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本报记者 张赋宇 王 梓 北京、上海报道
12月26日下午，记者收到郎咸平发来的邮件：“我透过你们报纸做一个产权改革的发言，希望能在产权改革理念上提供一些新思维”。此前一天，刚从香港飞抵的郎咸平在上海一家酒店的大厅里按约定接受本报的专访。郎的洒脱、善言和自信一如既往。
在电话中，郎表明了要说“新思维”。 专访中，他给出了一个粗略的国企产权改革理论架构。他认为，产权改革这个议题，是一个系统工程。必须有一个正确的理论思维，才能确保改革的成功。产权改革应该学习成功的产权改革理论以及别的国家成功的经验。而目前我们各个层面的学习是不足的。
为何此时方才提出改革方案呢？他表示，其实早在2004年产权改革大讨论刚开始之时，就想提出产权改革方案，只是这次的讨论的效果太出乎意料，他一方面必须忙于应付各方的批评，另一方面又希望观察一下政府的反应，因此拖延至今。
此外，他认为今天整个产权改革的氛围以及政府顺应民意的意图已经比较成熟。所以想在2004年年底对今年的产权改革做个总结，并提出一个新的产权思维作为未来国企产权改革的参考。
产权改革的两个误区
“陈词滥调没有任何新意，谈得疲惫。”甫一坐定，郎就开始了他的产权改革新“宣言”。
郎表示，“这次政府叫停了大型企业ＭＢＯ并将规范中小型企业ＭＢＯ。这种做法虽然朝向一个更为规范的方向前进了一步，也是政府以民为本思维的具体表现，但国资管理部门还需要加强研究转移国有资产的经济规律。一个不符合经济规律的国资移转必然会造成社会的不安与动荡。我想通过这次专访，提出一个理论化的架构，详细地解说国资移转的经济规律。”
他认为，目前产权交易是通过产权交易中心进行的。如果资产只是由Ａ个体户，转成Ｂ个体户的话，他们所存在的最大的问题只是一个价格的问题，只要价格能充分反映市场价值，那么这就是一个公平的交易。所以，从这个层面上来讲，产权交易中心就可以作为一个中介机构。只要交易价格公平，就能完成一个公平的产权交易。
但是国有资产一旦进入交易，就不是那么简单，就算交易价格是公平的，也一样会发生社会不安与动荡，为什么呢？因为国有资产的转移中，是包括政府权力的放弃以及政府权力的转移的，而这些权力是无法定价的。
“我们想想看，国有资产的真正所有人是谁？是全体老百姓。‘权为民所用’，老百姓把经营国资的权力交给了政府，由政府来经营，由于以往政府主导下的国企经营效率极差，因此过去的产权改革就是希望透过民营化的方式来改善国企经营的绩效，比如通过ＭＢＯ或者把国企卖给民营企业家的方式。可是这种产权改革犯了两个严重的误区，第一个误区是我以前一再谈及的法律缺位下的合法以及自定价格的问题，第二个误区是政府权力的放弃以及权力的移转是无法定价的，这一点我以前没有提出过。这次政府叫停以及规范ＭＢＯ的做法基本上是顺应了民意，试图走出第一个误区，可是并没有将第二个误区纳入考虑范围。”
必须叫停不符合经济规律的ＭＢＯ
他分析说，当政府突然放弃管理国资的权力的时候，就必定产生权力缺位现象，而必定由国资收购者填补这一缺位。这个理论可以清楚地解释了前苏联的国企改革失败的原因。
前苏联的产权改革是以政府放弃权力的做法为主导，一夜之间透过私有化证券Ｖｏｕｃｈｅｒ将所有的国企转变成民企。政府权力的缺位，使得国企收购者取代了政府的权力，迅速形成了寡头垄断。但是俄罗斯法制化的游戏规则并没有建设起来，全盘私有化的结果是国企收购者透过资本集中而形成了强势群体，席卷全国弱势群体的财富，使得民营化后的企业更无效率，至今仍然危害着俄罗斯经济的发展。
前苏联政府如此草率放弃权力的做法到底给国家经济造成了多大的伤害？他拿民营化以后的俄罗斯和墨西哥2003年的一些数据作比较。“俄罗斯人口较多，大学生比例高，能源更是充沛，但是ＧＤＰ却落后于个头比它小得多的墨西哥。这还不能让我们警惕吗？”
“第二个误区是不可能通过过产权交易中心解决的，因为政府的权力缺位或移转是无法定价的。在一个法治化不健全的发展中国家，缺乏法制化的游戏规则。如果经济个体不能透过法制化的游戏规则来约束其经济行为的话，国企收购者必然透过资本的集中而形成强势个体，除非强势个体有信托责任，否则必然侵害到弱势个体的利益。”
郎因此认为，即便停止大型国企ＭＢＯ，但是不论政府如何规范中小企业ＭＢＯ，也不能解决第二个误区的问题。所以必须停止所有国企的ＭＢＯ而不论大小。
郎说：“我之所以要提倡职业经理人制度，就是要解决政府权力缺位的问题。只有这种方式才能避免前苏联产权改革的悲剧，维持社会的稳定。而且职业经理人制度不但是世界的潮流，而且也是欧洲改革的重要手段。”
政府需要保留“黄金股”
在郎的心目中，英国的私有化改革是最理想的。
“英国的法制化比中国完善得多，但是政府权力移转与缺位的问题仍然是英国私有化的一个重点。”他认为，英国的私有化包含了三个阶段：
第一步，是在现有产权结构不变的情况下，聘请职业经理人来经营。
第二步，将职业经理人经营好的国营企业上市，卖给中小股民，而不是卖给民营企业家。第二步做法避开了由于资本集中而形成强势个体的结果。也就是由全民所托的企业，透过职业经理人的运作再还给全民，这是个漂亮的一步。由于强势个体没有形成，因而避开了中国国企改革的第二个误区。
第三步，政府会保留住一股黄金股，叫做Ｇｏｌｄｅｎ Ｓｈａｒｅ，什么意思呢？就是在重大议题上面，包括解聘工人，包括处置资产方面，政府有否决权。英国在资本主义国家中属于民主化程度最高的，但其政府都如此的强烈干预企业的运作；我们是社会主义国家，新自由主义学派的专家学者竟然还要求政府退出经济领域，这种简单的思维简直不可思议。
在郎咸平看来，英国这种产权改革的思维，防止了政府权力的缺位，把全民所托的企业，通过政府找到好的职业经理人，再还给全民。由于这种取之于民而还之于民的政策，防止了取代政府权力缺位的强势个体的产生，所以就没有侵害其他弱势个体的现象出现。这也是为什么英国的产权改革，没有暴动，没有不安，因为它完全符合了国有资产转移的经济规律。
“但是，中国推行不了英国的制度，因为第二步我们做不到。为什么做不到第二步呢？因为我们的股市已经被搞得乱七八糟的了，只要谈到国有股减持，股市就大跌，因为股民认为政府就是将负担转给股民。而英国和新加坡的国有股减持都是成功的，因为最好的国企才会减持国有股。这里存在一个政府公信力的问题。”
郎接着为中国产权改革开出了“药方”。“我们必须学习英国的第一步和第三步。对于第二步，则需要我们避开股票市场，建立符合中国国情的第二步。”郎说。
他认为，第一步，在现有产权不变情况下，用市场价格招聘职业经理人，政府严加监管腐败，但是行政命令必须退出企业经营。我们必须要建立起职业经理人市场与制度。
第二步，那么到底由谁来招聘职业经理人呢？如果由政府来招聘，免不了又牵涉到腐败与低效的问题。对于大型国企，由于透明度高，因此由政府以市场价格聘用职业经理人还是可以有效运行的。但对于中小型的国企，还是应该把握住取之于民还之于民的原则，以减低政府权力移转和缺位的冲击。
可以考虑按照顺位找到与企业挂钩程度最高的经济个体来参与，这些人也就是最有可能因为企业经营不好而自身受到伤害的个体－－－－按照欧洲的做法那就是企业职工。郎建议学习德国的做法，在现行董事会之外，再组成顾问董事会，而该顾问董事会一半以上的成员必须由劳工担任，并由该顾问董事会负责以市场价格招聘职业经理人。职业经理人必须在董事会和顾问董事会的监督下经营企业。
第三步，如果顾问董事会根据实际状况仍然决定将国资卖给民营企业家，由于劳工的利益和国企股东的利益挂钩较深，因此透过产权交易中心转移产权也是可以接受的，可是顾问董事会必须保留具有否决权的“黄金股”。
郎咸平再开口：我保护的终极目标是私人产权
本报记者 张赋宇
必须重视政府权力转移及缺位的问题
《21世纪》：目前，国资委叫停了大型国有企业的ＭＢＯ但是，一个大型国企下面往往已经衍生出了很多小的公司。这些小公司ＭＢＯ，似乎不在国资委的禁令范围内。您怎么看待这个问题，国资委的禁令只具有原则性意义还是能起到很实际的作用？
郎咸平：这个问题提得很好。大型国企下面有一两千家小国企，你是不是都要把它卖给私营企业呢？我的答案很清楚，就算交易价格公平也是不行的，因为这牵涉到政府权力移转和缺位的问题。大型国企的职业经理制度必须彻底贯彻，包括它的下属企业。
《21世纪》：近几个月来，国资委开始关注并对ＭＢＯ作了重新审视和政策调整，你认为调整的效果如何？是否向你期待的方向发展？
郎咸平：坦白讲，调整的速度很快。以政府的角度讲，能这么快地顺应民意，已经是非常难得了，这点我是非常肯定的。目前在技术层面上，国资委在不断努力，希望能够把产权交易做到公开、公平和透明。但是在理念上，我认为政府的把握还是需要改进的，例如我前面一再谈及的政府权力移转以及缺位的问题。
《21世纪》：“96号文件”确立国企产权交易的六条规范标准。如果在坚持这些原则的情况下进行产权交易，您认为能够确保交易公平吗？为什么能或不能？
郎咸平：这些政策可以解决个体Ａ跟个体Ｂ的交易问题，也就是可以解决第一个误区，但是无法解决我前面一再说的政府权力移转和缺位的第二个误区的问题。
《21世纪》：目前有一些学者提出，由于特殊原因，部分国内改制的企业其实不是纯的国有企业，而是集体企业。因此改制过程中，必须考虑这部分资产的特殊情况，你怎么看这一问题？
郎咸平：这是一个重大的问题，我想做一个清楚的陈述。我想了解当初100％的国有资产怎么在你经营之后就变成了集体企业，也就是说我想了解这个转换的过程。
《21世纪》：国资委对未来的ＭＢＯ提出了新的要求，但是以前的ＭＢＯ又该如何处理呢？
郎咸平：目前国资委对这个问题不正面回答，但这是国资委将来不得不面对的问题。另外，还有以前贱卖给其他民营企业家的国有资产应该怎么处置？因为法律与行政命令不得涉及既往的原则是个铁律，这是不好违背的，因此对于资产转移的本身是无法追究的。
但是，如果这些过去的交易是不公平交易，政府还是可以追究。这个问题，我建议国资委要深入研究。因为现在民间的反应非常大，有些人是一夜暴富，甚至花了一小部分钱，就把国有资产纳入囊中，每天锦衣玉食，出入奔驰，这种现象你说下岗职工眼里是一个什么样的看法？而且这个问题不能拖，指导原则和执行必须要严厉，只要是不公平交易，就一定要追溯。
这就跟中央政府当初处理ＳＡＲＳ情况一样，ＳＡＲＳ一役，政府赢得多少民心啊！靠的是什么？靠的就是严刑峻法的追究，因为行政错误就必须得追究。那么过去的ＭＢＯ以及资产贱卖给民营企业的不公平交易也必须严格追究，政府千万不要认为过了就算了，严格追究的结果，将使得政府赢得民心。
正确看待国有经济存在的合理性
《21世纪》：你认为我国国有经济究竟应该如何布局？目前国有企业占有的领域中，哪些应该让位给民营企业与外资？
郎咸平：各级政府一定要牢牢掌控一些核心国有企业，这对社会稳定有很大的帮助。对于这些企业的改革方式，可以依照我前面所言，采用职业经理人制度。至于你所问那些企业应该让位给民企或外资，我认为我们还不能做这样的直接类比。
因为英国、法国毕竟还是以民营为主的自由经济。但是中国以国有企业为主导的经济是一个我们目前无法逃避的现状，其实我何尝不想中国一开始就是一个民营经济为主的国家，这样会简单很多，但这究竟不是现状。我前面讲得很清楚，只要将国企转让给民营企业家，政府的权力就会被取代，而且中国的法制也不健全，强势经济个体必然会侵害弱势个体，而造成社会的不安。在中国的现状下，把握住我前面所谈的三个原则来进行资产移转才是重点。
我再讲一句话，我今天的努力只是为了保护国有产权吗？错了。今天我保护的终极目标是私人产权。想想看，如果我们容许他人任意践踏国有产权，那么他们将来也必然会践踏民营产权，一个不珍惜国有产权的民族，是不会珍惜民营产权的。我想请问民营企业家一句话，你们敢把100％的企业交给职业经理人经营吗？你们不敢，为什么？因为你们担心职业经理人会像没有信托责任的国企老总一样，做得好就变成他的了。而这也是为什么我强调政府必须严加监管职业经理人的缘故。
《21世纪》：国有企业目前表面上看经营状况不错，但仔细观察，发现经营不错的领域几乎都是垄断性领域，垄断产生的利润很高，但代价也很大。怎么解决国有企业的垄断成本高的问题？
郎咸平：我举几个例子，你说美英两国石油公司是不是垄断的？他们是寡头垄断的。美英两国航空公司是不是呢？他们也是寡头垄断的。寡头垄断在外国是常态，不必大惊小怪。但是请注意这些寡头垄断的企业虽是民营企业，但是这些公司全部都是公众持股公司，而且都是由职业经理人来经营的，因此它的寡头垄断利益还是回归社会大众。
国资委应加强监管而不是干预经营
《21世纪》：国有资产流失可能是两方面的，刚才我们谈的主要是交易过程中的流失，还存在经营过程中的流失。您怎么看待这个问题，体制性流失您认为可以避免吗？如何避免？
郎咸平：你讲的正是“冰棍理论”的问题。这都是因为我们对国企老总要求不够。我们总认为是体制问题，做不好是应该的，做好就变他自己的了，这也是所谓的冰棍理论。我们怎么能允许国企老总做不好呢？作为国企老总，你就必须得做好，做好是应该的，做不好就换掉。所以我建议，国企老总，表现比行业平均好，可以拨出一部分的净利润，分给职业经理人做奖励。
但为了确保职业经理人有个好的经营环境，政府行政命令应该退出企业的经营，但是政府必须严加监管国企老总的腐败行为。最后我必须强调，职业经理人制度并不是我发明的，全世界都是这么做，为什么其他国家都做得好，中国就做不好？
《21世纪》：国资委究竟应该扮演什么样的角色最适合？
郎咸平：我只想谈一下原则性的问题，而不想触及到技术的层面。国资委就是一个代表政府行使管理企业职权的机构，这个机构的权力，来源于全体国民的信托，以维护全民资产的升值为目的。国资委的职能当然应该涵盖所有的国企，但其责任并不是指导企业的经营，而是监管国资是否能够创造价值，这当然包括腐败、资产转移等等的问题。
《21世纪》：国资委对企业资产监管是否会在客观上形成对企业自主权的干预？
郎咸平：我就是怕国资委干预企业的经营。所以国资委只能对国企是否能够创造价值进行严格监管，但国资委不能干涉企业的运作，国资委必须完全退出对企业运作的干涉。
任何一个国家对监管机构的监管都是通过两个机构，第一是民意机构例如中国的人大或是政府的监管机构例如审计署，但以目前中国政府职能来看，审计署的效用应该大些；第二种监管是在监管机构内成立独立的审核部门，例如美国的证监会都有类似的部门。举例而言，我们可以考虑在国资委内部成立一个直属中央的监管部门。
《21世纪》：现在大家都比较关注制定国资法，你认为国资法的根本性内容应该是哪些？国资法应该达到什么样的目的？
郎咸平：国资法，必须以取之于民还之于民为基本点，必须以民为本，达到取之于民还之于民的目的。也就是说国资法必须确认一个重大原则，如何解决政府权力移转以及缺位的弊病。这是个修法的原则，至于修法的细节，我们不可能在此展开讨论。
（ 责任编辑：魏喆 ）
