消了我的顾虑。
递过一瓶矿泉水后，他自己点上一根烟，没等提问，径自陷入了回忆。
我发表的第1篇关于企业家的论文是在1984年9月；20年前，我第一个提出关于“双轨制”的价格改革设想；80年代研究生阶段、后来国家体改委工作期间及10年前来到北大后，一直关注“中国变革过程中体制方面的深层次问题”。
早期研究主要侧重在体制及企业这几块，现在更宽泛一些，包括“信息”、“法律”、“社会规范”等方面。
我介绍这个历程的意思是，处在目前发展阶段的学者，不管愿不愿承认，实际兼有学者及公共知识分子的双重属性，应当具备一些理念，即杜维明先生讲的“责任伦理”，怎样推动社会更为理性地思考问题。
这种理念也就常常可能使我不由自主地处于某种风口浪尖。
顺着他的话题，对话也自然从最近“郎迎之争”开始。
在这次所谓的争论风波中，我看到了学术界一些荒谬的观点、某些所谓的公共知识分子的流行口号、还有公众表现出的某种情绪，我感触较深的“左”的东西还很有市场，非理性的、情绪化的东西常常在左右我们的一些思维。
最近发生的一些事情，使我感觉到包括学者、媒体、百姓在内整体的中国人应怎样更理性地思考问题值得反思：任何社会包括最自由的社会都需要有一些“核心价值”的底线，否则，这个社会是没办法往前走的。
但不少网民认为郎的话代表了大众利益，说了真话。我说。
大众利益实则已被某些人“劫持为人质”了。张维迎答。
现在有些所谓的有“良知”的学者表面打着为多数人的旗号，实则是害了多数人，“四人帮”哪次运动不是打着多数人旗号最后打倒了多数人，原来接受的教训还少吗？煽动所谓“革命性”情绪是非常危险的。
作为一个学者最难做到的，是大众面前表达自己真实的想法，而现在不少人是公开说谎话。
张说这些话时，语气很平和，有时更像是沉思时的自语。
你和其他一些表明不同观点的学者现在好像都受到了一些网民“攻击”，包括你上面所说的可能有些人未必能够真正理解？
肯定是这样的，所以我觉得我们现在容易挨骂，骂就骂吧。真正的学者应当具备社会的“公信力”，应当抱着对国家民族及社会进步负责任的态来研究问题、表达问题。
张维迎不认为自己激进，只承认比较彻底而已，但信守一些底线时，他说他不会让步。至于别人如何定位或评价他，其实并不重要。
过去20年，我只是一直是基于理性地、逻辑地思考问题，并不折不扣地表达出来。这是张维迎对自已的评价。
痛心国有资产流失但认为对国有资产流失不能妄下定义和判断
张维迎说他是农民的儿子，这点他始终不敢忘记，2002年接受阳光卫视专访时这样说，现在还是这样说。
1959年生于陕西吴堡县的他，在黄土地上生活了近20年，留下的烙印是普通话不很标准、讲经济学道理时爱用农村的比喻。
张维迎说他来自贫困的小山村，当然痛恨腐败、痛心国有资产流失，但他仍然坚持对国有资产流失不能妄下定义和判断，更不能以少数案例来否定整体的改革。
他以西红柿作比，现在很多政府官员害怕承担责任，他并不是真正害怕国有资产流失，而是害怕承担国有资产流失的个人责任。就好比一个西红柿放着放坏了，我没有责任，但如果这个西红柿卖了，而人家说我卖便宜了，这是要承担国有资产流失的责任的，那肯定就不卖了，所以很多改制方案能拖就拖，结果很多国企就那么拖垮了。
他说在国有企业改制或出售过程中要四看。“向前看”，看改革方案是否有助于提高企业效率；“向后看”，看给过去为企业做出过贡献的人的利益有没有顾及；“左右看”，即要平衡各方面的利益，包括普通职工的要求；“向上看”，看是否合乎国家部门及法律方面的要求。
国有资产肯定有流失，但不能说全部分或绝大部分都流失了，关键是要着眼财富的创造，不能围绕着蛋糕争来争去。张维迎说。
有人指责你现在代表的是企业家和既得利益者，你对此有何评价？我干脆直接问。
我只代表我自己，无权代表任何人，也不想代表其他人。张答。
一个学者最难做到的是“超越”，一个人不能忘本，不能忘记自己是百姓出身。我们县可以说是最贫穷的地方了，如果我作为一个经济学家，成天想着如何将其他的财富转移到我们那个县去，这才代表一种良知吗？学者最难的就是“超越”，你要站在一个更高的高度、更理性的角度去思考问题。
如果你看了我以前写的东西，我对政府部门的批评可能是最多的了，包括对审批制的改革就是我开始呼吁的。
张维迎不想举太多事例来说明他批评政府就等于没忘本，而为企业家呼吁就是忘本。
有时被人误解也没办法。他还是忍不住摇了摇头。
20年前当我主张市场价格制度时，我的老师甚至担心我硕士能否顺利毕业；1983年我公开发表的第一篇文章《为钱正名》，提出“钱是社会的‘奖章’，一个正常有序的社会，你能多赚钱，说明你对社会有贡献”，当时是全国范围的批判，研究生处处长把我找去说，维迎啊，党把我们培养大，你怎么能写出这样的文章来呢？
张维迎认为，有时被误解是学者坚持独立性的一个小成本。
对于自己至今仍担任亚信独立董事一职，张维迎解释说，这也是一种责任，保护中小股东利益。
改革远没有完成,制度因素仍然是基础，而产权制度又是基础的基础
第二阶段采访是在10天以后了，头一天打来电话说他病了，第二天见面时，他嗓子仍旧沙哑得厉害。
采访前张维迎提出只谈企业不谈“国事”，但说到改革进程时，他还是没能止住话头。
当时以为5年就能完成改革，现在25年过去了，改革远没有完成。
改革进程是暴露矛盾——解决矛盾——产生新矛盾的过程，而解决新矛盾的同时又可能牵扯出旧的矛盾。
张维迎认为，经历了20多年的发展，中国的市场经济还很不成熟，包括要素市场发展缓慢，资本市场管制严重，利率、资金价格等高度扭曲，生产资料市场、劳动力市场、土地市场有待进一步完善；市场进入、退出方面仍存在诸多限制；政府干预仍然过多，产权保护不完善；市场运作的制度安排存在缺陷，市场秩序仍不规范，短期化行为、假冒伪劣及黑市猖獗，商业道德、诚信意识培育及信用体系建设都还不够完善等。
这些问题下一步该如何解决？
张维迎说这也正是他将研究方向从企业层面转向“信任”“信誉”、“社会规范”与“长远预期”方面的主要原因。
张维迎强调，制度因素仍然是基础，而产权制度又是基础的基础。最早是价格机制问题，但后来又发现价格自由后人的行为也关系重大，承包时期的短期行为又暴露出产权制度问题，而要保障产权，法律体系又提上了日程，进而又发现人们的社会行为规范也重要，同时还涉及长远预期问题。
张维迎很早就提出，“无恒产者无恒心，无恒心者无信用”，而这些又是与产权保护及长远预期有关，环环相扣。
改革20多年已取得巨大成就，但有调查显示，竟有近80％的普通百姓认为自己的生存状态不佳，为什么？又该如何看待目前贫富差距的扩大？
张维迎回答说，这正是他研究规范与预期的目的所在。
收入差距扩大不容忽视也不容回避，问题是收入差距扩大是什么原因造成的？比如说社会面临一个选择，要么你拿100我拿100，要么你拿1000我拿500，但有些人就可能认为应当每人拿750，这种选择实则是不存在的，要不大家就重回各拿100的阶段，关键是“效率优先，兼顾公平”先把蛋糕做大，培育出中国的中产阶级，而不应用“革命”的方式将小蛋糕分来分去，从民主发展的角度来看也是如此，没有中产阶级的民主是危险的民主。
张维迎说，询问一个人是否感到“ｈａｐｐｙ”时，他不是跟过去比，而是在跟他的预期比。比如一个长期打光棍的人他很想找对象，但真见到别人给他介绍的对象时却可能要失望，因为他想象中的对象往往更漂亮，而他这时却很少会去想他没对象时的艰难。
目前，中国企业家面临的最大问题还是对未来预期的不稳定；中国社会最脆弱的就是人们的长远预期的不确定性。
张维迎认为，论证的结果就会回到原点，即坚持自由、法制等核心价值观，保护产权，保障司法独立，从而保证人们的长远预期及长期利益。
真斑马没见着，但是是斑马还得画下去
张维迎不仅善于用通俗的比喻说理，而且应变能力极强，事实上，20年后的今天，他的一些早期理论也正面临实践的“挑战”。
早在80年代你就提出，国企改革的关键是明晰产权，将国企股份化，最终是马背上画道道变不成斑马，但现在中石油、宝钢、工商银行等纷纷实行股份化，是否也是无效行为呢？我翻着他的书问道。
张维迎的回答仍是滴水不漏。
我后来有一些新的论述。一方面要看到这些办法的局限性；另一方面也要看到改革有一个过程，在摸索过程中可能不失为一种办法。他仍用比喻。比如一家人想要匹斑马，一开始画道道是觉得好玩或想让他好看点，大家一看明白还是那匹马，时间一长可能习以为常了，但到最后他可能通过想别的办法真得到了一匹斑马。
这是一个改革策略问题，一些大型的国有企业没办法，还得通过股份制改造或上市来逐步解决，但最终还是要寻求一种使企业价值最大化的产权关系。张维迎强调说。
你曾建议说，最终出路是把国有股权变成债权，然后将国有资产交由国家授权的经营机构、委托给金融中介机构或成立专门的资产经营公司来经营，在这些机构受国家掌控的情况下，不同样增加了“变压器”换汤不换药？我追问。
我的意思是国家作为出资人当股东是不合适的，起码作为大股东不合适。
比如一个企业一开始你我各占50％，但你可能没时间、精力和积极性来管理企业，那最好把你那50％股份变成债权，拿一个固定收益，然后我变成100％，我首先要还了你的债我才能赚钱，但同时我有更大的积极性管理好企业。
至于怎么完成这一过程，可以有很多形式，如小型企业可以出售；特大型企业可能通过上市来转移，逐步稀释；也可以实行ＭＢＯ，经理人持股等。
但现在的问题是真斑马没见着，画道道的斑马到处都是。
张维迎笑笑，不置可否。
笑容中让我想起他此前讲过的一些话。
我很多理论是建立在静态模型上的，动态模型可能要复杂得多；我现在更注重的是开拓一些思维，而不是具体的建议。
张维迎强调，思维的前后一致的逻辑性很重要，他认为自己是一个逻辑主义者。
但他同时也承认，没有任何一种逻辑可以在现实中完全实现。
当问及目前广受争议的国企经理人定价问题时，张维迎不得不面对现实逻辑的无奈。
ＴＣＬ的李东生在ＴＣＬ上市后被认为“暴富”而引发轩然大波，但李东生、张瑞敏、王选等事实作出贡献的国企老总，不应该有效定价吗？但一旦他们取得收益后其他以前退下来的老总又该怎么办？
在很多场合，张维迎一直呼吁给这些管理者合理报酬是培育经理人市场、增强经理人信托责任的重要条件，但回答问题时他也坦承，这一直是个难题。
我个人对国有体制范围内解决好这个问题一直不抱乐观态度，现在有点尝试都已引起强烈反弹。
问题是没人给他们定价，主管官员也没有给他们定出比自己收入高很多倍的积极性。第一是给多少的问题，第二是怎么给的问题，这两个问题都很难解决。
此外，中国还没有形成尊重个人财产的大众文化。
产权制度的完善不仅仅是法律条文的完善，更涉及政府的决心和行为
对中国未来发展前景，张维迎持谨慎乐观态度。
中国是否已进入一个较长期的“景气通道”，只要不遭遇大的变故或破坏，前途一片光明？
我个人的判断还是比较谨慎，只能说过去20多年是机会多于挑战，今后可能是挑战多于机会。
张维迎认为，过去20多年保持良好势头，源自经济自由化诱发的资源配置效率的提高。过去我们利用了技术、管理的后发优势，下一步就要转到依靠技术进步、生产效率的提高来推动经济增长。而要实现管理创新及技术创新，就有赖于许多基础制度性因素。
巩固制度基础，首先要明了目标是什么？即通过制度完善使社会、企业、个人有一个长远的预期，保持其积极性，其中以产权制度最为重要。而产权制度的完善不仅仅是法律条文的完善，更涉及政府的决心和行为。
除基础制度外还包括一些派生性制度，包括法律体系完善；宪政改革及政府行为约束；降低交易成本制度；教育体制的完善；诚信制度的完善；保持司法独立性等等。
张维迎认为，中国经济过去靠配置效率提高、农村劳动力转移、技术吸收、国际市场空档产生的高增长可能还能持续10年，但现在要未雨绸缪。
有没有可能出现阻力？
张维迎强调要警惕由后发优势转为后发劣势。
当我们靠技术及管理的“后发优势”取得一定成就时，就常常忘了背后的制度基础，自以为我们的制度已经很好了，从而锁定在一个低效率的制度当中，从而导致制度上的“后发劣势”。
采访虽然持续了很长时间，但离别时，张维迎的形象仍然似清晰又模糊，也许，在现实的接触中，想清晰定格一位仍在不断求索的智者实在太难了，不清晰的部分就让历史去曝光吧。（责任编辑：王子恢）
