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主持人紫陌说：各位网友下午好！
主持人紫陌说：各位网友下午好，欢迎再次进入搜狐经济学人直播间。金融是现代经济的“核心”，在今年，金融改革也成为经济改革的重点，所以在今天我们特意请到了北京大学中国经济研究中心的沈明高教授做客搜狐，就当前的金融改革于金融中介机构的发展于网友进行深层次探讨，欢迎大家积极参与。首先请沈教授跟大家打个招呼吧。
沈明高说：大家好，非常高兴在这里跟大家进行交流。
金融改革刚起步，首要问题是理清金融机构与政府关系
主持人紫陌说：我沈教授您好，我们说中国的经济改革正在迈大坎，过大关，而金融改革也是非常重要的一关。您如何评价中国金融改革现状？
沈明高说：这是一个很好的问题。中国的金融改革在我看来还是刚刚开始。尽管我们的经济改革已经过了25年。但是金融改革，严格意义的金融改革是从去年开始的。它的一个标志就是将改制的机制引入到金融领域。所以我把它称作改制的曙光终于照到了金融身上。从这之前，从1978年，我们的金融机构基本上都是政府机构。1978年到1994年，中国的金融机构是专业银行。90年代中期到现在是商业银行体制，但是跟政府的关系还没有完全的理清。改制一个真正目的主要是履行金融机构和政府之间的关系。所以从这个意义来说改革刚刚开始。
主持人紫陌说：在您看来，我们目前的金融改革，只是一个起步的阶段。那么，您觉得在起步阶段，首要应该做什么呢？
沈明高说：主要是理清政府与金融机构的关系，包括政府干什么，投资人干什么，市场干什么，金融中介干什么，存款人干什么，都需要清。所以首先要解决的根本的问题就是是金融机构和政府的关系。
主持人紫陌说：今年年初中央金融会议也确定的今年金融改革的重点，一个是四大行的改革，可能就是您说的理清政府和金融之间的关系，还有人民币政策和金融信贷。中国的金融体制，从政策来看还是银行占有优势，这一点偏于德日。银行的改革应该说是金融改革非常核心的问题，现在中行和建行已经改制了，您如何评价这四大行的改革和上市。针对它们的改革，对于整个金融体制的改革它们的意义在哪里？
沈明高说：首先澄清一点，你说中国的体制偏德日。这个很难下结论。我们现在以银行为主体，是因为我们直接融资的渠道卡的很死。企业不能发债，私下募集资金也有限制。所以说这个直接金融的比例上不来和这些政策性的限制有关系。
至于中行和建行是改革上市的模式，这个优势当然也是比较明确的。就是通过股份产权清晰化，来界定他们之间的关系。 但是这个结果怎么样，还是不确定性。比如说过去国有企业改制上市一样，他们是不是可以解决自己本身的问题，现在还是一个未知数。
主持人紫陌说：也是一个探索？
沈明高说：对，是一个探索的过程。我们把国有企业改制上市，所探索的一些经验用到金融机构上面能不能成功，现在还不能下结论。但这个指标含义非常明显，就是我们的金融机构也改制。包括引用机构投资者或者是个人投资者，这是一个股权多元化的方式。
沈明高说：我们金融机构改制的方式也应该多样化，不要仅仅限于一定是改制上市的方式。也可以，像农行和工商银行也可以实行分摊的办法。因为我们国家金融的特点就是地区之间金融机构之间的绩效差异特别大，沿海地区比较好。如果切开的话有一些地方的金融机构很有竞争力，他们可能会反过来并购西部的金融机构，这样会更有竞争力。就是说由市场的方式来决定这样一个过程。我觉得比一窝蜂的通过改制上市的办法会更有它的优点。
主持人紫陌说：现在中行和建行是改革上市的模式，其他银行的这种确实是在所难免的了。四个商业银行的改革，对于整个金融体制的改革意义是什么呢？
沈明高说：一个就是理清企业和政府的关系。第二点，原来事先设定的方式和安排可能不适合市场的模式。我们需要换一个思路，就是由市场选择一个模式。改制基本上是迈出了第一步。同样的道理，不能由政府决定是改制上市，就一定是最好的方式。但是，这个比原来一统国有企业占主导的还是迈出了一大步。
政府、市场、股东三者合力监督改制后的商业银行
主持人紫陌说：四大商业银行经过改制之后，可能会理清金融机构和政府之间的关系，但是政府怎样对改制后的银行进行监督和管理呢？您有什么看法？
沈明高说：我想监管的能力对我们的改革有很大的影响；政府有一点改革，但是他们又担心改了以后控制不了怎么办？这是一个问题。我觉得解决这个问题办法也是一个多样化的办法，并不是统一的模式。一个有效的监管需要三个层次，一个是金融机构本身一个监督。第二个层次的监管就是市场监管。
沈明高说：市场监管包括金融中介机构，比如说评级机构、担保机构等等，他们一方面为金融机构服务，包括再担保和其他的信息服务。另外他们也可以监督这个信息机构。我给你评级，我发现你的绩效变坏的话，可能就需要对你改变。最后一个就是监管。
沈明高说：监管一个是为了防止金融风险，另外一点在金融机构退出方面起到一个监督的作用。此外可以加强股东对金融机构的监管，在现代管理体系下，股东的监管也是非常重要的。我国目前的现状是。市场监管还缺乏。实际上只有金融监管机构。但是这个现在有一点勉为其难。像加拿大早期的信用社根本就没有监管。
主持人紫陌说：您也谈到了在监督管理有三个层次。有谈到了金融机构中介这一点。我也知道你研究的领域是对金融中介这一块有非常深的了解。我想问一下，我国的金融中介的发展现状怎样？国外的金融中介是一个非常发达，非常有效的体系。而中国的现状如何？它们会不会承担很重要的角色或者是很重要的作用？
沈明高说：在一个市场里面，任何金融中介的作用都是非常的明显。如果说金融中介的话，从商业的角度来讲是一个很大的商机。因为这个基本上还没有形成。但是有一点，只要市场发展下去，中介机构一定会发展。我们国家现在的中介有几种：担保机构。
沈明高说：信用评级机构，不是独立于金融机构之外的，我们知道每个银行都有自己的评级机构。他们评级的指标怎么样？结果怎么样？都是每个金融机构自己掌握的，没有公开的信息。征信机构现在还没有，就是获得各种各样关于企业信息以及个人的信息。
沈明高说：一方面是为金融机构贷款服务。投资银行，有的时候也有金融机构的作用。就是如果你做不好，就把你收回来。一方面是为了获得你的信息，另一方面给你压力。你做不好，可能就会出局或者是收购。这样的金融中介非常成熟。我们国家现在的信息不成熟部分，第二信息的可信怎么样。这些情况都会影响到中介的发展。还有一些机构，还有牌照的问题。
主持人紫陌说：金融中介对于金融改革有什么样的作用呢？
沈明高说：直接的影响，就是我们市场的信息不发达，监管不充分，所有的任务都到了政府身上。像银监会，他们觉得现在的压力很大。所以这种程度来讲，我们现在的改革有一定的限制作用甚至是影响了我们改革的选项。这个又不能等它发展其他了以后再改革。可能是两个方向同时进行。我觉得一种可能性，就是让其他形式的金融机构金融中介机构先长起来。
沈明高说：直接的作用就是让民间的中介长起来，他们可以发挥中介的作用，同时可以对金融的行为有一定的影响。我们现在金融的行为，一方面是垄断性很强。这样就突破不了这个瓶颈。我觉得某些领域可以让这些民间中介先长起来。可以使得融资的环境宽松一点。刚开始可以限制一下它们的规模，但是一定要给它一个灵活性。从法律的角度来讲，给它一个空间。信用社现在都是试点，试点的话就应该试这些可能性；市场会告诉你怎样的机构需要，怎样的机构需要长起来。
主持人紫陌说：那我们国家的银行有四大国有商业银行，也有政策性的银行，还有行业性的银行，包括农业发展银行，国家发展银行，交通银行等等。它们是不是也面临着一个改革的现实问题？
沈明高说：政策性银行这个问题复杂一点。因为这牵扯到我们政府想要达到什么目的，如果不以商业为目的的话，就很难说。如果政府为了解决什么问题，付双倍的代价这也是合理的。这就是说明目标是什么？现在资金的效率也是值得讨论，他们也没有提高到我们政府想要提高到的目的。这个看来还需要进一步的分析。
沈明高说：像交通银行，基本上也算是商业银行。没有太多的限制，和四大国有商业银行处在一个竞争的位置上面。像交通银行、民生银行都在引进新的股东，包括和外资进行合资，他们肯定是要面临改革的压力。
沈明高说：相对来讲，他们的压力可能会小一点，这是因为我们的国有银行还没有正式开始改革。一定我们四大国有银行彻底的改革了以后，他们的压力会更大。但是有一些银行，投资者会发现，他们应该要先走一步。我到觉得有一些经验可以给国有商业改革提供借鉴。比如说引进投资者是什么样的投资者，是不是一定要战略投资者或者是个人得，以及他们所起的作用，这些可以作为借鉴。
主持人紫陌说：还是谈政策性的银行，前一段时间我们做过农发行的改革，当时他们出了一些问题。包括管理上的违规操作问题。当时我们这个专题做出来以后，很意外。当时的评论人有一千人，有很多的人都是农发行本身的员工，表达了他们的一些看法。我当时有一个感觉，国家政策性的银行可能存在的问题，会更大一些。他们除了承担一些政策性的责任是没有办法的，但是主动的做一些改变，他们有没有这个可能？
沈明高说：这个是可能的。但是政策性的银行有一个问题，就是无法评价这个绩效。因为绩效比较难评价。就有所谓的道德风险的问题。我经营不好，导致的结果就是不良贷款和支持“三农”的不良贷款在一起。所以外部很难评价，你到底是影响不善导致了了这个，还是因为实行政策性的贷款而存在的问题。
沈明高说：这个很难解决的问题。如果这个问题解决不了，我们应该把政策性的银行的定位有一个明确的考虑，首先不能太大。第二，目标要明确。我们的银行，沿海地区有，中部地区有，西部地区也有，他们很大的问题就是目标不明确。包括现在的粮食价格问题，仔细的设计还不是很透。导致了政策银行一方面想要做一些商业性银行赚钱的事。但是又不用承担风险，这样的话就很难把这个政策性银行搞好。
沈明高说：但是有一些业务不见得通过政策性银行来做。可以通过商业银行，通过招标的方式来做。如果仔细考虑这个问题的话，就需要一个前面探讨的问题。到底是政策性银行怎么布局，业务是什么？我想总的来讲，随着市场化的进程这一块的业务不应该一直扩大。应该从地域上缩小或者是从规模上缩小的过程。
金融改革的难点是为历史买单？
主持人紫陌说：在金融改革里面，可能到最后存在的最大难点，就是政策本身和体制本身所形成的一些弊端。包括业务和设想在初期的时侯并不是非常完善。或者，金融改革的难点就是为历史买单，以前的体制性错误成为最大的障碍？
沈明高说：对。这是一个很实际的问题。你看一下我们国家的改革过程。我们叫所谓的间接式的改革，从最容易改革的问题改起，还有是最直接的地方。从农村开始，再到中小企业，再到大的国有企业，再到银行。但是它唯一没有改的就是它的管理体系。25年前我们政府管理体制是什么样，25年后我们的政府管理体制还是差不多的。
沈明高说：这个可能是为了维持当初的计划经济的需要，但是现在已经不是计划经济了。这就有一个惯性的问题。所以我们现在提出来是“改革对国有经济的控制方式”。计划经济的控制方式和市场经济的控制方式不一样。一个最大的问题，就是市场经济情况下，国有经济需要控制的地方就控制，不需要控制的地方就不控制。
沈明高说：现在在金融方面需要控制，如果要需要宏观调控的时候，就马上下决定进行控制。实际上这是不对的。一个商业放多少贷款，放在哪里应该由它自己来决定。尽管它是国有商业银行也不应该由政府来控制。需要控制方式一个重要的方式就是允许竞争。需要在合理的水平上和国有机构竞争。如果私人的机构办的好的，国有企业经济可以适当的退出。除了一些战略性的领域保持强大的国有经济以外，其他的很多银行是可以竞争的。
民间金融发展势在必行
网友：当前农村农民融资问题非常艰难，已经严重影响了农村经济的发展，你是如何看待农信社的？
主持人紫陌说：一个问题分几个方面，一个是民间融资的发展。就是当时给孙大伟定的一个罪名就是“非法集资罪”，同时还有一个问题就是农村信用社的问题。
沈明高说：我也刚刚做了一个研究，用了全国十个省市的农户资料做的。我们想看农户是不是面临一个“信贷约束”，结果发现信贷约束的程度还是很强的。我们还想发达地区可能这个信贷约束小一点，实际上没有什么差距。就是说贫困的地方和发达地方融资都比较难。只是融资的角度不一样。
沈明高说：可能不发达的地方融资是为了生产，发达地方是为了做生意。农资难的问题，一个原因是一统天下的农村信用社的体制有关系，我们不能说它好还是不好，但是有一点，全国一个模子的体制肯定不好。信用社本身有它的优势，优势在于对当地的企业、个人比较了解，所以可以发放比较低的成本收集信息。所以它可以把大银行有优势，可以发放个人贷款、农户贷款等等。
沈明高说：但是国家的信用社，商业趋向和他们的治理结构有关系。他们是更在于跟大的银行竞争。我们进行的调查，很多的信用社负责人都说我们不能发放贷款了等等，我觉得是他们的策略有关系。不应该面临一些大的银行，其实中小企业有信息上的优势。我觉得现在是信用社发展的最好时机，没有比这更好的机会。我跟他们说，如果现在做不好，市场开放了以后更做不好。
沈明高说：第二个问题，现在的政策也不太允许。最要紧的就是非法集资罪和非法扰乱金融秩序罪。这两个，一个是定量比较含糊。尽管我不是很了解这个法，但是在我看来不是很合理，是产权不明确。我可以把村里十多个人的钱拿来用，只要最后给你付利息。这个跟法没有什么问题。我觉得之所以出台这样的法，是为了保护地方的金融机构，他们的存款会受到威胁，经营就很难再维持。
沈明高说：我觉得这样的一种理念是反思维的市场方式。我们现在应该是哪一种方式更具有优势就应该往哪个方向发展。民间机构发展比较的不错，他们贷款难比较少一点。他们一般都是把钱放在企业里面，需要用的时候就从企业取。但是这个不敢做大，就是因为这个非法集资罪的问题。我们金融融资方面的法律应该以宽松为主，我们应该强调的是最低的监管要求。
沈明高说：如果风险不跟整个系统有关系，不跟整个经济发展的宏观环境有关系，就让它去做，但是我要告诉你，这个风险你必须承担，政府是不管的。我们现在就是把信贷的金融风险和信贷风险，分解到投资者，分解到各个金融机构。这种方式才是我们真正，降低金融机构的风险，稳定经济的一种好的作用。而不是把现在的风险集中起来，全部上到中央。
沈明高说：还有一些农资难，就是中小企业和个人得特有现象。因为这个风险比较大，信息不是很清楚，你又没有抵押品，你还不了钱，我也拿你没有什么办法，这样的话，正规机构不给你贷也是正常的。我们现在应该是允许多种形式创新。我们在浙江听到有一些地方组织借款人协会，我们几个人在一起联合为你担保，让你借钱。这样就是一个信息收集。只要这一群人的信用还可以的话，就可以贷给你。这样的话，就可以很大程度上改善信贷融资难的问题。使很多资金得到发展。
主持人紫陌说：你觉得民间金融的发展，在整个金融改革中应该是一个什么样的位置？
沈明高说：这是一个非常重要的问题。我觉得中国金融改革的问题就是缺乏竞争。看乡镇企业改制，价格双轨制，中小企业改革，国有企业改革，包括现在的金融机构改革。都是拿出一块计划内的东西，和计划外的东西竞争，我们无非发现了计划外的东西有竞争。这样的话，我们可以从别的地方学到东西。
沈明高说：金融改革从这个逻辑上是一致的，但是金融改革的特点，是金融领域本身的垄断非常强。四大银行的口子卡住的话，别的银行就没有办法。所以这个就很容易堵住计划外的东西。如果非法集资罪一定，把所有计划外的东西都打死。一方面改革没有压力，第二也不知道哪种改革更适合。所以民间金融在这个角度起到了一个竞争的作用。我们现在也在做一些研究，比如说有民间机构竞争的地方，政府机构是不是也很好。
主持人紫陌说：就是有竞争的地方，也有利于促进正规机构更加良好的运转。
沈明高说：对。如果有竞争的地方，信用社不行的话，倒闭了，明天就可以其他的机构进行服务。如果没有竞争，这个信用社倒闭了，就没有其他的服务跟上了。所以现在的信用社基本上还没有破产的，都是国家承担。如果有其他金融形式存在的话，这个时候就不存在这样的问题。只要是好的留下，坏的就关闭，这样改革起来选择的余地就大很多，也从容很多。
主持人紫陌说：依您的判断，民营银行会不会突破？什么时候出来？
沈明高说：这个肯定会突破。在短期内有多长时间会突破，现在改制的问题，像农村信用社改制的问题我通常可以拿信用社的改制做一个比较。乡镇企业80年代的时候发展很好。但是到80年代末就有一轮改制，这个改制像现在一样很彻底。到96年?2000年的时候，乡镇企业的改制就非常的彻底。如果按照这个推断的话，我们现在的民营企业或者是信用社的进一步改制，应该不会有太长的时间。大概有几年的时间，我估计国家就会有一个民营企业。
沈明高说：我们需要一个金融体系，这个体系必须适合实体经济，包括中小企业和个人、大企业。金融机构应该有这个体系。我的一个观点是，金融本身是分层的。其实我们有不同金融服务，也有不同的需要。如果有满足，剩下的国有银行，面临的客户风险也会比较小。我比较容易分辨他们是哪些好的客户是不好的。
主持人紫陌说：就是说民营银行和民营机构的发展是大势所趋？
沈明高说：这个没有多少人让反对。主要是怎么样操作的问题。有一个问题，是我们合法化以后会出现什么问题？合法化以后怎么监管？以及合法化以后商业模式怎么样？能解决我们现在的问题？这些问题都不是很清楚。我还是比较乐观的，只要你在产权方面是清楚的，它自身的自我约束能力，或者自身股东监督的能力本身能够克服大部分的风险。它不会把很多的风险上交给国家或者是政府。
沈明高说：比如说，有一些民营企业开办，在他们的门口上应挂牌子，“这家民营机构不受政府的保护，或者是它由此产生的风险自己来承担”。这样的话，客户肯定会小心一点。这样风险就最小化，股东和金融机构本身又化解了一部分风险，同时市场也划分了一部分风险，所以这不是很可怕的。
网友：在中国很多地区，有一些低下钱庄，为中小企业和个人提供方便，但是也会引起一些问题。比如说资金链断裂或者是引起震荡。
主持人紫陌说：我觉得就是游离于政府的监管。我觉得这些低下钱庄也有一个非法的钱庄，就是缺乏的监管，就会引起很大的问题。要是解决的话，干脆就是让他们走到阳光下。就是放到市场里面去，让他们自己发展，促进民营投资的发展，同时也可以比较健康的为中国整体经济的发展，贡献一份力量。
沈明高说：我觉得你说的非常好。我刚才说，要开放民间金融或者是民营银行。并不是说，无条件的。民间金融里面大部分是小型的，它们的风险是可以在可控制的范围之内。还有一些，像台汇或者是规模比较大的钱庄，它们的风险比较大。一方面可以了解运作的机构，一方面确实需要一些政策限制他们。
沈明高说：对这样的机构进行投资的话，是有风险的，你愿意不愿意承担风险。我们现在需要有一个最低的监管要求，就是可以确保不发生大的风险，你也不可能设计一些昂贵的。如果把风险压的很低的话就需要花很大的代价。我觉得只要是对民营银行有一个监管，对他们的退出机制有一些条件。该退出的一定要退出。
主持人紫陌说：我们刚才关于银行也谈了很多。
网友：前一段时间，有人说中国保险业有40％是泡沫。对于这个理论，你是怎么看待的？
沈明高说：应该说中国的保险市场还是有很大的发展潜力。说它有泡沫，我想应该是局部的。我们毕竟有很多市场需要的保险还没有得到满足。在一些产品上面竞争有可能会过渡。我本人也有碰到保险的机会，我觉得现在的保险，一个是品种比较少，第二是受保人的好处也很低。同时模式上也有问题，比如说分红的设计。
沈明高说：这些安排，有可能是以牺牲未来的利益为代价在现在这个市场竞争。从这个角度来讲我同意保险有泡沫的问题。但是泡沫的大小有多大，这是一个实际的问题，但不能猜想。我想在一个多元化竞争的市场上，不可能最后所有的保险公司都死掉，肯定会有一两家会并购。一个理性的投资者是有一个底线的。不可能不计收益，如果不计收益就是一个短期的。
沈明高说：从这个角度来讲，我们现在的保险市场一个现象，就是竞争在加剧。外资的保险机构或国内的保险机构充分竞争。如果竞争充分的话，想这个泡沫不会太大。除非我们现在的保险业都是国有的，这个时候泡沫就比较大。我的一个基本判断，就是在一个竞争的市场里面，有泡沫，但是这个泡沫可能是在一定的范围之内。
主持人紫陌说：金融改革是一个太庞大的问题。不可能在一个小时之内全部讲清楚。今天的聊天到此结束，但是我非常诚挚的向沈教授发出一个邀请。您如果有相关非常精彩的研究，我也希望你的一些文章和观点在搜狐财经进行发表，让更多的网友对于金融改革一些深层次的问题，有更多更理性的一些认识。非常感谢沈教授今天来到搜狐，参加我们这个聊天。也非常感谢各位网友的参与，希望以后有机会，我们可以再进行交流。谢谢您！
主持人紫陌说：同时也感谢各位网友，今天的聊天到此结束！
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