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记者：这个采访还没有之前，在网上有关二位的辩论已经上网了，大家也都知道了，各界都比较关注你们这次的对话。请问方先生，您这个书一出版，特别是其中观点一发表之后，可以说在国内的信息产业界引起了不大小的震动。有的人说，因为你具有一种独立的人格，所以你的很多观点暗盒了一些注意力经济的一些根本规律，而另外一些人还说您像信息时代的一个唐诘钶德，大喊大叫，请问您写这本书的真实意图是什么？请您说心里话。
方兴东：反正这本书出来以后，这个反响也是我原来没有预料到的，当然我希望这本书引起很大的关注，但是我也怕陷入一个误区，就是陷入一个为了争议而争议，为了批评而批评的误区，把本来的问题给掩盖掉了。实际上我写这本书的目的，包括我写文章的目的，包括我这么多年在信息领域研究方面，因为中国目前整个IT业面临一个很严重的困境，就是怎么样把这个困境的问题解决掉，我想这是我写这本书的根本目的。如果这个目的能达到的话，不管怎么样争论，我觉得都无所谓的。
记者：你所说的困境是什么困境呢？
方兴东：这个困境肯定是从多方面的，从微软这个问题来说，我作为一个用户，我现在用的是未经授权的软件，按在规则来说我这是盗版，也是违法的。但是要摘掉这个违法的帽子的话，我必须给微软交钱，这个价格必须按照微软的价格来定。比如Office和Windows可能就要交，起码按照半年前的价格，我起码得交一万块钱，但是这个钱是超出我能力之外的，这个问题要么戴帽子，要么交钱，这两难之间我很难做出一个比较好的选择。中国现在IT这些企业来说，大家规模越做越大，利润越来越少，交给微软的钱越来越多，微软的价格不断在上涨，这是从Windows3.2到Windows95到Windows98，包括最近它要捆绑NT，就是你必须搭上NT，一定比例的NT，实际上是变相的一个转价，就是它们的压力越来越大，但是他们没法跟微软进行讨价还价，这种困境对他们是非常严重的。包括中关村小的这种厂商，如果按照微软的价格捆绑的话，它逼死无疑，所以中关村这些厂商很明确，如果真要告输了，他们只有关门一条路。目前在整个中国来说，这也是一个很大的困境，微软引用数据的话叫中国93％的都是盗版，盗版率是93％。基本上每个用户都是罪犯，你要不成为罪犯，那你就得向微软交钱，反正微软的答案很简单，你按照我的价格交钱。我现在得到的这种答案就是我想摘掉这个帽子，我也想交钱，但是这个钱必须是一个在双方讨价还价之间一个合理的，能让我交得起的，能让这个国家交得起，而且跟微软的软件价值是相符的。
现在全国装机量是1500万台，如果按微软的起码半年前的价格，因为后来有些优惠什么的，价格体系搞乱了。按照半年前的价格的话，1500万台的话，93％的盗版率的话，那都是好几百个亿，我觉得这个对中国来说，承受能力问题，是一个很现实的问题。现在各个城市都面临这么一个问题，那么怎么来解决这个问题？能拿出一个妥善的答案，我明天就能解决这个问题了，我觉得谁要是能提出一个非常好的答案来，不管是民主主义也好，知识霸权也好，我觉得这些东西都没必要去争论的。
记者：能感觉出你这本书的很大观点，我也理解刚才您也说的，主要是基于考虑中国现在IT业很多的困境。
方兴东：对，两难境地，作为用户来说，作为企业来说，作为这个产业来说，作为整个国家来说，都面临着这种两难境地。
记者：同时，薛先生您认为方先生这本书，可以说是中国书库的IT版，我理解您的意思，这本书它的激情含量比信息含量要高，我不知道理解对不对？
薛兆丰：对，对，对，高的多。它因为激情含量很高，因为他里面有很多口号，把微软描绘成一个恶魔。那么我同意方先生所说的，中国的计算机用户是面临一个困境，这个困境就是说，要么你作贼，要么你就要付钱。这个两难困境我觉得是不可以，就是说中间要找很多的理由去为你自己辩护的。知识产权是一定要保护的，中间的道路是可以去讨价还价，但是讨价还价的过程并不是把对方描绘成一个恶魔，煽动民族情绪，这个我是不能同意的。
记者：那您认为方先生这本书是在煽动民族情绪吗？
薛兆丰：对呀，他把微软描绘成恶魔、恶势力，学淋淋的Windows，这样的字眼都出现在书里面，我觉得这不是一个讨价还价的一种合理的手段，不是解决他现在所声称的IT界和中国计算机用户的困境的一个合理的、可取的手段。
记者：那实际情况是这样吗？
方兴东：我觉得可能个别字眼会引起歧义，但是我觉得我这本书里面这种数据材料也好，我觉得是非常充分的。到目前为止，还没有人针对书的主要论点或者说我提供的这些材料本身提出来批评或者什么，几个字眼，有些修饰词往民族主义这个理解，我觉得这个不是根本的东西，一本书我觉得还是看它的主要论点，它提供的主要材料，主要的观点，我的这是最根本东西，这些观点本身是不是把微软妖魔化了，或者把微软丑化了，我觉得这是最关键的。
记者：您这本书里面最主要的观点是基于中国目前的信息产业的很多的困境，那您在这本书里面最主要的观点是什么呢？
方兴东：从这个角度谈，这本书主要目的是，包括美国人对微软的研究，还包括微软自己的一些内部备忘录，机密备忘录，他们对市场的分析，他们对自己的认识，还有包括我在微软这么多年的关注，我自己关注的一些研究的一些成果在这本书里面。这本书里面信息含量是非常高的，我去微软，微软也说过，他说你这本书研究的不够全面，不够系统。我说国内有谁比我研究的更全面、更系统，你告诉我，我可以拜他为师。他们说不出来，他说材料不是第一手的。我说那你们能给我提供第一手的材料吗？他也回答不出来。
记者：实际情况到目前为止，微软对您这本书以及您的观点有没有一些正式的反映？
方兴东：我有几篇微软的文章，但是他们不是署名他们微软自己的文章，但是微软在背后做的文章，但是都没有根据我的观点，或者根据我的材料做出比较正面的回应。我觉得他都是从比如说从民主主义或者从反对全球化这种角度来考虑的，他还是着眼于字眼上一些，扣一些字眼，扣一些帽子，我觉得这些东西对我来说我不太响应，对这些东西作出多大评价，没有触及我根本的观点。
记者：我听说您这本书已经被翻译成英文了，并且有人把它送给比尔盖茨，不知道是真的还是假的？听说这个了吗？
方兴东：有这个说法吧。
记者：如果假如有一天比尔盖茨本人在读完您这本书之后，要请您吃个饭，您去吗？您还能在饭桌上谈这些知识霸权什么的吗？
方兴东：没问题呀，我跟微软，我每次去微软，我跟微软接触的时候，我都谈这个问题，我觉得这个很坦然，我这个书所有内容，我之所以出这本书，我觉得我完全可以很坦然地拿出来。
记者：但是他们对您的观点并不大……
方兴东：我觉得他们很多东西他们也很难回答。
记者：薛先生，您曾经说过，微软没有什么不对的，并且说所有指责微软为盗版辩护的理由都是……
薛兆丰：荒谬的。
记者：那么请问您这些观点的依据是什么？
薛兆丰：我的依据就是一个厂商他是有权为自己的产品定价，设计自己的产品，甚至捆绑自己的产品，然后与客户达成自愿的交易，那么客户有他的选择，就是用钞票的投票，你可以把钞票投给他，或者不投给他。那么方先生在书里面经常说到，他有很多的例子是说微软扼杀了它的竞争对手，当然包括我们民族的很多中国的IT企业，这是他说的最大的困境。但是我认为这是不对的说法，因为确切来说，是消费者用钞票投票的办法扼杀了这些竞争对手，那么你要解决这个困境，要做出一个公平竞争的局面的话，就是说要养活那些被消费者否决的了IT企业，微软的对手，那么谁来养活呢？谁来付这个钱呢？这个局面的代价又是什么呢？我要指出的一点，国内对微软的垄断有一个误解，在国外的经济学家有普遍的共识，自然垄断跟政府所造成的行政垄断是不一样的。自然垄断它是消费者投票投出来的结果，它背后没有强权，只有好的产品。行政垄断是在行业入口处设置的那个障碍，不准别的竞争者进入，你进入就是违法，扰乱秩序，扰乱电信行业的秩序，扰乱什么的秩序，要坐牢。两种垄断是不一样的，头一种垄断，自然垄断，特别是创新的垄断，由于知识产权产生的垄断，它往往是不稳定的，随着新的形势、新的信息的到来，它会被摧毁，而只有政府所造成的垄断，它才是根深蒂固的。我们作为一个自由市场的鼓吹者，要反对的是政府造成的那种行政性的垄断，但要保护自然垄断，特别是创新的垄断，为什么呢？为什么要保护它？让它赚钱呢？那是因为知识产权跟别的产权都是一样的，就像我们保护我们的一块地，我们的打字机，我们的衣服，我们的房子一样，如果知识产权得不到保护，那么知识的价格就是零，知识价格是零的结果就不是遍地都是知识，不是知识无限，而是再也没有人在知识上做投资。如果你认为Windows98就是最终的产品，我们人类知识科技的极限的话，那我同意，按照边际成本为零的原理，把它无限的发散，给所有用户用，这是社会效益最佳。但是Windows98不是最终的产品，它还有下一个回合，以后谁来投资呢？属于不能赚钱的话。所以微软确实赚了很多钱，打败了很多竞争对手，但这是广大消费者的选择。
记者：那二位所谈的有两点，一个是谈到垄断问题，还有一个是知识产权问题。但是你们所说的垄断，特别是您在书中所提到微软处于一种垄断，并且不仅仅是垄断，而且是一种知识霸权，那么请问它的具体含义是什么？
方兴东：我觉得不管是自然垄断还是行政垄断，都不是永恒的，因为行政垄断在中国现在可以亲眼目睹，行政垄断也是不断的在打破。自然打破也不可能是永恒的，不管是自然垄断还是行政垄断，只要这个垄断妨碍了竞争，市场上很多规则失灵，这样垄断是不要反对，都应该有法令来约束这样垄断，并不是说自然垄断就是好的。另外微软这种垄断到底是创新垄断也好还是非创新垄断，它到底是扼杀了创新还是鼓励了创新，这是很值得置疑的，不能一个概念简单的把它归类自然垄断创新垄断，它就是应该鼓励的，这个应该从具体的产业这种最现实的效果来看。刚才薛先生谈到消费者投票，我认为这个观点是比较片面的，一个市场里面的活动，消费者只是其中一个因素，要消费的过程是由很多因素促成的，消费者有些东西他是可以主动选择的，有些东西他可能是不可以主动选择的，过去是可以主动选择的，到后来没法主动选择。包括咱们说用户是上帝，咱们作为一个用户，咱们都应该深刻体会到用户是上帝这句话到底有多大成分，所以微软是消费者投票投出来的，我觉得这句话是非常片面地，我觉得微软的成功是整个产业的一个发展的一个阶段，还有整个产业这种游戏规则，还有他自身的一些市场战略，很多要素，包括竞争对手的一些失误，在很多因素上造成了今天的这种状况，并不是消费者选择的。我想消费者，现在面临微软的产品之后，到底有多大主动的选择权？
记者：我理解您这个，作为上帝的消费者很大部分也是无奈。
方兴东：对，这个是很相对的，可能有的时候这种选择权是非常小的，余地是非常小的。所以我说的作用垄断，包括这种垄断的概念实际上还是工业时代的概念，还是没法很好地解释像微软这种现象，所以在美国有一种说法叫做既要反对反垄断法，也要反对微软。就是说反垄断法也是有过时的方面。刚才薛先生对法律提出置疑，我比较赞同他对现在这种法律的置疑，这种法律是滞后这个产业发展的，但是你不能说现在法律不太适应现在的市场就让这个法律虚无化。法律是一个市场，包括自由市场也好都是很重要的。就像今天我跟薛先生坐在这里很客客气气聊天，并不是一上来就是打架，政府是有规则定在这里的，咱们应该在这种规则之下来约束自己的行为。
薛兆丰：所以我经常搞不清楚方先生的意见到底是赞成有反垄断法还是不赞成有反垄断法，当然你说要不要法律，那当然要法律，问题是要怎样的法律？要不要这一套法律？那么国内对反垄断法的偏好尊重情况跟国外，特别是经济学界、思想界、传媒对反垄断法的严厉的批评是形成一个对照。据我知道，有好几位诺贝尔经济学奖的得主，包括美国现任的联邦储备局主席格林斯潘、密尔顿·佛里德曼、嘉里·贝克这些诺贝尔经济学奖的得主，都严厉的批评反垄断法。正如你刚才说到的，也是嘉里·贝克92年的诺贝尔得主，他说无论是法庭还是立法者，面临的最大问题是他们都没有足够的证据去判断一个企业到底它的规模是不是过大了或者去判断一个企业到底它的行为是推动了竞争还是抑制了竞争，所以更妥善的办法不是去用行政的方式，用法律的形式去强行拆散或者强行改变它自行定价的自由，而是放宽行业的入口，鼓励竞争者，包括外来的竞争者。这是嘉里·贝克的原话。
记者：那您具体理解的，按照这个意思来理解，您认为微软在信息产业，在PC并没有占据什么……
薛兆丰：关键垄断地位有没有占据是看，你是在一个什么样的背景下看，它在PC，现在微机操作系统上确实占据了很大份额。但是微机只是计算机这个概念里面一个很小的部分，中型机、大型机，中国的银河机，包括家电的产品也有操作的系统，它在其他不同的机种上面并没有占据垄断的地位，同时它在微机上所占据的地位也正在受到很多的挑战，严峻的挑战。在方先生书里面多次提到微软吃亏的例子，亏了很多钱的例子，风险投资失败的例子，当然提到这些的时候，你的口气好象是一个恶魔遭到报复一样的口气，但是这正好是说明IT界里面存在着激烈的竞争，而不是说你说的那种情况，是一种垄断，是一种霸权。
记者：我了解，微软只占软件业的4％，按照您的观点，这4％能不能说明或者证明微软是处于垄断呢？其中另外一个核心问题就是说在软件业或者信息产业或者说是PC机操作系统，需不需要？
方兴东：我刚才说的反垄断法为什么适应呢？垄断主要是讲到一个集中的概念。
记者：您是指工业时代的垄断？
方兴东：对，对。你说4％那肯定不是垄断了，按照4％来算的话。但是微软在这个产业实际的控制力，对这个产业的影响，包括对硬件厂商、软件厂商，对用户的这种控制力，每个业内人士都可以很深切的感受到的。“霸权”这两个字在政治学上是一个中性词，它只是一种控制力，就是它能够控制这个。所以“霸权”这个词比“垄断”更能恰当的说明现在微软在整个产业里面这种位置。
薛兆丰：政策的制定至少要有一定的长远的眼光，你不能说它现在是一个控制权就不让他控制，因为既然是控制权，在任何时候都有一个人控制，不是微软，就是SUN，不是SUN，就是Netscap，或者别的公司。那么我们做制定政策的时候，要保障他如果他能够成功的话他应得的回报，他会失败的，他如果越成功，他越会吸引竞争者进入，你放心，竞争市场是会改变它的地位的。
方兴东：对，垄断是不可能永恒的。但是你如果现在作为法律来说，你应该有信息时代的这种反垄断法，就是比较有效的法律。起码现在微软已经造成这个产业很多人没法选择，已经造成了市场竞争的失效，所以你现在就应该有措施的能改变这种状况的。以前咱们说一切帝国主义都是纸老虎，并不是说他是纸老虎，咱们就可以睡大觉了。说法西斯必败，咱们就可以不管它了，你要积极的去竞争，去挑战，才能加速它垄断这种力量的消失。
记者：简言之，如果用知识经济这个观念，在这个背景下来考虑微软的很多行为，您认为微软现在至少在PC软件方面处于垄断地位？
方兴东：在这个产业，没有哪家公司像它有这种控制力，包括国内，每个PC厂商和软件厂商都可以深刻感受到的。
记者：而薛先生您认为微软能够做好恰恰促进了竞争？
薛兆丰：对，因为实际上微软并不是政府扶持的结果，甚至美国整个IT业也是政府扶持的结果，它的硅谷的成功是自由市场运作的结果。我说过方兴东的书激情含量很高，信息含量很低。那是因为你说起来挑战微软，这个口号本身并没有错，你可以挑战任何一个企业，谁挑战谁我觉得都没关系，得益的是消费者。问题是怎么挑战？你的困境怎么去解决？你一定要赋予这个口号一些具体的做法，但是只要这个具体的做法一旦提出来，你就要接受经济规律的审查。如果这些做法不符合经济规律，会压抑了厂商的积极性或者让消费者付更多钱的话，那么你的激情越高，你闯的祸就越大，对经济的破坏就越大。在整个书里面，我很想找到一些比较具体的做法，比方说你说微软是霸权也好，是恶魔也好，那怎么去对它呢？那么是不是用反垄断法去对付，你刚才似乎又说反垄断法又是不对的，那我们怎么去挑战？举个例子。
方兴东：我觉得这个挑战可以有很多方面，一个从法律这个角度来说，就是从国家部门这个角度来说，包括立法方面，标准制定方面，行业的规范方面，完全可以作出很多工作，因为这是一个国家主权的一个很合理的范围之内。微软的这种新型产品，比如说安全问题，产品质量问题，它的价格问题，包括它跟国内厂商合作这些协议里面有没有违法问题，它的产品符不符合国家标准问题，我觉得这都应该是做起来的，但是以前咱们没有做。还有从目前产业这种形势来说，包括维纳斯这个事情，为什么维纳斯可以不用微软的产品，现在PC里面必须用它的东西，它的产业已经发展到原来是一个技术导向，到了一个应用导向的一个转变。消费者获得越来越大的主动权，技术含量并不是这个软件越做越大就好，功能越来越单一，这个时候对中国来说是挑战微软的一个很好的机遇。而且互联网的整个精神本来就体现资源共享的一个精神，包括跟围绕互联网的厂商这种硬件、软件，包括服务，它都是排除这种垄断的东西，那么充分利用这种产业的趋势来挑战微软。
还有作为用户来说，企业来说，包括自由软件的形成，你可以做一种，目前可以作为一种竞争力量引入到中国来，包括WPS你这种竞争力量，还有包括女娲这种竞争力量，这种竞争力量的引入，对产业来说，对企业来说，对消费者来说都是非常好的。我觉得挑战微软的话，可以做很多很多工作。但是为什么这些事情发生的时候，咱们都不知道怎么办？我承认我的研究不一定很全面，但是为什么比我更全面的人来研究呢？我觉得这是一个很大的问题。
记者：我理解方的先生意思就是说，无论是政府有关部门，还是企业，应该有一种挑战，至少是一种意识，虽然拿不出具体的方案来之类的。
薛兆丰：实际上中国的IT业实实在在做IT企业的企业家，他们都脚踏实地的在做，每天都在挑战微软，每天都在为自己的生存搏斗。一个思想只有当他清楚的表达我们才可以指出他错在哪里，像你刚才说了一些具体挑战的措施，我们就可以指出他错在哪里？例如你说我们国家要出面制定一些行业的标准来限制微软的产品，当然目的就是要限制它的产品。
方兴东：不是限制微软的产品。
薛兆丰：即使是行业的标准，产品的标准，我觉得这也不是政府应该出面去做的事情，行业有它不断的发展。昨天的标准今天看来完全就不符合标准，IT厂商不断的更新，不断的改变，那么国家政府……，我们以前有很多的实例，像VCD什么这样的例子，我们国家的标准永远只能跟在产品的背后做描述性的，像我们的语法一样做表述，但是你不能走在语言变化的前面，国家政府的官员不可能走在IT业软件开发者之前去知道一些新的标准，连标准我们认为也是市场自愿去达成的。那么这是一个良好的开端，你告诉我们应该怎么样去挑战，一个做法一个做法，越具体我们就越能清楚的讨论它，甚至指出它的错误。
方兴东：这个标准的问题，我觉得可能对标准的理解……我觉得标准并不是说你去指导这个厂商产品的开发，只是指导这个产业……
薛兆丰：你刚才说安全性？
方兴东：对呀。
薛兆丰：那过去很安全的，那今天看来已经不安全了，到明天它又会提高。
方兴东：这个标准是永远不适应的，但是标准永远是需要改进的。
薛兆丰：不是要政府出面。
方兴东：不不，标准肯定是政府出面做的。
薛兆丰：这是我们分歧的地方。
方兴东：美国信息高速公路谁是最大的推动者？是美国政府。美国电子商务，电子商务为什么今天会这么热？美国商务部应该可以说是美国电子商务最大的供方公司。他在做这些浮动经济，这些报告什么的，政府在里面起了非常重要的作用。如果美国信息产业没有政府的这种推动力，这个产业肯定不会是现在这种状况的。所以政府的这种作用在市场里面应该是非常重要，产业发展方向方面，特别是像咱们落后一个国家里面，政府一定要起到很好作用，政府有些作用必定是有效的，但并不能说因为它以前的不有效就把政府虚无化，我觉得这是不行的。你应该让政府得到改善，到底它的这种标准制定方面，立法方面，这种市场规范方面，它应该符合这个产业的发展，应该往这个方向努力，而并不是说政府退出这个里面。
薛兆丰：这是一个关键的问题，就是市场会失败，政府也会失败，市场会做错事情，政府也会做错事情。问题我们是从经济学的原理去看，哪一个更容易避免犯错，哪一个会更有效率的提高好的产品，甚至好的标准，因为标准本身它的好坏在于，如果一个标准是一成不变的，它会抑制科技的进步，如果标准变化太频繁，它会降低兼容性，增强学习的难度。那么我们从经济学原理去看，市场的失败并不能总是马上联想到要政府来替代，因为政府也会失败，我们要两害取其轻。为什么我们认为在政府所做那么多事情里面它的效率会比企业低呢？会比自由竞争下面的市场低呢？主要就是政府里面的官员，他们的做法不是损失的直接承担者。就当他们判断市场错误了，他们的信息不全面了，他们不需要直接的承担所造成的损失，造成的损失广大人民、纳税人的钱。但是企业他们是真金白银靠出来去做的，去判断的，他们会失败吗？会失败。他们会看错眼吗？会看错眼。但是由于他们是真金白银拿出来做的，而且做成了也是他们的收益，那么他们去判断市场，去了解市场，去推动产品的积极性比政府要大，这就是我们反对政府过大的进入行业的一个重要的原因。
方兴东：我觉得这个问题，政府在市场经济里面到底起多大？这是经济学里面长期争论不休的一个问题。市场和政府可能某个地方政府起的作用不好，但是并不能说这两个互相排斥，有了这个就没有了那个，双方看怎么样更好的协调，这是最重要的一个事情。
记者：去年7月20号，美国的《财富》杂志中，比尔盖茨说过这么一句话，在中国每年有300万台电脑销售出去，但人们并不花钱购买电脑软件，不过他们……只要他们继续盗版，我们希望他们盗我们的，他们就会有点上瘾，十年后我们再想办法赚回来。请问二位对这句话有什么看法？
方兴东：我觉得比尔盖茨这句话谈得非常真实，这点我很佩服他，这是一个软件业里从软件有以来，大家心照不宣的规则，这个东西是说不出口的规则，比尔盖茨能把这个规则说出来，我觉得这点我是比较佩服的。
薛兆丰：我觉得这个很正常。因为在我们商业社会里经常有试用的情况，让用户试用，用的好了喜欢了才收钱。在中国收盗版软件的钱的话，当然也有精力的问题，中国法律健全的问题，一步一步的来，收钱这是很正常的，然后他说希望别人即使用盗版也用自己的产品，也是对自己产品的一种骄傲。
记者：难道二位都承认他这个观点，中国都是在盗版？
薛兆丰：很大程度，我们每一个人都可以问一问自己的朋友里面有谁是在用正版，可能每个人都举出自己有十个朋友在用电脑，但是可能你找不到一个在用正版，所以说90％这个估计不会过分。
方兴东：所以现在问题就出在这里。大家不想当盗版，但是又不不得不盗版，这个问题怎么解决的问题。
薛兆丰：既要做小偷，又要立牌坊，……就说人家是霸权。
方兴东：我觉得这个问题不能这么简单化。因为软件从60年代一直发展到现在，30多年了，就是说真正有盗版的概念也就是最近几年，以前没有盗版。
薛兆丰：也没有软件。
方兴东：有，60年代就开始有软件，67年IBM正式把软件、硬件分开来做两个产业发展。
薛兆丰：那时候连美国都盗版。所以比尔盖茨才说那段话，我们现在要开始用正版了。
方兴东：这是一个产业的规则问题，比如你需要一个软件，我给九你拷一份，你可以说是盗版，也可以说我帮助你，这个标准是相对的，就看这个标准怎么定的。目前定的标准盗版，但是从目前这个软件角度来看，这是我帮助的，体现了人们互助的美国。
薛兆丰：美国自己本身也经历了一个从免费软件到盗版，到用正版这个逐渐的过程，对吗？
方兴东：我觉得以后……我觉得不是这个概念，整个规则的变化方面，以前并不是盗版，整个软件业的传统就是这样，一个软件应该体现共享，而且我给你一个软件，应该把原代码给你，你也可以修改原带代码，更适合你用。这是一个软件业的传统。现在这个传统后来如果过于追求商业以后，把这个规则改了。它沿用了很多原则传统出版业的一种规则来保护软件知识产权。但是这里的问题也是非常多的，美国包括主流的经济学家也好，法律界也好，寨这个问题上也有很多争论，文学作品就中级性的产品，完成了就是完成的。但是软件永远处于一个没有完整的状态，为了这种状态，你到底应该付多少金钱到底是不是应该排它性的，你不能改变共享或者什么的。还有一个文学作品，我看了巴金的作品还可以看老舍的，但是操作系统里，我用微软的就不能用别的，这种排它性的，很多因素没有考虑进去，沿用传统的出版业的规则来……所以下面的问题很多，为什么自由软件一个人做的产品，为什么会得到全球，几乎除微软之外，所有厂商的支持，实际上它到了软件业原则规则的不合理之处，达到一定的程度的时候需要大家还改变规则的时候。所以我觉得到底盗版不盗版，可能五年以后看这个问题是不一样的。
薛兆丰：你刚才主张原代码给用户。
方兴东：对。
薛兆丰：我不知道你承不承认在知识产权里有一项重要的内容就是商业秘密，就是你是不是认为每一个买可口可乐的人也应该把它的配方买到手呢，原代码就是它的配方，就是它的商业秘密，如果你把它公布……你怎么保护这个商业秘密。
方兴东：这个是两个，你现在保护软件主要是从文学作品里，文学作品还有什么机密。它这种分离性质是软件特有的，跟配方，给可口可乐之间，作为用户谁也不用可口可乐的配方拿来干什么的，我作为用户，懂程序的人，我希望拿到根据我的需要修改，这是很自然的。
薛兆丰：这个安全就大大降低，你刚才鼓吹的希望安全性。
方兴东：这个恰好相反，这种开放，这种原代码公开的模式，因为微软比如Windows开发的时候，分很多小组，每一块内容分开来，最后合作在一起，进行测试。实际在整个系统了解的人已经非常少的。但是开放原代码的好处在哪儿呢？它的开发模式在哪儿呢？一边开发就公布原代码，很多都可以看到原代码，发现问题及时……就不需要……可以一边开发，一边往上……
薛兆丰：但也可以给人集会造成问题。
方兴东：不会的。
薛兆丰：怎么不会呢？原程序都在你手上，你可以编译，自己做一套貌似Windows系统，里面设置了你很多后门。
方兴东：原代码公开，后门就可以看出来，你看不出来，懂软件的……
薛兆丰：编译了以后给很多用户就不知道。而且关键的一点，关代码是软件开发上的商业秘密，是他们辛勤劳动的结果，是他们的财富、他们的智力、他们的劳力凝聚的所在，这是他们的产权。
方兴东：这是你的观点，以后这个观点可能不对的，自由软件的观点跟你的观点完全是不一样的。你要看盗版问题，你要看这些规则问题，你要相对这种动态的角度看这个问题，并不是绝对的，知识产权不可侵犯的，……
薛兆丰：动态，即使是未来也未必演化到软件厂商一定要把原代码一边开发一边公开的地步。因为在美国即使现在告美国反垄断，他们的法院也没有说要求他们公布原代码。
方兴东：这个不是法律角度看，这个是市场变化的角度。
薛兆丰：从什么的角度？
方兴东：就是目前自由软件这个角度，就遵循这个规则，你用了我的自由软件以后，米开发修改以后，你修便的时候也把原代码给人家，现在保护软件的规则叫版权，是用的规则就是（英文），就是说你必须保证你后边人的公开性、自由性。就是说比如咱们买了一本书，这本书拿来干什么，借给人也好，让人拷贝也好，复制也好，现在软件产业的规则我买了你的产品，你还可以监视我，还控制我，甚至告我。这种保护知识产权的权利实际上，这种权利是他的法律制定的，我的用户的自由比他更高级的自然权利，但现在法律的这种权利，后来规定的权利侵犯了自然权利。所以现在美国包括法律界也在这个问题上争论很多的，但是现在国内在这个东西了解的很多，知识产权这个东西很简单化。知识产权你最终的目的是鼓励创新，并不是说让你获得更夺得钱。只要你达到鼓励创新的目的。
薛兆丰：程序员边开发边公布他的原代码的做法肯定不会鼓励创新，世界上没有免费午餐，当你软件开发要自由的话，虽板给人家任意拷贝的话，开发软件人的生计怎么维持呢？
方兴东：PC业最初的发展，70年代末PC业最初的发展，PC主要的技术，包括它的图形界面，包括它的结构设计，包括互联网上TCP、IP这些协议基本上都在公开状态上……
薛兆丰：产生了思想的火花，但是不成气候。商业化以后才成为大势所趋。
方兴东：没有任何人控制这个协议，完全都是公开的，这些互联网的基本的技术，实际上包括（英文）也是公开原代码，后来没有规定后面人必须公开，所以后面一个一个变成封闭了。从PC也好，包括大型的开发也哈，互联网的发展也好，自由软件在这里起了很大的作用，所有重要的创新技术都是在重状态下产生。软件这么大的财力，我觉得到目前为止，没有提供任何在这个行业创新的技术。
薛兆丰：我不知道你有没有看到，今天的软件产品跟十年前的软件产品，或者20年前，比尔盖茨还是20年前大学没毕业的学生的时候的软件产品之间巨大的差别，你怎么能说这中间没有任何的创新，你为什么不能解释为什么现在的用户不用原创的东西，像你说的WordStar，WordPerfect，而是用Office呢？
方兴东：这个完善跟创新是有界限的。
薛兆丰：但他们有重大的差别，是什么造成这个差别呢？是商业行为，而不是自由软件的冲动，立它的义务感永远存在在我们的心中，但他不可一支撑的，我们都要养家糊口。在过去有空想社会主义，有我们吃免费午餐、晚餐的人民公社，实行过吗？实行过，维持下去了吗？没有维持下去，真正维持下去的是商业。
记者：同时说到商业，二位说……
方兴东：这个问题我再讲一讲。我承认是必须有商业。但是商业并不是说你控制了原代码，通过卖产品这是你唯一的途径。比如说现在的软件产业，为什么规则不对呢，现在的软件产业越来越成为制造业了，微软大部分产品都是许可的，许可只是跟你一张纸就可以了，给你一张盘就行基本上不需要制造什么的，而且不提供任何服务，卖了东西以后就提供任何服务。
记者：只收许可费。
方兴东：对。还有一个规则，你买他的产品以后，他在使用这个产品以后造成的任何损失不负任何责任。这种比制造业的很多规则还地基。所以软件业的发展应该是什么样的发展呢？应该以服务来挣钱的，你需要一个软件我给你开发，我提供服务，我可以收钱。但是并不是为了原代码本身收钱。所以整个自由软件的发展这个过程，一个是资源共享，在以服务挣钱，是以服务为中心的软件产业，我觉得这是软件产业一个比较高级的阶段。
记者：二位对微软的一些产品，像Windows95、Windows98、Windows升级版、完整版，在美国……国内价格对价格是怎么看的？
薛兆丰：我认为一个厂商有它定价的权利，有它为自己产品做设计的选择，也有为自己产品定价的权利。一个厂商要摸索出一个合理的价格并不是很显然的事，不是一个不用成本的事。当代经济学一得重要研究成果表明，定价的价格不是很显著的，要吗摸索一个合理的价格是要成本的，往往连厂商自己本身也不知道新产品的定价怎样才是合理的。如果这个定价不合理，这个厂商本身就是第一个受害者，因为他不能达到收益最佳的原则。
方兴东：我觉得价格是一个相对的概念。并不是厂商有绝对的权利定这各家各，这个价格是在目前市场的状态上，包括产品的投入方面，包括用户需求方面，包括竞争对手经济状态定出这个价格。但如果这个价格你自己一个人说了酸算的了，不考虑用户的需求，不可一考虑竞争对手，我觉得这种状态就是处于垄断，就是市场竞争失效的状态，这种状态是有问题的，这种定价是有问题的。
记者：您能不能明确说定价有问题是不是指微软在中国国内的……
方兴东：我觉得这个肯定是的。因为实际上网络的发展以后，实际上一个很大的趋势，以原来厂商为主权，保护知识产权是保护产权这个角度，慢慢过渡高以消费者为主权，要从消费者的需求来考虑，一个厂商不应该控制一个消费者，包括你的合作厂商。
记者：我理解您的意思，是不是说微软一方面在中国国内大张旗鼓打击盗版，……制作他们的东西，另一方面，由于微软说他在中国PC业处于一种绝对的垄断地位，所以它的价格会很高，是不是这样？
方兴东：对，我觉得这个是很大的原因。价格问题，包括微软我觉得它自己本身也是漏洞百出的。微软最重要的一个基调就是全球统一价，包括现在很多的价格调整实际上根本就不是全球统一。它自己我觉得没有找出一个真正在这个适合市场的价格来。
薛兆丰：我想问方先生，就是说一方面你说微软在国内已经占有成一个垄断的局面，一方面又说它的软件价格太高，应该降低。如果降低的话，它的市场份额会更大，那你会指责它是倾销吗，会指责它是恶势力的进一步的扩张吗，按照你的逻辑？
方兴东：垄断本身我觉得并没有好坏之分，比如说我比你长得壮，但是如果我比你壮，我欺负你，这是利用垄断力量来做一些违反市场规则的事，这是要制约的。
记者：我理解您的意思……
薛兆丰：我是说它的价格越低，你会不会说它是恶势力的进一步扩张，对国内的软件企业的进一步额扼杀的。
方兴东：不是这样的。如果微软是垄断的，如果它的价格是合理的，这个产品是足够好的，我觉得它的份额多高都是无所谓的。关键是它份额这么高，损害了消费者的利益，损害是厂商的利益，损害了产业的利益，我觉得这个是根本的。
薛兆丰：它怎么损害了消费者的利益呢？
方兴东：美国方面写回来的报告很详细的分析以后，认为微软在96、97、98年三年里多收了用户一百亿美元。
记者：在中国的情况您了解吗？
方兴东：中国的具体情况应该有人很详细的分析吧。所以我觉得微软……并不是说微软咱们要把它挤垮，微软本身是恶的，咱们应该限制它，立法也好，从用户这个角度。，你让它做得更规矩一些，拿出更好的产品，拿出更合理的价格。包括倾向的问题，软件业倾向这个概念很难出现。
记者：您觉得软件是倾销吗？
薛兆丰：……
方兴东：可以呀。因为它完全有价格空间很大，价格是低于成本价来销售。微软毛利率是92％，纯利率是44.3％，这种时候远远没到价格本身的成本的地步，所以我觉得有很大的降价空间，根本构不成倾销的。
记者：全世界的软件业，微软的平均是6％。
方兴东：对。整个产业平均率是6％，它的利率是44.3％，不仅是它比别人好的问题，我觉得这种差别已经非常触目惊心的，说明问题是很严重的。
薛兆丰：为什么用户还会用钞票，用自己的真金白银去选择了微软呢？
方兴东：我觉得你不要把用户说得那么高。
薛兆丰：你认为用户很笨，你是不是认为应该让专家或政府代替选择。
方兴东：不是，用户选择产品是很复杂的东西，并不是说我拿钞票投微软。
记者：现在我感觉这个问题，我是用户的话，我要到市场去选择，由于有微软，而且市场只有微软，所以说我不得不去选择它的四，不管它价格多少，这是一种状况，一种情况。而另一种情况，如果按照方先生所说的，他谈话的意思和书的观点，如果我们具有一种挑战精神，使得在PC的软件市场，不仅有微软，还有WPS，等等其他的可以跟微软竞争的系统的话，这样消费者就有权利去选择。
方兴东：对。合乎说微软的价格很合理，我别的不看，我就很心甘情愿的选择它。
薛兆丰：有需求，就有供给。为什么市场上，你到商店找不到34寸的黑白电视了，34寸都是彩电大电视了，大屏幕找不到黑白，因为没有需求，买得起那个的就会买彩色显象管。市场上微软的产品占多数，那是因为大家都选择它，如果真的有人不断的去问你们有没有WPS，你们怎么不卖WPS，过两天上面就有了，这是消费者的选择，有需求就有供给。
方兴东：我觉得消费者选择……
薛兆丰：你不要营造一个貌似公平的竞争环境，去养活那些消费者否定的厂商。
方兴东：为什么不能追求一个真正比较合理的比较……
薛兆丰：你可以去尝试。
方兴东：我写书，做这个文章，我的目的就是为了建立比较合理的环境，并不是貌似合理的环境，我觉得先不要为主，产业发展的机会是很多的。
薛兆丰：所以我要回答主持人刚才的问题，为什么市场上见不到别的，这是消费者选择的结果，而不是霸权造成的结果。
方兴东：我觉得不是这么简单的，消费者有主动选择，有被动选择，以前可以主动选择，现在只蒙是被动选择，这个是不一样的。
记者：如果我们现在回顾起来，二位刚才说得非常好的事情，如果我们回顾起来就可以看到，在前些年，……WPS，还有五笔字型。
薛兆丰：那时候因为硬件跟不上，大家用286的时候用的反而都是金山，不能Windows，所以用户并不是蠢的，并不是盲目地崇洋，并是没有选择的。
记者：而在另一方面，这几年，要么……而伴随这个过程，微软介于二者之间，你们……
薛兆丰：当然有了，好的产品来了坏的产品就要走，竞争从来都是这样的，胜者就留下，败者退场，如果败者总是不退场，这算是什么竞争呢？这算什么行业的健康发展呢？
记者：而方先生现在认为，这场竞争中，我们民族的产业没有竞争过微软，所以造成了微软的垄断。
方兴东：对，我觉得这个是很多方面的东西，包括立法也应该反思一下，包括产业政策也应该反思一下，包括企业的市场竞争策略也应该反思一下。很简单的说，就像一个拳击比赛，上去随便打就完了，还是有很多规则，有很多因素在起作用的。所以应该是把它作为一个系统的工程考虑这个问题，并不是说让它自由竞争，好产品坏产品，我觉得好产品坏产品都是很相对的东西。
记者：你同意吗？
薛兆丰：我当然不同意了。因为我认为消费者是聪明的，是从关心自己，消费者会不会做错判断了，会的，消费者也会因为信息不完整，但是他是最关心自己的人。
记者：也就是作为消费者不管产品是美国制造，只要我用起来好用我就买。
薛兆丰：市场是色盲的，它既是国际色盲，又是种族的色盲，又是动机的色盲，消费者在挑选这个产品的时候，根本看不到它们的国际、种族、动机，看不到。他们要挑的就是好产品。有一种现象，我们经常用经济学的方式去解释，就是说在思想上跟行动上的不同，在思想上我们都同意爱国主义，但是在行动上我们会看到，微软的差别在现在这个阶段还是好卖。这是因为每个人，因为他的言论、他的说法不会给自己造成很大的代价，说爱国很容易，但是要自己掏腰包，对自己的方便作出迁就的话就很难，没有人会跟自己的情报作对。
方兴东：实际我在理论的东西不想多争。你作为一个用户，这个问题怎么解决，你现在用的是未经授权的软件，你怎么面对这个困境，按照规则来说的话，你现在也是违法犯罪的，你怎么解决你目前这种困境呢，你有什么方案，比较好的解决你的困境。
薛兆丰：经常有一个质问，就是说你自己有没有翻版的软件，我说有，因为我是一个经济人，法律的制裁不到位，我就会违法，每一个经济人都是在违法和守法之间作出选择，我不会贪公司的一分钱，那是因为公司的财务制度到位了，法律到位了，我就不会贪。
记者：两人谈这个问题，我感觉归结到一点，无论是垄断也好，还是多一些其他的可以选择的产品给用户，给老百姓，给小费这，另外也谈了盗版，你们认为知识产权有没有可能被用作其他的……
薛兆丰：我认为知识产权就是知识产权，它就是保护产权，是我们保护产权思想里的一个部分，知识产权是产权的一个部分。我经常强调，就是说即使一个小偷，当他还是一个小偷的时候，他是会有积极性，他愿意自己去重新设计刑法，但是即使是一个小偷，他也不愿意生活在随时可以被偷的环境里。所以只有那些认为自己将一无所有的人，他才会反对保护产权。
记者：方先生，您在书里的观念，就认为微软是披着保护知识产权的外衣。
方兴东：对，它是充分利用知识产权的法律跟目前的产业不相适应的漏洞，它充分了利用这种机会。包括薛先生谈到的，他认为法律非常重要。所以我觉得包括《反垄断法》来说，法律不是解决问题的最根本的，可能不是唯一的东西，包括《反垄断法》也好，可能不是法律本身唯一的一个手段就能解决的。所以包括盗版问题，并不仅仅是一个法律的问题，它是很复杂的因素。比如说咱们就谈具体的……
薛兆丰：法律是不是一个必需的手段呢？
方兴东：是，那肯定是的。但是这个手段到底应该在中国这种状况下，应该把握在什么度，不是不能有。因为你打盗版是有不同层次的，比如大规模制造盗版的厂商，还有小的自己刻录的，还有翻完以后自己用的。不同的是不一样的，包括很多国家，最终用户是不管，包括美国最终用户也不是不管的。中国目前这追状况到底需要保护到哪一个层次这是应该好好探讨的。
记者：具体说道微软这一块，您认为在书中提到微软是披着保护知识产权的外衣来行使知识产权的实质。
方兴东：对。微软从它整个发展过程，包括现在也是，它自己也是在不断的侵权别人的知识产权，他自己也是小偷，包括它的很多产品，很多东西，包括创意也好，模仿也好，它也是不断的在偷的过程。所以知识产权不是一个绝对的东西，是相对的东西。你善于用的人你会把它用的很好，不善于用的人可以就会……但是我觉得问题本身还不是在法律本身里。比如盗版问题，盗版问题真的是这么有害的。微软目前为什么会在中国会有这么大的市场力量呢，这是谁给它带来了呢？是盗版给它带来的。盗版并不是只有有害的一面，好的一面……包括厂商获利，除了卖产品以外，获利可以体现在很多方面。
薛兆丰：如果很多人用，有收不到钱，穷当当的开发者有什么意义呢？
方兴东：你可以用合理的价格，最后慢慢的培养。
薛兆丰：那还是要收的。
方兴东：是合理的钱，我不反对微软收钱。
记者：这里有没有可能把打击盗版当做其他的手段而取得其他的东西？
薛兆丰：你怎么区别知识产权跟知识霸权呢，什么时候要求知识产权就是保护知识产权，什么时候又是打着行使保护知识产权的外衣去行使知识霸权呢？
方兴东：我觉得知识产权应该在合理的范围之内，包括定价方面，保护的程度方面都应该是恰当的办法。如果你利用知识产权，你又没法制定一个合理的价格让用户接受的你这个产品没法在市场里正常流通的，你在利用知识产权打盗版，我觉得这不是合理的。
薛兆丰：东西不能太贵，是方先生的意思。我的看法还是坚持原来的，刚才说到的，厂商有权自行定价，然后跟顾客达成自愿的交易，顾客当然可以商量厂商便宜，但是那是商量得到的，不是用法律要求降价的，这是不一样的。同时有一个荒谬的东西，不能因为你的东西贵，盗版就合理。
方兴东：我觉得贵的原因是不一样的。你说现在可以讨价还价，关键是很多制定价格的讨价还价的东西起不到作用了，这种时候应该是有问题的。
记者：方先生，我理解您的意思，消费者面对微软这个产品，……它这个造成唯一的现状就是因此您所人为地垄断？
方兴东：对，而且利用这种垄断消费者没法接受的。包括中关村这些厂商，微软比如说695给他一套，消费者来买一套，你再加上695一套给你一套软件，消费者不要，你把这个产品推到厂商身上，用户又不接受，这个产品流通不起来，微软作为一个公司，产品是你的主要资源，你要通过产品流通获得你的利益，但是产品流通不起来，你就要获得你的利益，这就有问题了。
薛兆丰：什么叫自愿的交易？自愿的交易就是说，他出这个价顾客买才买，不愿意买的话，他的产品放在那里，吃亏的首先就是微软，对不对？然后微软的产品不是说作为一个厂商不是说开发软件，不是让每一个最穷的人都得起的，他需要支付它的费用，因为我们现在科技的发展还是要有成本的。我们用惯了盗版的软件的时候，就会有一种潜意识，认为软件是必需品，不能不用。但是即使是更必需的东西，一颗盐、一粒米现在也是要收钱的，为什么软件就成了必需品呢，为什么一定要微软以你能够承受的价格来提供它的价格给你呢？
方兴东：盐也好，水也好，必须我能够承受她的价格给我，我才能接受他。
薛兆丰：没有这个原则。
方兴东：我觉得微软的贡献肯定是很明显的。为什么这几年会遇到这么大的问题，包括我这本书，实际上我的矛头除了指向微软……
记者：二位简要谈一下你们对微软在中国信息产业发展的作用是什么样？
方兴东：我觉得微软肯定在中国信息产业发展方面肯定起了不少作用。而且我希望它能起到更好的更积极的作用。这是我写这本书的前提，所以我写这本书除了介绍微软，指出微软的一些不好的方面，很大程度上我是针对目前市场这个产业，包括产业部门也好，企业也好，包括用户也好。你应该作为市场的组成部分，你应该在这个产业里起到什么作用，大家应该努力起来，在中国信息产业起到更好的作用，这是重要的作用。对微软来说，它这几年为什么会这样？因为微软从它一进来，92年进来我就跟它们比较熟悉，从92年到95年微软做了很多的工作。后来为什么会慢慢行为越来越超出合理的范围内，而且让厂商越来越困难。因为我觉得咱们的失误也是很重要的，包括该起作用的没起作用。该对这个产业作出贡献的人没有作出贡献。
记者：我理解方先生就是说微软一方面在中国信息产业中有贡献的，一方面是它有很多不合理的地方。
方兴东：咱们应该尽量消除它的这种不合理的东西，约束这方面，让它发挥好的一方面。
记者：薛先生怎么看的？
薛兆丰：我认为微软是一个成功企业的典范，它不断的创新，对市场判断基本正确，不断的被用户提供越来越好的产品。同时，它首先在国内，然后在全世界推广知识产权的概念，保护知识朝全不仅仅是保护微软这一家，这个游戏规则一旦建立，这个习惯一旦建立，保护的所有其他的产业。
记者：如果从全球信息产业的角度来看的话，无论从发展战略，还是从市场技术来说，我们中国的信息产业它的状况是什么样的？
方兴东：我觉得目前中国信息产业应该是一个附庸化的产业，还是处在包括软件外挂的生存。
记者：具体说。
方兴东：包括很多产品必须在外挂的系统里，只要微软哪一天在这个厂商赶进去，你必须退到更边远的地方去，处在这么一种状态，因为中文之星也好，WPS也好，他们为什么会这么失败。并不是一开始……微软在WPS跟中文之间能成功，因为那时候微软没有这样的技术，没法完成这个工作，只不过它吸收了这些产品的创新以后，它把这些人挤到边缘上去了。所以中国信息产业，因为中国信息产业肯定是中国的，中国的产业部门应该掌握这种主动权的，怎么发展。
记者：我理解您刚才的意思，好象是说国内很多的电脑软件目前是被北方控制的，只能随着人家的变化而变化。
方兴东：对。WPS为什么会失败，因为从DOS到Windows，相当于一个龙头似的，它一摆，你后面的人该甩掉就甩掉的，没有自己的主动权，包括硬件也是一样，硬件整个组装式生存，主要是靠组装跟代理，包括这种国家的安全问题，包括产业整个利润的研发问题，都是没有主动权的。
记者：你是说大头让国外占需的，你只能赚小小的组装费。
方兴东：所以你怎么应该把握产业的主动权，怎么努力去引导这个主动权，必须得有这种挑战的精神。只是甘于当人家的附庸，你永远不可能获得你的市场优势，而且也永远不可能获得别人给你的公平对待。
记者：薛先生，您所接触的有没有我们的PC厂家给别人打工这种感觉？
薛兆丰：我认为谁跟谁打工这种说明不正确，大家都是为消费者打工，上游的产品控制下游的产品这种说法也不成立。因为，中国的软件有自己开发的余地，例如做财务软件，一个操作系统卖多少钱，一个财务软件卖多少钱，他们的价格不是同一个级别。一个操作系统几千，一千多，然后一个财务系统可以上万，上几万，谁赚得多呢？不能说上游就比下游好赚，也不能说橡胶园的工人就比卖球鞋的钱好赚，这在经济学中是不成立的。
方兴东：我觉得他讲得财务软件这个例子非常好。中国并不是说你永远要处于下游的，你完全可以处于上游，中国财务软件的成功是很典型的例子，它为什么能成功，我觉得它很大程度上，包括财务部的很多标准、很多规范保证了它的成功，没有这些规范，不可能有中国财务软件的今天。所以实际上各个部门，包括企业也好，产业部门也好，用户也好，如果能形成比较好的竞争意识的话，创造一个比较好的竞争环境的话，中国的软件完全是有希望的。
薛兆丰：所以你说上游控制下游的说法就不成立。
方兴东：现在咱们不应该甘愿被别人控制，应该打破这种控制。
薛兆丰：在微软的操作系统上开发一套财务系统，算不算是受微软的控制呢？
方兴东：那当然有一定程度上还算的。
薛兆丰：受控制的话，财务软件赚得多还是操作系统赚得到多，你刚才说财务软件的开发是非常成功的例子，但你又说这是牵着走的例子。
记者：软件开发比较成功的财务软件被捆绑到Windows。
方兴东：我觉得控制是一个因素，就是说你不能把控制的东西太强化了。比如你拥有开发财务软件，很多应用软件的接口必须得向微软要，微软先它开放它才能做很多功能，这是它控制的，你必须让它漏出东西让它做。只要产业做得好，企业做得好，用户配合的话，这种控制尽量降低的。但是我觉得中国信息产业，这种意识没有，怎么样去摆脱人家的控制，尽量淡化人家的控制，你要用你的控制去制约人家的控制，我觉得这是最根本的。
记者：要用这种意识。
方兴东：对，而且完全可以做到的。
薛兆丰：但这不能证明它摆脱了微软的控制，它是在Windows平台上面运作的。
方兴东：我觉得这是程度问题，如果这个问题对你不是很重要的，你就很成功摆脱这的问题：
薛兆丰：现在不是谁控制谁的问题，是谁跟谁的合作问题，财务软件开发的成功是证明在微软的操作系统上面，在图形界面上，中国人能够开发出适合我们中国国情的中国软件，两者是合作的关系，不是谁控制谁的问题。在当年操作系统上面，已经开发了很多软件。当Windows出现以后，这些最终应用软件要升级，这可以说，按你说是跟着微软的鼻子走。但是消费者是最终得益的，你应该同意的。软件是合作在一个长长的生产过程中，每一个环节是合作的关系，不是控制的关系。
方兴东：这种得益也是相对的，也是动态的。以前是得益的，以后不一定得益。包括控制问题，现在目前被微软控制的很多方面，这是事实，并不是咱们定义的。只要有意识地去挑战，去解脱这种控制，我觉得这是比较关键的方面。
薛兆丰：什么叫解脱？
记者：二位如何看待美国司法部起诉微软？
方兴东：我觉得这是很有必要的。因为美国为什么会起诉微软，也确实它已经损害消费者的利益了，损害了产业的发展，不可能微软损害到中国的利益了，它来做这件事，它肯定是从市场本身来出发的。
薛兆丰：我认为美国司法部控告微软是件非常荒谬的事情。联邦储备局长格林斯潘说，整套《反垄断法》都是经济无知的大杂烩。另外一位经济学家阿尔秦产权的权威，他说我很难理解有没有哪位经济学家会支持司法部对微软的控告，至少我没见过。另外一位的诺贝尔奖的福利得曼，他说我想象不到美国的IT业会如此的短市，会要求政府来控告微软，因为政府的介入将会给这个行业造成更多的问题。
记者：您说这几个学家，那几个学家，您自己是怎么看的，为什么认为它荒谬呢？
薛兆丰：我认为它荒谬首先在于司法部告微软的关键一点是说它捆绑了产品，但是整个操作系统的发展史不仅是一部创新史，而且就是一部捆绑史。厂商的功能就是要捆绑，捆绑商品关键的作用就在于降低交易费用。一个客户如果自行在市场上选购所有的部件，最后成一部照相机，他去采购的成本会远远大于一部照相机，厂商的作用就是捆绑。微软有创新的权利。
记者：你提出微软反过来对我们有一种什么启发作用？
方兴东：《反垄断法》是比较有争议的，从立法以来一直有争议。我觉得有几个人反对是很正常的，但是如果大家有反对的话，我想也不会有这个官司了，起码还没有人提出比《反垄断法》更有效的解决这个问题的方法，所以它还生效。
薛兆丰：应该注意到美国的法院至今为止的判决，特别是上诉的判决还是站在微软这一边，告的微软的仅仅是美国的司法部。我认为微软在美国的遭遇给我们中国人带来的启示，我们中国要非常慎重的去考虑我们中国是不是要引入《反垄断法》，我们要去吸取他们的实践经验，听取经济学家的意见。
记者：您认为在方兴东先生主张不用微软，或者少用微软的产品，实际情况方先生是这样的吗？
方兴东：只要他价格合理的时候，我还是很愿意用它的东西。反正多方面的，它的价格比较合理，产品比别人的好。
薛兆丰：那我们中国人开发的软件怎么办，你还用吗？
方兴东：你个价格比别人好，可以呀只要有比较，有选择的时候当然可以用了。
记者：你们认为我们中国的老百姓，我们的电脑用户什么时候，或者在什么样的情况下能够上我们中国人自己研制的，并且能够和国际上的融合在一起的，兼容的。
方兴东：操作系统，我觉得现在国内很多开展捆绑（英文），这个捆绑以后，市场慢慢起动，会有一部分开始慢慢用起来这方面的软件。所以我觉得操作系统本身并不是用国产的，只要产品足够的安全，足够的好，价格比较合理，我觉得不一定非要自己国产的，自己开发才是好的，我觉得这个是不一样的。
薛兆丰：我不知道，我不知道中国人什么时候会有自己的操作系统。但是我不认为最终的目的是可以用自己的操作系统，我们中国人可以有别的可干。
记者：只要他能为……
薛兆丰：发展经济要遵照比较优势原理，每个人的条件不同，然后通过分工和交易，所有人的利益都会得到提高。
记者：换句话说，无论在操作系统还是其他的方面，我们有没有可能在别人的基础上发展出我们自己的东西呢？
方兴东：这应该没问题。比如操作系统，我现在实验室的一台机器用了（英文），我开始也用它的东西了，以后会有越来越多的人用他的东西了。关于比较优势的东西，我认为是经济学家主流的理论，但是这种主流的理论应该主要建立在工业时代的东西。在信息时代这种比较优势怎么体现，怎么超越别人，这里的机会比工业时代的机会多得很，不必要完全遵照比较优势的理论来做的。另外包括很多创新，JAVA也好，就是很偶然的就出来的，很多技术都是很偶然的出来了。所以这个并不是说你非要跟人家这边比较那边比较再做，这个产业必须有很强的挑战意识，很强的创新意识，你就会有机会。
记者：我感觉，大家今天的讨论还有今天围绕这个讨论，中心一点有是国内应该有一种挑战意识，有一点唤醒意识，应该考虑我们中国自己的信息产业的道路。
方兴东：这个可能大家比较核心，都希望自己的产业能发展起来，这个肯定是自己比较共同的地方。
记者：可以说在信息产业，无论在经济上，势力上还是技术上，可以说现在比较落后的。在面对微软，或者IBM，或者大型的跨过公司面前，我们应该采取什么样的策略，才能一方面保护我们自己的利益，另一方面又能融入世界的经济圈中从而发展自己的产业？
薛兆丰：看你是个别企业的本位还是消费者的本位，如果我们要保护所有消费者的利益，以他为重的话，我们就要依靠市场，放开竞争，既不优惠外资，也不扶持我们民族的产业，让它们公平的竞争，最后得益的就是消费者，这就是健康发展的关键的地方。
方兴东：我觉得这个问题不是一个简单的理论问题。狭隘的民族主义肯定是有害，但同样的狭隘的全球主义、狭隘的自由主义、狭隘的国际主义也是同样有害的。所以这个东西不要从理论很简单的判断这个问题，应该从用户的这个角度，从企业这个角度，从产业这个角度，从各个角度考虑自己的产业发展规划。这个产业怎么发展，最根本的一点，要从自己的线索出发，到底产业处在一个什么状态，不一定要照搬自己的模式，肯定要从现实出发，这个现实到底哪种方式对咱们更好，我觉得现在是缺乏研究的，包括在微软这个问题，包括今天谈了很多，我觉得很多东西都没有谈到，为什么呢？我觉得关键是咱们对这个缺乏研究。
记者：你是说我们现在无论是企业也好，还是政府有关部门也好，都应该是好好的研究。
方兴东：对，不能把问题简化化，该自由就自由，要么就是政府来管，或者是政府不要了，这个比较简单化，应该把它作为一个综合的课题，从各个方面进行研究。
薛兆丰：挑战没有错，关注也没有错，关键是怎么样挑战，怎么样关注，实施那些具体的做法，一定要把具体的做法提出来，我们就会评判这些做法会带来什么样的后果，会不会是事与愿违。评判的标准是什么？经济规律是一条重要的原则。
记者：这是企业、政府，每个人都从各自的角度来共同思考中国的民族产业。
薛兆丰：对，思考是没有错，挑战是没有错，关键是我们要遵守经济规律。
记者：这也是您这本书的初衷？
方兴东：对，这肯定是共同的东西。
记者：薛先生跟方先生站在不同的位置。
薛兆丰：因为我觉得他的初衷好，但是他的做法错，他的做法达不到他的初衷，这也是我在报纸上写文章批评方先生的书的原因。
方兴东：我觉得没必要问题这么简单化。我的书的观点不并不是全部都是对的，我想肯定是非常有益的东西的，包括目前现在产生的很多效果也是非常好的。我觉得这个还需要互相交流、互相研究、互相提高的过程，并不是说我的书过程是错的，我并不承认。这个文章起到了很大的作用，我觉得这个产业发生了很多变化，包括微软也发生了很多好的变化。
记者：据你了解，微软在这本书出来以后，微软有什么变化呢？
方兴东：我跟维纳斯合作都有接触，比如Office优惠下来的，而且优惠的幅度相当大，维纳斯以前的价格根本不可能谈下来，现在谈下来了，微软的态度，包括技术支持方面也是非常好。我觉得这是一个很好的方面。包括目前政府可能在自由软件的应用方面会做一些推动工作，我觉得这是非常好的。
来源：[中央电视台《经济半小时》]
