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从上一个4年，到下一个4年，《21世纪经济报道》的成长历史正是中国商业报纸发展的历史，而中国商业报纸的成长则记录并推动了这个伟大时代的发展。2004年12月21日，《21世纪经济报道》2004年会，“中国最优秀人群”一年一度风云际会的日子。搜狐财经对盛会进行现场直播。以下是关于论坛：“商业中国：下一个四年”精英对话（一）：国企与民企“大变局”。
对话嘉宾：
夏斌 国务院发展研究中心金融研究所所长
王忠明 国资委经济研究中心主任
陈小洪 国务院发展研究中心企业研究所副所长
潘石屹 北京红宝实业公司总经理SOHO中国总裁
高志凯 中财国企投资有限公司执行总裁
王锦珍 中国贸促会会长助理 新闻发言人
主持人：
刘晓光 北京首创集团总裁
刘晓光：
这个题目很大，是下一个四年，前三年是WTO入世，后四年我算了一下是加入WTO深度开放的时代。我们讨论的是另外一个题目，未来四年中国企（国资）与民企。这个题目很大，我们的嘉宾一边发言一边剖析一下。我想了一个这样的问题，就是下一个四年国企、民资发展过程中的机遇在哪里？因为前四年有很多机会，后四年可能还有很多机会，那么机会是什么？
夏斌：从两方面，下一个四年各行各业的开放标准是不一样的。商业银行2007年底全面开放，证券、基金有不同的比例。从国营、民营的角度，我想大家更多关心的是民营进入，而不是国营进入。因为国营企业是控制制度，而我们的大银行更多的还是国营，在增资扩股，本质上是在摊薄股权。所以下一个四年，和入世没有关系，对中国的民营企业家来说以及中国所有的企业家，希望参与各类机构的增资扩股活动。既然进入金融，我们是真正干金融，而不是玩金融，说难听点就是去套钱，那是不行的，有相应的法律制约。下个四年，四大银行，110多家商业银行和一些非银行商业机构都面临着大量的增资扩股，有人曾经计算中国大多数的资本充足率是不够的，而就我们的金融监管来说，也是要尽快解决的。那么怎么增资扩股？哪里找钱？有人计算要一万亿到两万亿资本，所以这个时期，我认为尽管这一、两年我们有些民营企业在进军金融控股和金融企业之间有惨败的教训，但同样不能阻挡我们民族的民营企业家们，理智、勇敢地进入中国的金融企业。
刘晓光：你的意思是说未来的四年，中国的民营企业进入金融的机遇……
夏斌：是机遇期。
王锦珍：谢谢，我来自中国促进贸易委员会，我想从企业参与经济活动的角度谈一点。中国在2001年12月11日成为WTO的成员，在过去的三年中，可以说中国企业在这方面表现出色，原来大家预计可能中国的企业要遇到很大的冲击。2002年进出口6000多万美元，2004年是11000亿美元，等于一年净增加2000多亿美元进出口总额。第二从吸引外资，这两年连续上了几个台阶。2002年是525亿，2003年535亿，今年上升到600亿美元，这又是一个台阶。从中国参与国际竞争，到国外投资今年预计要达到30亿美元，现在中国在外面累计投资330亿美元，截止2003年底的数字，今年要达到30亿，即占了十分之一左右，所以表现十分出色。下一个四年，当然除了进一步参与国内的经济建设，挖掘国内的市场之外，我个人觉得作为国企也好、民企也好，如何利用国外的市场挖掘潜力，这可能是国有企业、民营企业的一个出路。因为现在我们感觉，世界上无论是发达国家还是发展中国家都有这样的要求和愿望，希望中国的企业能够到他们那里开放经贸活动，进行投资。我从达拉斯回来，他们那儿的商会会长跟我们说，现在对外资是处于饥渴的状况，非常希望中国的企业到那里投资。我想现在国外的机会非常多。当然我们的企业也要根据自己的实际情况做考虑，如果符合到国外投资，我想这倒不妨是一个比较好的选择。以前国有企业在外面投资占了80％，现在民营企业在对外投资方面占的比重越来越大，这也是一个趋势。我个人觉得对外进行投资是一个进一步发展的机遇。
刘晓光：王先生讲的是下一个四年中国的民企国企在海外有很大的机会。但煤干完了、石油干完了、天然气干完了、森林干完了，那我们还干什么？
王锦珍：国有企业主要是投资一些大的项目，包括刚才所说的这些资源性的产业。而作为民营企业当然有实力也可以进一步参与，但是更多的是参与一些竞争性行业，包括尽管现在我国经济发展很快，二十五年取得了很大的成就，但是我们也应该承认，我们同发达国家的技术水平仍有很大的差距，所以这里就有一个空缺。前段时间大家说制造业的转移，从中我们就可以看到机遇。所以我觉得更多的是参与一些竞争性的，而且在发达国家已一些处于转移领域，我们可以借机参与。
刘晓光：潘先生从你民营企业的角度来看下一个四年有哪些机遇？
潘石屹：我是民企？（笑）先说过去的四年，国有企业、民营企业都发展很快。就看我们盖房子的情况看，过去几年是监工口里吹着哨子，手里拿着旗子，盖上水泥，再铺上草帘子。而现在都是用对讲机，铺的都是国外进口的膜。下一个四年我想国企不像国企，民企不像民企，互相吸收了优势。真正市场化的企业，不要过分强调你是一个什么类型的企业。去年我们盖了一个房子，外道一个大石头要挖出来，他说不能挖，他说山里的石头都是一公一母的，上面有一个大石头，下面一定有一个差不多的石头，我开始不相信，结果挖出来真是这样。因为山里发生泥石流的时候，石头能停下来，下面一定有一个相应大小的石头。所以下一个四年，我们都不要过度强调自己的类型，有人说我们是房地产开发商，我觉得这是贬低我们，抬举我们就说我们是商人，再抬举我们一点说我们是人，这就更丰富了。就跟说你是元素周期表中的元素，这样辈分就比较高，如果说四氧化三铁这样的局限性就强一点。所以下个四年都别戴什么样的帽子，都是市场经济下非常平等的企业。
刘晓光：刚才潘总说了一个概念，英雄不问出身，都是市场中的企业。说到下一步中国房地产的机遇我补充一点。中国现在城市居民不到5亿，再下一个四年，每个有能力的中国家庭都要买房，那是波澜壮阔的场景，我想也是世界建筑史少见的。
陈小洪：下一个四年，还是像潘石屹先生讲的那样不要区分国有企业还是民营企业，都是企业。但从目前的情况看，这两类企业还有些不同的环境和条件，所以从非经济角度，最后同流是可以的。我觉得下一个四年部分优秀可能在中国经济发展的过程中发挥主动作用。原因是经过十几二十几年的磨炼，已有优秀的国有控股企业在成长。第二对外产业开放有更大的空间。第三国有资产改革以后，也有一些新的变化。民营企业也可以发展得很好，国内民营企业相对在一些领域限制比较多。所以我想他也应该更好地发展，既有激励机制又有成长空间。
刘晓光：民营企业下一步的发展空间非常大，但也不排除国有企业也有很好的发展。
郭凡生：有的企业是发展的机遇，有的企业是不死掉的机遇，我觉得这两种机遇都存在。刚才潘石屹希望不分民企和国企，其实还得分。不分国有资产就流失了，在法学和经济学上这两个概念永远存在。第二我们都搞过大中型企业，当时是大中型企业脱困，现在是大中型企业退出竞争领域。这二十年来的情况看，我要问一个问题，如果国营企业能搞好，为什么还搞不好。所以我不认为国营企业能搞好，国营企业能搞好，非要变成非国营企业。如果国营企业能搞好，邓小平做了二十五年的改革开放就错了。这是我的看法。第二初步的市场经济，成熟的市场经济和发达的市场经济是三个不同的概念。我们可以看到，世界五百强只能从发达的市场经济中产生，所以中国现在事实上没有五百强的企业，进去了也没有价值。往前推三、四十年，当时英国所有的煤矿都是国有企业，都是在市场经济没有达到水准的时候，也容许国资的存在。但我们能否举出任何一个例子，在成熟和发达的市场经济中，哪个国家的国有企业还取得了及其伟大的成果？没有！那么我们的未来国营企业现在存在的基本还是在垄断领域，金融、电信、能源、石油、铁路等等，如果这些行业开放了，外资进来了，我们面对的不是民营企业受到束缚和限制的时候，谁能论证他们能打成功？对于国有银行来讲，四年以后希望你的呆坏帐不要比现在增加一倍，不比现在增加一倍就是一个好数据，所以是活下来的概念。因此我认为，未来有很大的机遇。对中国来讲机遇很大，就是国营企业逐渐退出，让那些有生命力的企业真正进入支撑中国经济发展的主要产业。我不相信一个这么落后的金融业可以支持中国产生世界五百强，这是不可能的。所以未来国营企业主要的发展方向是改掉国企的帽子，MBO，收购。
刘晓光：现在不让提MBO了。
郭凡生：国营企业未来的四年把自己变成非国营企业才有机会，否则改革就错了。民营企业的机会就是把自己办得越来越像民营企业，变成成熟的民营企业和制度化的民营企业，这样民营企业就可以利用自己的成熟和制度化进入那些不让进入的领域。
高志凯：女士们、先生们，我是这么想的，我希望今后的四年是中国的企业不断实现企业效率最大化的四年。我故意回避了民营企业还是国有企业，我想只要是中国企业，在今后的四年无论是什么类型都会实现企业效益的最大化。大家怎么实现企业效益的最大化？我认为建立有效的激励机制，是实现企业效益最大化的根本保障。建立有效的机制，无论是对国有企业还是民营企业来说道理都是相同的。在这里我想强调，如果是社会主义的市场经济，那么有效的激励机制应该是以经济为基础的激励机制，在这方面我愿意不断地呼吁，一定要重视管理层的重要性。如果说我们对比一下，十一届三中全会之前以及十一届三中全会之后的中国变化的根本性因素。我认为在这之前我们同样这些土地，同样这些人，变化在哪里？变化在管理层，变化在小平同志为首的新的一代领导人的因素。它使得我们原来的资产不断地盘活，价值不断地提高，因此我认为任何贬低或者无视管理层在提高和实现企业效益最大化过程中的言论和行为，都是无利于我们中国经济发展的言论或者行为。那么如何使得管理层在这个过程中利益和公司股东利益一致？我认为应该大力鼓励管理层的参与。我所谓的管理层的参与或者MP更多的是指管理层对企业的经济收益方面的参与，而我认为以持股为基础的利益的分配，是能够实现各种企业股东与管理层之间利益方向一致的最有效的工具。因此，我认为如果大家希望今后四年中国企业的效率能够最大化，不断实现这个目标，就必须要强调管理层能够参与到企业的经济利益之中。在这方面，刚才几位嘉宾都谈到了MBO，我愿意提出一个新的想法，我认为必须把这些谈透，不然对中国的改革开放是一种滞后，是一种影响。我个人认为最近有一种错误的言论或者讲得不是很清楚，我愿意提出如下的想法由各位批评指正。我认为在中国目前的阶段，尤其是考虑到国有企业的某些特征，纯粹地强调MBO难度确实比较大。主要有几个原因，一是国有资产的量可能比较大，所需要的资金量可能比较大，国内现在的融资渠道不是很畅通，政策和法律方面还有很多的局限性，但是我愿意借用一个概念，我把这个概念倒过来用，我认为管理层的购股就是management buy in是实现管理层参与的重要手段，而且需要法律层、政策层的支持。，我认为MBI的概念应该大于MBO的概念。因为管理层购股达到一定比例的时候就达到了MBO，所以我认为管理层参与股份的1％也是MBI，在目前阶段应该是大力鼓励管理层参与到这个公司的股权之中，不一定非得一步实现MBO。
刘晓光：钱从哪里来？
高志凯：技术指标我们再讨论，请允许我把另外几个想法说出来。另外在国企股权转变过程中我们要考虑把过去简单化、一次性的转变变成一种更科学、合理的动态的转变，即我们可以考虑用一种统一规划的分阶段动态实施的粉饰。另外在我们搞社会主义市场经济过程中，除了极少数的原因，政府绝对不是经营企业的最佳实体。我遇到很多印度的朋友，印度前段时间实际也在搞社会主义，他们办开玩笑地说，印度的经济有很多问题政府干预太多，只有两个行业政府没有干预而且全世界领先，一个是外包，一个就是印度小姐选美。我觉得他们这个言论值得中国人深思。另外我希望我们今后的四年，在实现企业利益最大化的过程中要讨论下一个问题，就是企业公民。我最近在呼吁我们应该引进“利东”概念，不仅强调股东利益最大化，而且强调效益的最大化，而且所谓股东利益最大化，不仅仅是控股股东，而是大小股东、内外部股东一起分享，更重要的是其他的“利东”，包括潘总刚才所说的农民工也是房地产建设公司的利东，他们可以一起分享我们今后四年的中国企业，企业效率的最大化。
刘晓光：各位都在说下一个四年的机会，我在想下一个四年，不光是机会，还有挑战，狼、虎都来了，我们会面对什么样的挑战？这个我们必须要有准备。
王锦珍：我个人认为中国现在经济的增长总体来说应该是粗放型的，经济包括对外贸易发展很快，包括国内生产总值的增长，过去25年达到很高的速度，但资源的消耗也很高，报纸上也有一些数字，每生产一个单位的产品，中国的能耗是日本的八倍，是美国的十倍。基于翻两番的目标，我们要考虑资源的问题。如果我们不提高技术水平，怎么完成目标？包括我们现在煤、钢材的投入还有其他能源的投入，如果按目前的速度消耗，这对我们来说是最大的挑战。
夏斌：一个是资源的挑战。另外是金融安全的挑战，这对宏观部门来说是一个十分棘手的全新的问题。第三我们的挑战在于我们的经济发展战略的挑战，否则以后矛盾越来越大，摩擦越来越大。
潘石屹：我认为下个四年是国际化的，国际化的背后是专业化的分工，如果我们关起门自己家里做没有专业化的分工，只有在全世界的范围内做好我们应该做的事，这就是我们最大的机遇。关起门就是当年的阿富汗和北朝鲜，是没有出路的。所以国际化的背后实际是专业化。我的目标是围绕国贸桥做一千米，我做下游，上游可以让刘晓光、任志强去做，我做下游。我前两天看一个工程师非要盖房子，这就是不是专业化，他肯定盖不好。
陈小洪：我认为最大的挑战是知识性的挑战。未来开发国际化，如果在这个领域我们知识性很强，我们不会输。知识有一部分是通用的，有一部分比较难，所以知识和知识结构的体系是我们真正能实现国际化的前提。
郭凡生：我觉得我们面临最大的挑战是制度性的挑战，我们是一种不成熟的市场经济，当我们面临成熟和发达的市场制度跟我们挑战的时候，我们很难应对。比如中国在讲MBO，在讲国有资产流失，没有人讲国有资产浪费。同时我们看看雅虎、微软、思科包括中国的搜狐、新浪、网易这些成功的大企业，哪一个企业是投资人开发？成熟的市场经济已变成知识经济，它特别强调运作和管理者从中起的作用，这是成熟的市场经济。我觉得我们讨论MBI问题，是讨论工业化时期一百年前的问题。成熟的市场经济所有者和管理者分离已成为通理了。我们插队的时候就是这样的道理，打的粮食年年不够吃，三中全会一承包，当年打的粮食就够吃了。所以这是制度问题，不发达的制度面临未来来自发达市场制度国家进来的公司的挑战，中国一定要由不发达的市场制度转由发达的市场制度，所以我说这是最大的挑战。
高志凯：我同意大家的意见，我想强调一点，我觉得未来四年最大的挑战如何确保和平和和谐的发展。和平比较重要，当然不是平民百姓方面的和平，但很重要。但和谐的发展是每一个公民、企业、个体都有权发言。如果未来四年无法实现一个和平与和谐的环境，那我们的发展将会受到巨大的挑战。反之如果我们能实现和平与和谐的环境，相信我国的企业在实现企业效益最大化的过程中将上一个更大的台阶。
刘晓光：其实刚才我们做了一个简单的讨论，就是中国下一个四年我们充满了机遇和挑战。我相信一个强大的中国经济在未来四年中将会有更加灿烂、美丽的体现。谢谢大家！
（ 责任编辑：单秀巧 ）
