【搜狐财经消息】2005年1月5日，中国领先的门户网站搜狐网举办的“2005·中国新视角”搜狐高峰论坛在京隆重召开。本次论坛上全国工商联副主席谢伯阳、国务院研究发展中心企业研究所所长张文魁、中国农业大学校长陈章良、著名学者秦晖，复星集团董事长郭广昌、万科公司董事长王石、格林柯尔董事长顾雏军等中国顶尖的商业领袖共同探讨2005年中国社会和经济在国际化、未来发展和转型期间的诸多问题，全会共分为三个主题部分，分别为“和平崛起与中国意识”、“全球化与中国市场经济命运”和“新经济第二次浪潮”。在本次峰会期间，搜狐网IT频道对于部分嘉宾进行了独家专访，以下为对著名学者秦晖的访谈实录：

　　秦晖：著名学者

　　主持人：非常感谢秦晖老师能够在百忙之中来参加今天新闻评选现场的嘉宾访谈栏目。每年到这个时候各大媒体都会做一些年度的评选，我想向您请教的问题是，您怎么看到媒体的这些盘点和回顾工作，您认为在新闻传播以及对中国经济社会的发展促进方面做了哪些工作？

　　秦晖：我觉得中国新闻事业的发展，和中国整个的发展，包括中国新闻改革和中国的改革进程应该说是一而二，二而一的过程，我觉得新闻领域是第四权力，实际上新闻本身并不是一种权力，它体现的是公民的知情权、公民的怀疑权，包括媒体的一些批评，我经常听到在刑事诉讼法中有一个无罪推定，就是说法院如果不能证明你有罪，那么你就是无罪的。就是说有罪的取证责任必须要由讼方来做的。新闻监督这个领域也同样是为了保护民权、保护弱者的权力，实际上新闻舆论监督有一个有错推定的假设。也就是说面对一个强势者，我们不能要求弱势者去承担有错举证责任，但是强势者必须要负责无错的举证责任。也就是说公民有权力权益你有错，你有责任来举证你无错。如果你不能举证你无错，你就是有错，这个举证责任应该是这样的。我们新闻事业也的确是朝着这个方向发展的。过去两年来，中国新闻在这个方面做了很多工作，包括十大新闻的评选也是这样的。十大新闻评选到底评出了哪些新闻，以及这些新闻是不是有众所周知的地位，这个并不重要，关键是这个过程中人们的参与、公众的参与。如果这些评选真的做到了来自民意，来自多元价值观的和谐共存、和谐互补，我觉得这是一个伟大的进步。

　　主持人：在搜狐网上十大新闻的评选今年已经是第七届了，像今天下午举办的高峰论坛也已经是第二届了，我也想请您谈一谈对搜狐网搞这种年度评选的看法？您觉得哪些地方做的不足也可以提出来，我们非常欢迎您给我们提出一些意见。

　　秦晖：这个问题对我来说可能比较困难了，很抱歉，以往我当然也会非常关注新闻这方面的事情，但是搜狐网的新闻评选我以前并没有特别关注。

　　主持人：希望今后能够得到您的重点关注，随时给我们提出一些批评和指正。今天我在网上浏览了一下您的著作，其中有一些是关于去年发生的国企产权改革大讨论的文章，我知道您是学术界的知名人士，现在新的一年刚刚开始，用比较简单的话来总结一下您在这次国企产权改革大讨论的观点，您会怎样告诉大家？

　　秦晖：产权改革大讨论，不管我们对发起人的人品或者是学识有什么样的看法，但是有一点应该承认，这场讨论在现在提出来是非常重要的。而且某种意义上它引起的反响那么大也是不以人的意志为转移的。甚至我认为像这样的问题越早提出来越好。因为像公正这种问题，如果到了木已成舟时有人再翻这个问题就容易激化矛盾，在这个事情还在进行阶段时人们来讨论这个事情应该说是恰逢其时的。这场讨论我们社会上很多地方取得了共识，也有一些有歧异的意见，网上经常有人提到我的俏皮话，这实际上不是在我的文章当中，是在一个私人电邮里讲的，就是作为的左派宣传假左翼，右派回避正问题，关于产权改革以及更广义改革上中国向市场经济转轨的过程，长期以来我们一直有两种话语，一种话语是说产权改革是要不得的。本来我们一个好端端的有一个大家长来管着我们，也保护了我们，一团和气，很不错，现在有人要把这个东西拆散了，这是不对的，本来中国人就离不开大家长，有一个大家长管着我们最好，因此对这种改革持一种否定的态度。

       另外一种就认为既然要分家怎么分都可以，不管怎么样先把财产分光了再说，这两种观点我都不同意，在产权问题上涉及的也是学术问题，但是更多是常识问题。第一就是到底国有资产是谁的，这个问题很清楚，国有资产当然就是国民的。因为如果我们不认为是国民的，而认为是官员的或者是某些能人的，那么我们就不要去讲什么贪污贪污了，因为贪污是完全正常的。假如说这个国有资产原来就是他的，或者说国有资产是无主物的，既然是无主物或者本来就是他的，就不存在这个问题。根据常识我们都认为贪污公款都是需要追究的，可见国有资产的确是国民的。这一点是毫无疑问的。有些人现在总是用种种的话语来企图回避这一点，有些人说国有资产是无主物的，还有人说是官员的，还有人说是法人的，我觉得法人背后一定会有自然对应的，因为任何有意志的人都是自然的，所谓法人只是自然人集体的一个代表而一，从来没有一个法人能够剥离自然人属性存在的。第二点国企有没有效率？我觉得这场争论基本上没有必要，既然坚持国有资产有效率的人他提出的就是国有资产大量流失的问题，从这一点就可以断言国有资产是没有效率的。之所以人们提出国有资产流失的问题而不太提出私有资产流失的问题，是因为国有资产的掌管人不会像自由资产的掌管人那样悉心照料，我觉得根本不需要看国有股如何表现、私有股如何表现，这里面涉及到很多不可比拟因素，但是假如说国有资产掌管人能够像私有资产掌管人一样有效看护和利用这些资产就根本不会出现国有资产流失的问题。一方面提出国有资产流失的问题很严重，另一方面又说国有资产的效率是很高的，这个说法我觉得本身就是自相矛盾的。国有资产既然存在着这么严重的问题，当然就需要改革，而国有资产又是国民的，这里就提出一个很大的问题，国有资产改革的性质到底是什么性质的过程。具体地说就是它到底是一个公共事物还是一种私有的呢？我们知道现代思想家不管是左派还是右派大致都承认一个原则就是公域和私域是分开的。在私人领域有一个基本的原则就是自由原则，也就是说，对于一种涉及到个人权利的东西，我们不能采取多数决定的方式，用公共意志来侵犯这种权力。反过来说一些属于公共事物的东西，我们不能让极少数的人垄断决策权。在这两个问题上应该是没有什么问题的，真正的问题是在公域和私域的模糊边界上，比如一个社会要不要关注和保护弱势群体，我说的弱势群体是最弱势群体，残疾人、失去劳动能力的人等等。关于这个问题是有争论的。有人认为这种保护关注应该是公共事物，因此应该由国家来有所作为，由民主国家通过转移支付的方式强制性征税搞二次分配来解决这些问题。有一些人在美国称之为保守主义的那些人就认为帮助抱着毫无疑问是应该的，但是这个问题应该是个人私物。不能指责他们良知不够、良心不够等等，也许他本人就认为应该保护弱者，但是应该用个人慈善的办法来解决，他们不赞同国家的过渡干预。但是中国面临的实际上并不是模糊边界的问题，中国面临的问题实际上是边界是确定的问题，也就是说在公共领域不能贯彻私人原则，在私人领域不能贯彻共有原则的问题，这就是一个常识性的问题。私有财产变成公有本来是应该取决于私有者的意志，这是一个自由原则。公有财产变成私有很重要的一点是要考虑公众的意志，但是中国在这两者恰恰是相反的。在私有变公有的领域，征地、拆迁往往都是公众权利说了，个人所有者的利益并不受到关注。在公共财产处置的问题上往往又是极少数有权势的人说了算，公共的意志并没有得到尊重。因此中国现在严格地说并不只是存在着国有资产流失的问题，也同样存在着民间资产流失的问题，无论是公有财产还是私有财产，目前都受到一个不受制约权利的影响，这也是中国面临的最大问题。

　　主持人：秦老师您的观点非常鲜明，论证也非常严密，但是时间的关系今天不可能在这里完全展开来，希望在有合适时间时搜狐网能够邀请您到搜狐公司再跟广大网友分享，今天的访谈就先到这里，以后再交流，谢谢您。

　　秦晖：谢谢。

（ 责任编辑：单秀巧 ）