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2005年1月5日，中国领先的新媒体、电子商务、通信及移动增值服务公司搜狐举办的“2005·中国新视角”搜狐高峰论坛在京隆重召开。本次论坛将探讨2005年中国社会和经济在国际化、未来发展和转型期间的诸多问题，全会共分为三个主题部分，分别为“和平崛起与中国意识”、“全球化与中国市场经济命运”和“新经济第二次浪潮”。下面是本次论坛实录：
主持人：尊敬的各位嘉宾、女士们、先生们，大家下午好。欢迎来到2005中国新视角搜狐年度高峰论坛，我是这次论坛的主持人曾子墨，很高兴也很荣幸事隔一年之后来到同一个地方和大家相聚在一起，一起回顾2004年，展望2005年。看到刚才的短片大家正式和2004年说再见了，中国的改革开放走过26年的道路，在26年当中，在26年的探索过程当中，我们看到了很多的争议很多的挑战，当然还有巨大的变迁。而这其中最主要的可以说就是中国已经从一个政治大国逐渐转型成为开放型的经济强国，在2004年中国的经济发展也再次证明中国已经史无前例走入一个影响世界的年代。一方面我们看到中国的改革开放正在逐渐深入，市场经济体系正在逐渐完善，而同时中国也走向一个和平崛起的过程。但是在另一方面，全球化以及转型当中遇到的种种问题都在考验着中国，我们今天的论坛在这样一种背景之下举行。我们这个论坛是由搜狐公司主办，旅游卫视联合主办，全国工商联特别协办的，我们邀请到全中国可以说是最顶尖的商业领袖和独立思想家，和我们探讨中国如何应对在未来发展中可能遇到的种种问题。
今天我们这个论坛将会分为三个专题论坛，第一场论坛的题目是和平崛起与中国意识， 第二场论坛的题目是全球化与中国市场经济命运，接下来的第三场论坛是新经济第二次浪潮。每场论坛一个小时的时间，论坛举行的过程当中，搜狐财经频道也会进行现场直播，也请您随时关注我们。现在我介绍一下光临论坛现场的嘉宾，全国工商联副主席，中国光彩事业促进会副会长谢伯阳先生。搜狐董事局主席兼首席执行官张朝阳先生；中国农业大学校长、全国人大常委陈章良先生；著名作家余秋雨先生；北京大学经济管理学院副院长经济学家张维迎先生；著名学者秦晖先生；国务院发展研究中心企业研究所所长张文魁先生以及中共中央党校《学习时报》总编周为民先生。
今天来参加论坛的还有政界、企业界以及新闻媒体很多很多的朋友大概三百多位，鉴于时间关系，不在这里一一介绍，我还是想代表这次活动的主办方感谢各位光临我们的论坛，谢谢你们。
如果各位有时间问题可以写在纸条上交给礼仪小姐工作人员，到时候嘉宾会选择问题与我们交流。今年我们举行的高峰论坛是第二次，每年我们希望通过论坛找到新的视角、新的观点，带来新的思维方式和新的理念。我们希望能够在交流当中寻找到一种新的更好的认识工具，在碰撞的过程当中，为中国未来的发展之路寻找到一个可以指引我们的指南针。我们希望为中国未来的发展构建出更加理性的观察体系，同时贡献出属于我们自己的富有原创性的精神财富。而在这里我想首先邀请搜狐公司董事局主席兼首席执行官张朝阳先生为我们致开幕辞。
张朝阳：感谢主持人。女士们、先生们，大家下午好。我代表搜狐公司欢迎各位参加2005中国新视角高峰论坛，与中国最有智慧最有思想的一群人带分享思想的盛宴。这是搜狐第二次主办年度十大新闻评选的高峰论坛。一年来搜狐的IT频道、财经频道的同事们在紧张激荡的互联网报道中与中国和世界亲密走过了365个日日夜夜，连同广大的原创内容合作伙伴及媒体观察家们形成了搜狐特有的看待我们所处的时代的视角。去年的论坛上，我们关注中国的现代启蒙和人本社会的形成，论坛的思想成果经由互联网记载和传播，对我们这个时代做出了贡献。那么今天的论坛我们将视角转向中国改革开放更加具体的一些问题和社会形态的变迁，比如市场公平准则的建立、对权利的制衡与质疑、程序的公平与公正、企业竞争力新的认识，国有企业的产权改革、中国的崛起与全球化等等话题。在搜狐这样的论坛上，没有任何等级高下之分，唯有深刻的思想构成思想者被尊重与否的判断。每位思想者的通过搜狐强大的传播平台，放在天下让天下的人来关注，由世人来评说。整个论坛就像一个作品，那么在这个房间里的所有的人所有的嘉宾，思想的碰撞、表情的表达、文字的表述等等，都像作品中的演员一样，都适时通过互联网与全天下的人们共享。我相信今天的搜狐论坛定能继续去年一贯的锋芒，为我们这个璀璨的时代增加思想与智慧的座标，谢谢各位的光临。下面，我将非常愿意在接下来的两个小时中沐浴在智者的智慧光芒当中。谢谢。
主持人：谢谢张朝阳先生为我们带来的精彩致辞，我想我们的论坛已经有了一个很好的开场。接下来就是今天的第一场专场论坛：和平崛起与中国意识。中国改革开放现在已经经历了26年的时间，在这个过程当中在座每一位朋友都有一个感受，争议总是不断的伴随着我们。市场经济不断发展，全民创富理念创造了中国的财富不断增长，我们如何建立一个公平、公正、公开的透明经济秩序，对中国未来的命运我们进行什么样的反思，可以说，处在和平崛起过程当中的中国，如今所面临的成就和挑战其实就像一个硬币的两面一样。现在告别了2004年进入了2005年，就像刚才短片当中所说的这样，中国还需要继续在改革的深水区当中艰难转型。从贫困落后走向富裕，从封闭的内向型社会走向开放的国际化社会，而在转型过程当中我想我们不仅需要勇气来面临种种挑战，我们更需要的是思考。我们需要思考在中国经济奇迹的背后到底什么样的文化底蕴，而我们也需要思考如果要想持续繁荣，我们需要的是什么样的文化基因。下面在第一场论坛当中我们也会看到，我们的实践者和思想者激烈的交锋，有请第一场论坛的主持人《第一财经日报》总编秦朔先生，有请。
秦朔：在第一场论坛正式开始之前，请允许我荣幸地介绍并且引出参加第一场论坛的六位嘉宾，第一位是中共中央党校《学习时报》总编周为民先生，第二位是国务院研究发展中心企业研究所所长张文魁先生，第三位是中国农业大学校长全国人大常委陈章良教授，第四位是著名学者秦晖先生，第四位是著名学者余秋雨先生，第六位是《经济观察报》主笔许知远先生。
各位嘉宾、各位朋友，年年岁岁天天搜狐，太阳每天都是新的，只要你有新的视角。回首2004展望2005有很多的不确定不稳定的因素在增加，这些因素中有突发性的，也有结构性的有体制性的，也有累计性的，所有的因素层出不穷，交织成一个一个的难解之谜，待解之谜，最近刚刚发生的地震和海啸让我们感受到自然无常，过去一年宗教人事民族的变化，让我们感到世界似乎更不才平。中国经济一直走着世界牵引中国的开放路线，所有问题促使我们思考，正如爱因斯坦所说，我们的重大问题没有办法靠产生这些问题的思维方式来解决，在这个时刻，我们需要提供许多的方法，但更需要方向，我们需要激情更需要理性，我们需要前进，但越来越多的人感到前进的同时需要找到更深厚的根基，这些根基包括文化的根基，正如过去一年所探讨的儒家文化的东西。需要找到它的制度根基，正如过去一年中所探讨的很多体制变革的东西，也需要找到在公平社会、社会文化这个层面的根基，过去有许许多多的探讨。总之，我相信在一个问题上大家可以达成共识，那就是中国的未来发展制度如果要走的更快更稳更好的话，是非常非常重要的。
周为民：中国在改革开放和发展过程当中取得的成就引起了世人的瞩目，同时国际上出现了不同的看法，集中起来是两种，一种是中国危险论，一种是中国崩溃论。有人认为中国的发展是对世界威胁的还有人认为中国人肯定是混不下去的，肯定要崩溃。实际上从中国改革开放到现在发展，所谓和平崛起或者和平发展，本质上是中国人的一种反贫困化的努力。为了摆脱贫困，由贫困而温饱而小康，这样一个事业是全人类反贫困事业并不威胁什么人。中国在这样一条道路上走下去会不断发展，也不会崩溃，因为这是一条通过改革开放当中最终找到的正确的现代化道路。我想说的一点，在这条道路上我们现在面临着非常关键的阶段，非常关键的时期，也就是说面临着很大的坎，能不能迈过去？如果迈不过去，中国这一轮现代化努力恐怕要落幕了，就像历史上曾经有过的现代化过程一样。在这个关键阶段上，我想全社会所面临的一种历史性的制度变迁、社会的转型集中起来有三个方面，一个是市场经济的大趋势已经展开，内在逻辑要彻底地发挥作用，领导层、决策层能不能适应市场经济发展的更大挑战来推进现代经济发展，这是一个重大的考验。第二，随着现代社会的发展，社会上的民权意识、民主意识，建设宪政国家的意识都在成形，我们能不能推进中国的民主和法制建设。第三，现代社会同时是一个风险和各种不确定因素都大大增加的社会。在这种情况下，能不能够有效地应对各种各样的危机、问题、困难以及突发事件，这对于我们也是一个重大考验。我们现在的任务是坚持这样一条和平崛起或者和平发展的道路，但是要特别审慎并且要有足够清醒的意识来处理这些高难度的深层次的突出问题。
张文魁：尊敬的主持人、尊敬的各位朋友，下午好。我想讲一下改革的不确定性及传统精英利益集团的瓦解和转型问题。刚才主持人和第一个嘉宾周教授都谈到了改革过程当中可能会有不稳定性，会有风险不确定性。社会上有一些左倾的思想有所抬头，那么民众当中有一种对改革的不理解情绪在蔓延，所以他们担忧改革的旗帜能打多久。我对中国的前景是非常乐观的，为什么？因为左的思想在中国现在并没有很大的市场，而民众的根本利益、根本立场决定了他们不会真正的反对改革，他们只是反对改革过程当中所出现的一些阴暗面。所以我对改革的前景是乐观的。但是我们也不要因此而掉以轻心，就是说尽管前景非常好，但是改革当中还有很大的不确定性，这种不确定性我的判断主要是来自于传统精英利益集团能不能瓦解或者能不能实现转型。
为什么这样讲？我们在20多年前进行农村改革的时候，很多人都讲，可能秦晖教授也讲，没有人反对改革，其实有的，农村基层干部，那时候我在农村，我们生产队大队的基层干部并不愿意分田到户，他是反对联产承包责任制的，为什么改革能够进行下去？因为传统的精英利益集团生产队大队干部被瓦解了，被上面强令和农民瓦解掉，其中一部分人实现了转型，办乡镇企业变成乡镇企业的管理人员、高管人员。这是传统的精英利益集团。
80年代开始到90年代，国有企业改革的时候放权让利，搞股份制，也有一种阻力来自于行政主管部门的官员。我们有一句话，中阻梗，行政主管部门的官员不愿意对国有企业放权让利，后来国有企业改革还能推进下去为什么？因为这部分人，这部分传统的利益精英集团实行了转型，机构变成了集团公司、控股公司甚至协会，变成企业管理人员或行业管理人员。他们的转型比较成功，尽管代价比较大，甚至这种代价包括体制上的扭曲。国有企业传统改革的时候，遇到传统利益集团的抵触，内部人抵触，主要是管理层的抵触。管理层对国有企业的外部性的改革其实是很抵触的，如果说内部型改革MBO、EMBO他们是不反对的，如果外部型的改制又把国有企业的产权卖给民营企业，卖给外商，那么他们实际上是非常抵触的，国有企业管理层就是传统精英利益集团。
我们现在国有企业产权改革很多投诉很多告状包括所谓国有资产流失，背后的真相往往是管理层抵制，我们下一步的产权改革如果MBO不能搞的话，我们应该非常认真地对待来自于内部人和管理层的抵触，特别是管理层抵触更大。管理层抵触在这个问题上可以同一般的职工进行结盟，因为他们知道职工对商品经济有一种非常强烈的恐惧心理，他们很容易利用职工这种心理进行结盟，进行外部抵制。
国有企业改革是不是搞不下去了？不是的。国有企业改革还会推进下去。高层对这个问题非常重视，高层会下决心推进，另一方面国有企业过去两年经济效益大幅度提高，肯定过两年又会有相当一批国有企业陷入困境，陷入困境之后会迫使他们富有凝聚进一步改革的压力，所以是没有问题的。
下一步改革的不确定性主要来自于哪里？我判断是来自于事业单位改革的时候，事业单位干部职工对改革的不理解或者抵触情绪。事业单位有一百万个，职工三千万人，实际是中国最大的传统精英利益集团，他们是高学历、高职称、高地位，他们有很强的话语权，有很强的谈判能力，能够找到延缓改革或者抵制改革的技巧和方法。我觉得未来的改革不确定性，主要是来自于这一块，而事业单位这么一百万个事业单位和三千万事业单位员工不进行改革的话，计划经济最后的堡垒不可能打破。这个堡垒不打破的话，我们实现十六届三中全会所说的要完善社会主义市场经济体制就不可能。下一步应该注意到改革的不确定性主要来自这个精英利益集团，使他们面向转向市场，从市场找饭吃，面对市场风险。
陈章良：我来自于大学的，作为大学校长，一个事业单位的，我想我自己肯定是坚决支持改革的，如果真是改革到我们头上的话，我们不管是高知识、高学历或者是高管，我们坚决支持改革。我想大学的体制也会有一定程度上的改革。我今天主要还是想谈农民问题，因为我来自于中国农业大学。2004年我们国家在进一步改革中发展、崛起，世界瞩目，我们的GDP，我们的外贸，我们的农业还有很多方面都引人瞩目。我想2004在社会的各个阶层中，有一个阶层，就是农民阶层应该说是在这么多年来、尤其是最近几年来应该是最重视的阶层。去年一号文件就是三农的问题，人民代表大会上决定五年取消农业税，对农业进行补贴。到年底的时候我们知道，去年一年农民的收入增长速度，终于在这几年里面第一次超过了城镇居民的增长速度。粮食产量终于结束了几年来徘徊不前的局面，这都是好消息。
新的一年开始了，我想各方面工作还会继续，但是在新的一年或者今后的若干年，农民的问题仍然是我们国家主要的问题，去年农民的收入增长部分超过城镇，原因一个是农业税的取消，还有粮食的补贴以及粮食价格的增长，那么今年增长点在什么地方？如果还是这么几个点的话，今年年底农民的收入增长速度又怎么能够超过城镇收入的增长速度呢？去年国务院对土地的管理，对农民工很多问题的重视，新的一年土地的管理、农民工的问题是怎么样使政策延续的问题。
另外，随着WTO工作的进一步深入，我们知道许多农产品或者农作物比如说大豆，其进口已经达到一年千万吨的速度，我们国家一年生产1500万吨左右，我们花了50个亿以上的美金进口大豆。原来我们国家是大豆的原产国，一直是世界第一位，现在已经处在世界第四位，如何在农作物产品等等方面与国际竞争？这是我们该面对的问题。
最后的问题是大家关心的农民教育、农民的福利，很多农民工包括我们看到的煤矿出事的问题，我们都不能叫他们为工人，因为他们没有固定的工资。如果他们出事之后，如果是工人的话还有一系列的补偿，但农民工怎么补偿？农民工特别是现在家庭一两个小孩，出现这个事情以后，父母亲两个年龄七八十，没有退休金，怎么保证老人的生活？总体来说农民还是社会最关注的问题。今年的1号文件也是三农问题，我想在这个场合里面也为农民说点话，如何关注他们？在目前的剪刀差越来越大的情况下，如果农民不富裕起来的话，这个国家也是富裕不起来的。我记得温家宝总理前年到中国农业大学时说的，农民如果不能现代化，这个国家很难有现一代化。
秦晖：和平崛起是我们国家面临的新课题，中国的发展必须有世界的视角，世界的视角当中有两点必须强调。第一点，我们要在全球化格局当中要维护我们的利益。第二点，我们看问题包括国际性问题要有一个全人类的或者说人道主义的眼光。在刚刚发生的海啸灾难中，我们看到全人类的一致性，其它问题上，包括去年发生的国际热点问题上，对这个问题的看法还是有相当的分歧。例如刚刚过去的甚至现在没有完全结束的，上个月媒体炒得沸沸扬扬的乌克兰大选问题上，就是这样一个例子。
我们很多传媒过多用一种意识形态的眼光来看待这件事情，这个事情我们大家知道从历史上来讲，乌克兰这个地方，无论它的东西矛盾还是外部势力对这些矛盾的影响都是由来以久，应该说有几百年的历史。乌克兰建国以来一直有这种问题，但是有一点，乌克兰人民的选择权，我认为是考虑这些问题的时候，任何人都不应当回避的。
这两年，乌克兰的政坛，大家知道，我们经常说谁谁谁干预了它，实际上现在从外部势力对乌克兰的介入而言，毫无疑问是欧强于俄，俄强于美。实际基于地缘政治的考虑，俄罗斯对乌克兰的选举有一种异乎寻常的关注，这是可以理解的，而且这种关注尽管到达荒唐的地步，但是历史发展来看，比以前的所作所为应该来说还是要进步很多。今天俄罗斯对乌克兰的干预力度应该说是非常出格的，但是从向前看的眼光来看，我们仍然认为这是一种进步。其它国际社会对这个问题的关注，我觉得也是完全可以理解的。我们不要忘记，决定乌克兰命运的还是乌克兰人民自己。我们大家知道1991年乌克兰独立的时候，乌克兰的民心处在转轨初期的浪漫时期，如果要说乌克兰亲美，那时候的乌克兰人民最亲美。恰恰美国当时是非常不支持乌克兰独立的，虽然支持民主化过程，由于美国的国家利益非常害怕产生一个新的核大国，当时乌克兰具有很多核武器的国家。因此非常反对拥有大量核武器的乌克兰，一直到乌克兰宣布独立前一个礼拜左右，当时美国总统老布什在访问乌克兰的时候还非常严厉地说，民主自由和独立是两回事。不要被所谓的自取灭亡的民族主义误导，那样一个浪漫的时期，乌克兰人民没有听从美国的劝导，他们仍然选择了独立的道路。我们怎么能够设想经过13年转轨的坎坷，现在的乌克兰人民已经非常之实际，他们会被几千万美元所收买呢？这个既是对乌克兰人民智慧的一种蔑视，也是对他们人格的一种极大的不尊重。 乌克兰的势力有人说是一场和平演变，我不知道从何说起。当前据说被西方支持的雅鲁克维奇不是左派，代表东部富裕的金融寡头的势力，社会党完全站在反对派也就是尤先科阵营的，难道西方想把乌克兰往左边演变吗？这个是说不过去的。
俄罗斯对这个事情非常关注是因为有强大的地缘政治利益，我们中国并没有多少地缘政治利益而言。有些人对乌克兰的看法既不是基于中国的地缘政治利益，也不是基于全人类的人道民主进步的眼光，而是过多带有一种意识形态色彩。在中国转轨的过程中，我们要正确地认识到中国在当今社会的地位，要正确地作为一个大国承担对人类历史发展的责任，我们在很多国际问题上不能过多被意识形态所左右。
许知远：没有什么特别多的真知灼见可以讲，有一点轻微的感受，想谈谈关于语言系统本身的问题。可能在过去的三四年里面中国兴起了一个巨大的浪潮，所有人都在参加峰会，各种论坛，在探讨一些看似非常重要的国计民生的问题，当然大部分参加的人会发现，我们收获甚少。
我想可能对我来说，我在一个媒体工作，过去几年当中也掀起一个很大的高潮，我们在谈论很多非常宏伟的概念，比如中国的和平崛起或者中国怎么怎么样推动了世界，我们听到很多非常激动人心的字眼，我们处于一个转折时代，又在某一点我们将进入一个新的高度或者是我们很期待于某一届新政府的上台，改变目前的一切。
可能过去几年中我们沉浸于语言的泡沫里，对中国崛起本身的定义也是某种语言泡沫的衍生。《参考消息》第八版连篇累牍的报道，对于国家实力的定义采取了单项的定义就是经济，如果经济物质造了世界第一高楼，如果生产了世界上最多的微波炉，生产了最多的袜子就成为世界第一大国，或者超级大国。
过去几十间我们整个语言体系和思维系统被彻底单一化，每个人都会熟悉到乔治鲍伯小说里面提到政府怎么从删改辞典开始，思维的边界就是语言的边界，当使用词汇的减少就意味着思想的封闭。回顾过去两三个主要的命题，中国崛起，市场经济之争，中国怎么样卷入世界市场，我们没有找到它的血肉关系，我们试图理解比如整个20世纪的中国，中国是全世界各种思想的实验场，我们开始追随过德国的模式，希望建立裨斯麦式的帝国，后来出现了毛泽东、蒋介石按不同方式寻找英美方式，寻找苏联方式。邓小平改革又纳入到自由市场运动的体系里面去，中国是一个巨大的实验场，换一个角度会看到不一样的中国，如果你想深入内地的话，看到他们的表情和CBD人的表情是不一样的，那种乐观洋溢的东西变成更加沮丧，和《华尔街日报》上描述的强大中国是不同的。对我来说，我是台上嘉宾里面见识最少的人，我相信历史是一幅西西弗的神话，对我们来说重新理解这个国家的传统和现实之间的关系变得至关重要，不是那些空洞的概念。谢谢。
余秋雨：昨天晚上我从上海到北京，参加这个会议的时候首先收到一份资料，搜狐网所做的年度报告。我仔细看过，跋里面王子恢先生说：我们与中国经济风雨同舟，这个题目看起来是一般，但是就我来说，看了以后有点感动。引出我的一个话题，中国文化在整体上至今没有与中国经济风雨同舟。为什么？还没有能够风雨同舟，这是为什么？我不是说全部。我们要与中国经济风雨同舟，这句话讲出来的时候，搜狐本身也是一个文化力量，是一个文化中心，实践证明了这一点。为什么这个能够让我感动？文化在整体上还没有做到和中国经济风雨同舟。很多很多经济实践家们为中国创造财富，为中国开辟了未来，遇到很多很多麻烦的问题，这些麻烦的问题其实一个最根本的问题就是缺少一种强大的文化精神方面的支撑。
我考察过山西的商人，他们为什么溃败？重要的原因是文化没有支持，没有得到文化上的一种归属，得不到文化上的座标，他们丧魂落魄，最后消失在中国历史的地平线上。我们不能完全和山西商人比，无论从经济规模还是现在造成的结果也是非常了不得，但是如果放大开来以后这个问题其实是存在的。我们很多企业也搞了很多企业文化，好像在自己院子里面挖一口文化井，自己解决自己的用水问题，而没有获得一个整体的文化背景。这个原因有几方面，说起来话很长，我在几分钟之内说完。
一个是我们中国的文化本源，反思在这些年当中没有很好普及，我考察世界文明当中曾经提到过这句话，中国文化本源结构是非侵略性的内耗性结构。从来不想战争，但是有大量的内耗，内耗的问题现在看起来，比如我们高度的耗用能源，高度耗用我们的环境，耗用我们的劳动力，耗用劳动力的同时又耗用劳动力当中应该有的权利。与之相应的在竞争上我们耗用了我们的诚信，而诚信又与现在到处虚假或者谣言或者恶性竞争连在一起，这种内耗性的东西其实是中国文化结构当中的一个长久以来的东西，这个文化反思不够。我们确实是非侵略性，我们知道内耗的问题要很好研究。
第二个，精神上的缺漏，80年代文化热时候说过一阵，但是90年代经济大踏步往前走的时候，没有认真思考这一点。马克·韦伯在讲欧洲经济发展精神保证的时候有过很好的论证，欧洲经济发展有上有宗教意识保护，中间有人文意识和公民意识，下面有时政意识就是数字化执政意识和法制意识，有这方面的保证。中国文化的本源很多东西往往是缺少的，我非常喜欢中国文化，每个缺少都带来好的一面，比如我们不走极端主义，讲究实在，讲民生。缺少以后带来的东西，让很多人包括邪恶的东西无所畏惧，中国文化大师们曾经有过想办法让大家感到从良知当中产生羞耻感，使中国到底有没有羞耻感的文化，至于人文意识、公益意识这样的东西毫无疑问比较缺少。前两年纽约召开的会里面还在讨论企业家的终极目标，我们这方面的讨论比较少。时政意识，中国文化上历来不喜欢数字化管理，很多都是被情绪性拍拍脑袋来解决，这样的问题也是使我们的文化思维大缺落。这些文化思维的大缺落，商业经济往前推进的时候，有的地方不仅文化炒恶果，经济更为它炒恶果。搞文化的不一定全是文化界，我们所有人在文化的第一线，文化界遇到一个问题，商业行为和经济行为冲击了我们几十年来我们行为的文化规范，经济规范必须还要有数字来控制。冲击了规范的文化没有数字控制，没有经济上规范的控制，没有国际原则的控制，没有数字控制，没有经济规范的控制，没有国际原则的控制，完全处于失控状态的时候就滋生出了显而易见的文化内容上的保守性和文化行为方式上的攻击性，这个对经济行为来说更不能起到保护作用。在这个意义上文化要与整个经济风雨同舟是非常艰难，怎么办？我也思考，前几年郭广昌做的浙商会我做过报告，我觉得有这么一个想法，一方面文化要从头来一次比较大的改革，我们有没有可能重新选择中国文化当中符合人类精神的精华部分，这个过程当中企业家应该起很大很大作用。
队伍要起变化，搜狐网本身也是企业家群体成员，但是他们对文化起了很大的作用，还有一些电视台很多杂志都起了很好的作用。企业家有没有可能起到好作用？很多国际大企业家讨论企业的目的都是文化目的，我们赚了钱，经济上非常大的成功，最后为了什么？纽约时报报告当中提到，第一满足我们的安全感，第二满足我们的荣誉感，第三满足道义感，我们可以有一些慈善的享受，这也是文化概念。后来由于这种感觉当中我们获得更高的自由度，这也是文化概念。最后是拼凑的现代意义上的幸福，严格讲起来，我们的企业家已经是大踏步前进，我们有没有可能仅仅给已有的文化事业做一些赞助，不要仅仅在我们企业后院里面挖一口企业文化的小井，我们本身构建新时代新文化的一个重要的主力军，我们不能等待文化来给我们途径，新的文化改革需要我们一起参与，文化才能真正和我们的经济风雨同舟。我们要承认一个事实，这些年来文化还没有能够和中国经济风雨同舟，这是文化界的失职，某种意义上是中国文化本身一些问题的现代曝露，还不能完全怪今天的文化界。这是我们每一个中国人的使命。
秦朔：目前中国发展当中的不对称性或者结构性的失衡，比如文化跟经济，比如知远讲的宏大话语跟现实环境一致，秦晖教授讲的我们对世界的认识和自然的变化。底下有人提到，农业大学毕业生就业难。张所长讲到改革改到自己头上以后，原来的改革者可能变成改革的阻力，还有关于和平崛起。这样一种感受跟以往十年二十年以前的感受相比，似乎大家的心态、方向、方法各方面非常统一，现在也反映一种矛盾。最近国家在提和谐社会协调发展等等，似乎从某种意义上意识到这种失衡，原来我们是希望东部带动西部，目前直接开始中部和西部的政策倾斜，传统的带动目前还带动不了，直接开始行动了。现在，是不是请最后六位嘉宾能够用一分钟左右的时间简单讲讲在你们领域里面怎么能更好体现和谐并进或者寻找这样一种新的动力和方法。
周为民：恐怕关键的是两点，一个就是要充分承认尊重并且保护公民的基本权利，因为现在我们的很多民生问题，归根到底是民权问题，是民权的保障不充分造成的。第二从和谐社会的意义来看，和谐是关于多样化的概念，要建成和谐社会不是说我们要重新回到一种单一的社会结构当中去而是要在多元多样开放的社会当中真正发育起社会的自主协调机能，这是和谐社会的基础。和谐是关于一种多样化社会的自主秩序的概念，谢谢。
张文魁：经济体制改革的过程当中，以后要更加注重社会结构转型和利益集团转型的问题。我们以前非常抽象谈体制改革，体制改革最后落实到人的头上会影响某些阶层某些利益集团的利益，它的背后经济体制改革是快还是慢，是顺利还是焦灼，背后的话其实是反映社会机构能不能顺利转型，社会机构能不能顺利转型其实是传统社会的利益集团能不能够顺利转型，是这样一个问题。很多年前我看过哈佛大学一位教授的书《难以抉择》，这是一本很好书，还有一本书《变革中的社会秩序》，他们讲的现代化过程当中，我们的现代化还有一个转轨的任务，社会结构怎么能够顺利转型，特别强势的利益集团、精英集团怎么转型？我提出这个问题，希望大家一起研究。谢谢。
陈章良：正如我刚才说的，农民的问题、三农的问题是今后若干年中最引人注目的问题，农民是其中三农中间最瞩目的问题。今后若干年所制定的政策要延续下去，所提的许多措施要落到实处，三农的结构、体制上的改革其实还在等待着一轮新的浪潮。集约化的农业、规模的经营、农产品的深加工、高附加值农产品的获得、农民的增收以及大批农民因为规模化经营而需要劳动力的转移、农民工的待遇等等都酝酿着很多新的机遇。我想我们国家应当在这么一个重大的变革关键时刻能够考虑到如何解决这么一个最大群体的老百姓的未来。
秦晖：我刚才谈到国际问题，实际国际问题、国内问题包括陈先生提到的农民问题，张先生提到的国企改革问题，都有一个公道、公平、公正的问题，这个问题，国际、国内都是一样的。在未来的中国转轨中，无论是在国际还是在国内，我们都面临很多问题，这个问题涉及到很多基本观念，比如关于政府和市场的职能分工问题，现在理论上很多人有所谓的政府失灵和市场失灵两种说法，一般认为市场失灵就是市场秩序建构方面的，要依靠政府。政府有维护公正的责任，但是市场是凸现能人的机制，谁是能人得在市场当中说了算，不能伯乐选拔千里马的方法，由掌权人选定。在这个问题上，政府和市场的确是应该各就各位的，政府维护公正，市场凸现能人。这样一个秩序之下我们国家的政治、经济会有一个比较协调的发展，尤其是在市场经济和民主政治协调方面会有一个比较好的突破。这也是我希望的。
许知远：过去一个世纪表明了国家如果按照农民来主导或者按照工人来主导都不会是一个成功的国家，甚至说按照企业家来主导也是很糟糕很庸俗化的国家。中国目前为止天平正在非常明显地滑向公众，很多评网民突然变成了很重要的力量，但是他们都是乌合之众。精英主导的革命导向失败，我看到没有一个更有气质的精英群体出现，我一直期待中国能够出现这样的群体，或许在座的已经有很多人自诩在这样的群体之中，我期待你们能够更长远地为这个国家和自己来，能够超越眼前更为短期的利益，能够打破仅仅行业中的概念，毕竟我们都共同属于这个国家，我们对它有一种共同的期待。
余秋雨：刚才有一个听众递给我一个条子希望我能回答，他是很赞成我刚才讲话当中提到的观点，这位听众补充了一个材料。马克思·韦伯曾在二战以前提出德国由于快速的经济增长和文化真空定会陷入整个民族的深渊，后来果然不出他的意料出现了纳粹出现了二战。
中国现在经济发展和文化上还不能与此相匹配的新文化的产生也会产生某种麻烦，希望有可能在这个问题上构建一下新的文化体系是什么样的。这位听众说了一个非常好的资料，正好和我的想法一样，德国文化当中有一些很了不起的古典文化，比如我们知道的歌德、康德、黑格尔都存在，但是能够和经济相应的文化并不是纯粹对古典文化的赞叹性的回忆，这一点我们一定要给中国人有一个想法。我们有很多值得惊叹的经典文化和古典文化，我们不是说惊叹这些文化就能够填补中国文化现在的真空。在现在的中国情况下面不能完全讲真空，但是文化的缺漏是显而易见的，两年前经济会议上我看到南美学者讲，我们南美经济落后有很多原因，有人说是当年殖民地土地的掠夺，有人说是北美的打压，有人说是当地文化水平不高，后来发现文化思维太落后，文化思维的落后带来一个结果，有一些文化人在报纸上写文章的人不多，控制了话语权，这样的人整个思维一般说来总是反的，总是反市场总是反成功，造成南美文化思维的落后，对整个民族的经济发展带来巨大的阻碍，因为整个话语权都在他们那儿。我们应该有一个很好的借鉴。
怎么建立一个文化体系？传统文化当中确实有一些非体系化的很随和的东西，我们在这个基础上可以想象新文化形态，比如中国传统文化优秀的东西总是非极端的，总是以民生和实实在在的社会发展和社会的人际关系作为自己思考座标的，这样的东西有可能在这个基础上来建立我们新的文化思维，现在一定要提防极端主义、极端的民族主义，这样的东西明显影响了我们正常的新的文化建立，这样打破之后才能达成建设性的文化，一点可以明确，文化体系破坏机制远远超过创新机制。所谓新的文化建立都是做附属。
秦朔：一个小时的时间很快过去，我们从六位嘉宾当中可以看到思想界、文化界深刻的见解，在我们提到和谐的时候，我们要做到和而不同，不是追求强制的一律，而是和而不同。这场论坛到此结束，感谢在座的听众，感谢六位嘉宾。
主持人：感谢第一场论坛的嘉宾，感谢第一场论坛的主持人秦朔先生。
主持人：我们继续下午的高峰论坛，回顾2004年，正像我们开场时短片所谈到的，越来越多不确定的商业环境显现出来，无论是WTO规则，从金融改革到股市危机，从产权改革的大讨论到政府职能的转变，我们所关注的这些话题都在告诉我们，在一个全球化的语境当中，成长和商业成长都呼唤更好更完善的市场规则和市场经济体系，在这样的背景之下，我们会关注中国的企业在成长当中所面临的种种问题，我们也会关注可持续发展。我们越来越发现社会的公正、企业的生态和在经济生活当中人的命运、时代的命运都是息息相关的。下面邀请第二场论坛的主持人是《中国企业家》总编牛文文先生。
牛文文：我们经过短暂的休息进入第二场论坛，这场论坛的题目比较长：全球化与中国市场经济命运。我理解这个主题主要讨论商业与商业环境。开场之前，我觉得商业和商业环境在04年发生非常大的变化，大家知道很多人说04年大事不断，宏观调控，非常非常大的企业在04年里面出了事，还有一大批企业进入了20年庆典，持续了五六年的宏观财经政策随着利益变化已经发生变化。之后还有非常多的大事，我觉得全球化方面我们的中国企业海外并购步伐空前加快，所有这一切让我们感觉站在04年看05年商业环境，20多年来形成的商业共识可能面临一些调整，这是什么样的共识？一会儿我们的嘉宾会梳理这样一些共识，这些共识实际支撑我们26年中国经济的高速发展，也支撑着我们的经济奇迹。这里面有一些东西大家已经耳熟能祥，我们习惯了过去不争论，我们说发展是硬道理，速度是比较重要。比如国有经济国进民退，比如企业家精神的张扬，比如政府管制经济方式的调整，所有这一切都是我们认为不言而喻的。但是在04年里面都发生了一些比较大的变化，在这个关口是不是从今年开始我们的商业环境会有一些变化，原来支撑我们成功的一些共识和标准是不是也在变化？是不是我们已经形成商业规则和商业环境会面临更苛刻的社会或者全球标准的衡量呢？过去的成功意味着未来的成功，一会儿我们聆听六位嘉宾给大家贡献的精彩事例。
介绍一下参加这场讨论的嘉宾：全国工商联副主席谢伯阳先生；北京大学经济管理学院副院长张维迎先生；万科公司董事长王石先生；复星集团董事长郭广昌先生；融创集团董事长孙宏斌先生；吉利集团董事长李书福先生。
大家知道04年中国经济最大的变化来自于民营企业。我们首先在讨论开始之前有请我们全国工商联副主席谢伯阳先生做一个主题演讲，工商联是我们民营经济的娘家人，也是民营企业的代言人，在04年的宏观调控当中民营企业有很多的体会，今天给大家发表这样一个演讲。
谢伯阳：谈不上主题演讲，主持人给了我一个题目“政府宏观调控与中国市场经济规则和体系的建立”。抱歉，各位实战家，我第一位发言。2004年刚刚过去，这是改革开放以来又一个宏观调控年，随着年终盘点的结束，应该说大家对宏观调控已基本上达成了共识，这就是中央所采取的宏观调控政策是及时的、正确的、有效的，见效快、效果好。
在宏观层面，经济运行中的不健康、不稳定因素受到了抑制，在经济发展的良好势头得以保持，薄弱环节正在加强，粮食生产出现重大转机，就业再就业工作继续有序推进。那些投资增长过快的行业逐步回调，经济效益大幅提升。微观层面看到各种报道，国有企业挣得盆满钵满，外资企业一路高歌猛进，民营企业情况怎么样？我借用《中华工商时报》年终社评的标题“见证2004年中国民营经济发展轨迹在海水与火焰中穿行”可以说民营企业整体上在宏观调控中经受了考验，锻炼了自己，提高了素质，强健了体魄，科学发展观的指导性更结实、更健康、更成熟、更理性了。建立和完善市场经济体制的问题主要是改革开放问题，2004年与宏观调控并行的是改革开放不断深入和发展，一号文件对深化农村、农业和农民的改革是积极推进，保护私有财产的修宪是改革成果里程碑式的标志。
对于一个自由人来说，生命是最重要的权利，而对于一个文明人来说，财产权利是比生命还要重要的权利。年初国务院颁布了关于推进资本市场改革开放和稳定发展的若干意见，国务院正式出台了关于投资体制的规定，这是深化改革的重大步骤。尽管仍需在落实上，在具体配套措施上下更多的工夫，但是迈出这一步还是很重要的。
国有商业银行起动了股份制改革，入世进入第三年，我国参与世界经济全球化的进程平稳发展，参与经济全球化的程度继续提高。党的十四大十分明确规定了我国经济体制改革的目标，是建立社会主义市场经济并下了非常明确的定义，在这个经济中，市场机制要对资源配置起基础性作用，也就是要对过去对行政权利配置资源的情况进行改革。
随后党的十四届三中全会十六届三中全会又对市场经济框架的建立和完善做了进一步的设计和规划，应该说改革的方向和任务都是很明确的。同时以市场为取向的改革是一个系统工程，需要一个过程，任务很繁重也很艰巨。这些年不断遇到一些困难，吴敬琏老师最近在《经济观察报》发表了一篇文章，很受教育意义，他说我们现在遇到的种种问题只是现代化中国的临产阵痛，而不表明所怀的孩子是坏的。我们要坚信社会主义市场经济是个好孩子，坚持市场取向的改革方向，完成市场经济的改革任务，同时吴老师还告诫我们，不是说问题不严重，可以掉以轻心，如果出现了难产，那么现代化中国这个中国人奋斗了一百多年的伟大希望也会落空。这是一个很严重的问题。建立和完善市场经济体制的根本途径是改革，经过2004年的实践，我们看到加强和改善和完善宏观调控也是不可或缺的重要方面。
市场经济的作用是长效的是根本的，宏观调控的力量是灵活的是重要的。发挥市场机制的作用与完善宏观调控应该是目标一致相辅相成的，而且宏观调控的加强与改善也要贯彻改革的精神。比如转变政府职能，减少行政审批事项，这既是改革的应有之意，也是改善宏观调控的具体内容。如果哪个政府部门热衷于恢复或者变相恢复审批制，不仅是开改革的倒车，也是把自己从宏观调控变成一种微观操控。我想这是不会发生的。
现在中央决定实行财政、货币双稳健的政策，还有利于政策的调整，这使我们明显感到宏观调控正在向主要运用和更多的运用经济手段、法律手段的方向发展，向治标与治本相结合的方向发展。我们相信随着新的一年中，宏观调控的不断完善和改革开放的不断推进，我们的经济一定能够实现平稳较快的发展，构建社会主义市场经济体制的工程一定会得到新的进展，构建和谐社会的各项工作一定会取得新的成绩。谢谢大家。
牛文文：谢主席是政府官员，他的发言非常严谨，而且引经据典，他是非常有信心的，他的观点是市场机制与宏观调控是统一的，那些东西是不会发生的。这是一个坚强的信号，的确由于04年发生了一切，很多人发生了怀疑，很多人发生了疑问，我们面上的情况已经意识到了，大家感觉怎么样，企业界感觉怎么样恐怕还是一个问题。今天参加讨论的四位企业嘉宾全部是民营性质的企业，相信大家在接下来的讨论中每个人都对04年、05年有精彩看法。首先有请王石董事长。
王石：论坛实际上谈而不论，一人五分钟，哪儿有时间来论。既然点名我就先说，2004年上半年我一直在登山，实际去年这个时间我在南极，去年论坛就没赶上，今年赶上论坛。我想谈几点感受，我看到李书福先生，我记得三年前《对话》节目，他当主角我们来谈，我们都担心他的汽车企业搞不起来，语重心长。现在他的企业搞起来了，中国的民营企业走向成长这个感觉特别明显，但是也出现德隆事件，对企业界影响比较大的还是一位经济学家掀起一场争论，我不想多说，但是结果我是相当相当不同意的。结论还是国营公司经营得更好，我完全不同意。
竞争行业的比如说旅游，是民营企业的旅游企业赚钱多，还是国营企业的旅游企业赚钱多，如果都在赚钱，如果民营旅游企业赚钱多还是应该国退民进，这个不能迟疑。再一个，大型国营企业赚钱是垄断资源，电价上涨、能源上涨，这个假像以为国营企业经营得很好。我今天上午从长春回来，我在吉林的北大湖滑雪，之前在汉城飞到时候吉林那里滑雪，那里是民营的，北大湖环境太棒了，国家投资1.7亿，惨淡经营，现在洪虎不当省长，他当省长引进冬运会改进民营，国家不投，民营进不去。国家原来投的1.7亿资产怎么办？把这个算进去怎么再投都不赚钱。不赚钱就是国有资产流失。出路在什么地方？只有把它划拨到资产管理公司去，银行撇帐，只要不划拨就放在那里，非常好的资源，非常好的自然条件，但是经营得惨淡。我们谈改革的大好形势，睁着眼睛想起过去的故事，粮食已经长毛了，还是国有资产的帐面，其实已经什么都不是了。现在能源短缺他们在赚钱，真的出事了，民营企业没有能力承接。国营企业给国家创造税收，国营企业的帐面税收张教授能不能开出药方，赶快国退民进，有利于国家，有利于民族，有利于资源的重新有效配置，这是我想说的，谢谢各位。
牛文文：下面请复星实业郭广昌董事长，复星在短短12年的历史里面高歌猛进发展得非常非常好，04年里面突如其来的寒流中间他们体检了下身体，也验证了一点，凡是民营企业必然在自己的健康上比国有企业要关注。
郭广昌：首先谢谢王总，我本来不想说，既然他开了头我还是顺着他的话说下去。从他的话里面我得出一个最基本的结论，国有企业如果不改革是天天在流失，但是如果改革的话也可能会流失，如果我们制度建设得好的话可以不流失进行改革，可以让整个竞争效率提高。2004年为什么王总想得这么明白，因为他的日子最好过，我相信我们四位企业家坐在这里，我很关心孙总，我碰到孙总都问他，你怎么样啊？我碰到李总问他到底汽车怎么样啊？我上次在中国企业家论坛上说到，管理没有定式，民营企业更有效率，我们肯定有很多的缺点，我们需要社会的宽容，宽容我们各种实践。
现在EMBA教育里面都是写的可口可乐，写的都是微软，实际上只有一个可口可乐，只有一个微软。中国民营企业怎么成长？中国民营企业需要什么环境？这个不是照搬国外能够学得到的。我今天要讲的，在呼唤社会对我们宽容的同时，2004年对我们这几位来说最重要的是什么？调整好自己的心态。我有一次在公司里面董事会发言的时候跟大家布置了一个任务，大家调整心态，做小企业就做一小部分人的孙子，做中型企业做更多人的孙子，大家做大企业学会做所有人的孙子。心态调整到这种程度我们才能把企业搞好。做孙子没有什么不好，首先大家会觉得你还在学习的状态，对你的缺点可能会稍微给一些建议，不会一棍子打死。民营企业创造这么多财富，生不带来死不带去不就是创造财富为人民服务，就是做孙子。第三，一定有感恩的心态，很多民营企业家说我那么努力干什么，我也是为社会做，这是对的。但是这不能足以原谅决策的失误，财富本身是稀缺的。如果我们现在对环境再不满意，但是跟几年前比，跟十几二十年前比很满意了，给你机会创造应该很满意了。
2004年为什么复星提出体检，为什么过得还是比较顺利过了考验关？我们一步步走出来。最重要是我们把心态调整好了，心态调整好的另外一个行业是抵挡住诱惑。不是你的机会你不要去做，你是做对的，也不要因为各种批评就转变你的方向，在任何环境下，决策者最重要的是把心态把握好。任何时候考虑好，要冷静思考什么是对的，什么是错，不要政府官员捧着你，不该上的项目你就上了。把握好心态，调整好自己，总有一天，我们三位也可以去滑滑雪，爬爬山。
牛文文：04年对每一个人都是心态的考验。今年我估计郭总不是最紧张的，我觉得最忙最累恐怕是孙宏斌这儿，他今年是一个战略拓展年，而且宏观调控对资金量和地产市场都是很大的冲击。
孙宏斌：04年对我们来说确实还是比较难的一年，现在能活着对很多人来说是一个意外，但是也有好处。我请人吃饭不用买单了，人家知道我们资金紧张。看着04年，再往前03年到04年宏观调控，很多人说我一直是为宏观调控欢呼的，为什么？我想宏观调控还是让我们更具竞争优势，让我们竞争优势更强了。现在来看是毫无疑问的，这种宏观调控变化还是很多的。怎么来看这个
变化？变化特别正常，这个变化是不是偶然的还是趋势性，是周期性的还是结构性的，是偶然的还是根本的，我觉得2004年的变化肯定不是周期性的，很多人跟92年比，根本没有可比性，根本不是一个周期性的，是根本性的。
货币市场在规范化，在市场化，这都是根本性的结构性的变化，市场竞争都变了，竞争所有的东西里面的要素都变了。变化是根本性的，结构性的，不是周期性的。很多变化包括宏观调控这么大的变化没有好没有坏，就看你怎么看，这次宏观调控好就好在一些市场化的措施，也有很多非市场化的措施，也有很多民营企业由此而不在了，很幸运我们还在。
美国的调控有很多市场化的因素，安然出事了很正常，但是安达信出事以后你说公平吗？不公平,但是就摊上了。变化，尤其比较剧烈的变化或者根本性的变化像宏观调控这样的变化会带来风险和机遇，但是怎么抓住机遇我不想说，我想说你想到机遇一定会面临风险，商业的基本精神就是冒险，没有风险就等于把钱放在褥子底下，放在银行里面也有风险，别放在银行里面，放在褥子底下，放在褥子底下还有老鼠咬。大家知道过马路有风险，在海边晒太阳没风险，这回风险也来了。任何事情都有风险而商业的本质就是冒险，没有风险怎么有回报呢？风险在商业世界里面，当你看一个风险的时候，外部人看风险跟内部人看风险不一样，别人认为风险特别大的时候，商业有战略有文化，有战略执行，有很多东西，同样的风险你比别人低得很多，你看风险很大的事，但是没有任何风险。很多人认为有风险的事实际没风险，很多人认为没有风险的事比如晒太阳其实有风险。
其实所有的企业都受全球化深刻的影响，你们家楼下开一个小卖部也受全球化的影响，受旁边沃尔玛的影响。全球化是所有的公司，不管是不是跨国公司，不管是不是去国外发展，不管多么本地化的公司，像小区里面的小卖部像地产都会受到全球化的深刻影响。更深刻的是什么？看看这个趋势，所有的企业受到全球化趋势的影响。全球化的趋势，一个趋势过多投资，这个世界不缺钱，资金太多了，很多行业都是过度投资，缺好企业。你是好企业，你能挣钱就不缺钱，资金链不是问题，因为我们是好企业。
牛文文：孙宏斌先生永远激昂，论坛我是第一次跟他同场，第一次看见他这么激昂振奋。刚才三位企业界的嘉宾都提到一个问题，到年底了大家互相问问怎么样，我们汽车好像不受太大的影响，要影响是前两年，04年最多最多是跨国公司的车多了一点，李书福先生给我们讲一下。
李书福：五分钟讲五件事情。我们都很有缘今天坐在这里，面对这么多伟大的同志，讲我们的心里话，感谢张朝阳给我安排这么好一个机会。首先王老师刚才讲的话都是很对的，但是要实现起来是很难的。刚才第一场有些先生讲到三农问题，其实三农问题的根本问题就是中国的农业是大国营企业，土地是国家的，所以农业是注定搞不好的。世界上农业搞得好的，土地都是私人的，哪有说土地是国家的，让人家种地怎么能种得好？肯定是基本农田破坏得一塌糊涂，不珍惜土地，拿给企业就卖。这些现象都是因为国有，农业的问题是因为国有企业。
第二，讲到风险的问题，我非常支持。你想发展，又说没有风险，世界上哪有这样的好事情？没有的。刚才我跟牛总讲了，没有风险就没有搜狐，我听说搜狐是风险基金投资的。可能一下子就完蛋了，人家的钱就泡汤了，但是它现在好起来了，人家就发财了。这个世界充满了竞争，竞争就是有风险，没有风险这个楼也建不起来。人类一开始连衣服也不穿的，现在带领带住高楼，每一次进步都是充满了风险。没有风险人类没有进步没有今天的文明，有些人讲的像神仙一样，这个事情风险太大，不能做，好像其它事情就是没有风险的。世界上不存在没有风险的事情，我非常同意我们这些民营企业的人，心心相应。刚才郭老师问我，汽车怎么样？我说汽车不怎么样。我说原来准备生产16万辆，现在生产了12万辆，宏观调控。宏观调控错了吗？没错，宏观调控是对的。怎么样以史为鉴，怎么样总结教训，怎么使以后走得更好，要从根本上解决问题。只有这样，我们中国的前途和命运才是光明的，才是掌握在自己手里的。
我们总说五千年灿烂文化，有多少文明，要是我没理解错的话，美国比中国要强大一点，我不知道这个对不对。它没有五千年，只有几百年，我们慢慢来，什么事情要有一个过程，太快是快不来的。五千年了，还说太快吗？不快。人家才几百年。我又联想到余秋雨老师讲的关于中国文化的问题，我们的文化结构是什么？刚才讲了，我不再重复。全体中国人必须很深刻认识自己，一位老先生说过，人类最大的可悲就是不认识自己，当然我也不认识自己。现在怎么样想办法认识自己，认识伟大的祖国是怎么来的，这个过程又是怎么样的。我们认识中国的近代史上发生了什么，我们以后将会面临什么，我们应该怎么做，我们做什么，太重要了。如果说我们对这个问题没有一个深刻的认识，我觉得我们的中国必将会面临一场灾难，不是危言耸听。我这个话在这个地方讲，其它地方讲。一个简单的例子，我们跟丰田官司问题，它告我们，回到日本大报小报说李书福是黑社会，法院受理我们跟它打官司，他们就不给签证，吉利的人不给签证。不给签证怎么能过去打官司呢？他们为什么这么做？国家利益跟机关利益跟团体利益跟日本的每一个人的利益是联系在一起的。而中国不是这样，人家跟吉利打官司，我们大使馆肯定是欢迎欢迎的。中国是国家利益、机关利益、团体利益、企业利益和每一个中国人的利益是不一样的，彼此之间是吵架打架。
我联想到第一轮论坛的发言讲到现在为什么改革碰到一些困难，大家反而跟改革初期不一样。现在中国综合国力降低了吗？没有。中国人的生活水平降低了吗？也没有。为什么以前饭吃不上，酒喝不了，现在西装皮鞋反而不行了？五千年形成的制度，你比我好不行，你为什么比我好？为什么不行不知道。感谢毛主席感谢党中央，感谢邓小平，感谢改革开放，非常重要，感谢十一届三中全会以来一系列的方针政策和路线，我们走的还是行的。可能明年比如我就不行倒闭了，这都有可能，这就是风险。
牛文文：在十几二十年的时间里面，尤其近些年来中国的商业环境不断有一些杂音、变化，张维迎教授不断提倡中国的商业文明，提倡中国的企业家精神，04年尤其如此。其他的会议上张教授讲完，大家顺着他的路向他致敬，我们请张教授给我们梳理一下04年。
张维迎：刚才五位企业家都是做事的做企业的，我是说事的说企业的，角度跟他们不太一样。但是我首先要讲一下，他们讲得非常好，从不同角度梳理经济发展当中的问题。我只讲一个问题，我们这个社会最重要的东西是什么？激励机制。怎么样使每个人都有积极性干好事而不是干坏事，看过我们的历史，中国历史总结一下，激励最大的扭曲就是激励机制的扭曲。
大家有闹革命的积极性，没有创业的积极性，大家有抓革命的积极性，没有促生产的积极性，为什么？就是激励机制的扭曲。闹革命风险很大，革命成功了你有果实，效益很高。但是创业了有风险，创业成功了不一定能够合法地占有果实。这样的话我们这个国家的人把太多的时间和心思都花在怎么样去推翻别人，怎么去夺取别人的权利，而不是怎么去为社会创造价值。
邓小平的伟大之处就在于他从1978年开始想解决这个问题，中国人、社会的激励机制搞对，使得每一个人都有积极性致富，有积极性为社会做出贡献，是非常艰难的，就是我们的企业改革。一开始邓小平讲给物质刺激发点儿奖金，接下来是放权让利，给你一定的利润比例。再接下来发现解决不了问题，出现了承包制，承包制出现以后也觉得不行。承包企业的这些人只有短期的经济利益，没有长期的利益，后来提出股份制问题。一直到现在，其实我们都是围绕着怎么使中国人有积极性创业，怎么使中国人都有积极性做好事这样一个路子走。所有20年来中央发的文件，梳理一下都是这样一个过程，我们现在看这个问题解决了没有？仍然没有解决。进步很大，但是仍然没有解决。
前几年出现禇时健事件大家还议论，现在大家连议论都不敢议论，这样一些违法的事出现了，我们应该分析它背后是什么原因？是个人的悲哀还是体制的悲哀，还是整个国家的悲哀？我们应该仔细考虑一下这样一个问题。为什么总是企业做大做成功的人最后都会或者相当一部分会面临这样大的风险呢？伊利集团对社会贡献不仅仅在于创造多少利税，多少内蒙古农民有饭吃了，更重要我们看一下它为中国社会市场秩序的建立做了多大贡献。伊利之前中国人怎么喝牛奶？大街小巷老不敢喝牛奶，现在去市场买牛奶放心了，这些大的企业成功的企业家对社会经验的积累做了多大贡献？
我在四个月前提出一个划分，所有做的事都划为四类。一类是对社会有价值对个人有好处，第二类对社会有价值对个人没好处，第三类对社会没价值对个人有好处，第四类对社会也没价值对个人也没好处。第四类的人是傻子，第三类的人是坏蛋，二类的人是圣人，第一类是君子，君子爱才取之有道，道是对社会的贡献。这四类人对社会所占的比重多大取决于这个社会的发展多快，我们国家要你要么变成圣人，你要对社会做贡献，不能索取，要么变成坏蛋。如果现在合理的东西不能合法，合法的东西不能合理，那么这个社会真是很担忧。
我们在几天前看到审计署署长李金华获得年度经济人物，我们发现大量审计出来有问题的事，好多是做好事的人先做的。在中国你要做好事就经常要违规，不想做好事那你绝对没有任何问题。我有一次跟审计署的人聊，外国人只要法律不修改法律不合理仍然按照法律去做，中国人不遵守法律。我说中国人跟外国人最大的区别不在这一点，在于发达国家大部分法律是合理的，我们最大的问题是大部分的法律是不合理的，合理的东西都是不合法的，这就是中国社会。每个人都放在非常尴尬的地位。希望我们注意这个问题。
我有一次跟政府讨论私立医院的问题。政府官员说不能私立办医院，让他们赚钱。如果官员抱着这样的理念，社会怎么发展？现在动不动出现问题就这个停那个停，政府没有正确的激励机制，大大小小的官员不做事不犯事，国有企业也是这样，不是积极采取更有效的办法往前走，这一点不如80年代、90年代。那时候中央精神说允许改革犯错误，但是不允许你不改革，现在是绝不允许你犯错误，你可以不改革，这就是我们的现状。就是这些官员国有企业产权交易、出售，如果出现一点点问题就要承担全部责任，这些企业烂在手里没责任，这是我们最大的激励机制的扭曲，包括政府。我们今天的主题是国际化，现在看一眼，前面有人说中国人窝里斗，我们激励机制不搞好，不是我们自己一部分人跟另一部分人斗下去，而是美国人把我们打倒了，日本人把我们打倒了。我们在开放的时候，包括对民营企业的态度，我要重复几次讲过的一句话，现在对待民营企业的态度，对待私有财产的态度是一个爱国主义问题。谢谢大家。
牛文文：26年来的共识特别简单，但是合理合法中国外国这些问题很多人不想，一想就是具体的宏观调控、银根。刚才大家都说过04年，下面请几位再谈一下05年。
李书福：我不知道05年怎么样，叫我讲一句话我不知道怎么样。
孙宏斌：我还没想，为什么没想？我毛病比较多，后来他们给我定了两条，第一条不能见媒体，因为我老是说实话。第二话，不能见漂亮小姐，因为我自我控制能力比较差。不能见媒体，不能见漂亮小姐怎么办？他们说你得去美国别回来了，后来我就同意。我去了巴哈马，那个地方还很好，有沙滩有赌场，海啸一发生我赶紧跑回来，05年的事现在还没想。
谢伯阳：今天搜狐论坛所讲的观点如果能变成政策或者变成法律就好了。
郭广昌：04年复星集团体检了一下，调整了一下，05年我们会在王总一直教导我的涉足多元化，最好没有多元化，我们已经形成这个格局，涉足多元化，专业化路线走下去。最注重内深性增长，提高我们每块专业度，提高竞争力。在国际化上提高我们自身的竞争标准，很多产品包括钢铁、医药按照国际化的标准生产我们的产品，提升我们的研发能力。我们经过04年05年会更成熟，心态上、产品上我们会过得更好，谢谢各位的关心。
王石：万科每年有一个主题年，我们2005年的主题年是六个字“颠覆、引领、共生”。
张维迎：希望再过一年之后，再座谈的时候，所有的企业家感觉到过去的一年里面自己比原来活得更滋润，自己的企业越来越有更大的发展。
李书福：05年是鸡年，05年充满了变数，当然也充满了机遇与挑战，我们好好工作。
牛文文：超时论坛到此结束，代表台上各位嘉宾感谢搜狐公司组织这么一个精彩论坛。这个论坛要我说一句话，希望明年搜狐论坛明年再来讨论问题的时候，希望不要讨论今年这个问题，这个问题很伤感，明年还是高高兴兴讨论一下其它问题，感谢台上嘉宾，感谢搜狐公司。
主持人：接下来有请第三场论坛主持人，搜狐公司副总编方刚先生。
方刚：谢谢子墨，希望在可能压缩的时间之内讨论一下中国商业的规则，有请本场论坛嘉宾，搜狐公司董事局主席兼首席执行官张朝阳先生，阿里巴巴董事长马云先生，雅虎中国总经理周鸿祎，E龙董事长唐越先生，信中利投资公司汪潮涌先生，天极网CEO、《电脑报》社长李志高先生。
今天的主题是新经济的第二次浪潮，虽然时间很短还是想做一个简单调查。刚才第二场讲话题有一些沉重，这一场互联网是新经济都是阳光财富，更开朗一些，做一个调查，希望在座各位讲讲多少岁，企业多少岁。首先请张总开始。
张朝阳：刚过了不惑之年，四十，企业是96年注册到05年9年，搜狐推出98年，7年。马云：幸亏问的不是身高体重，跟张朝阳同岁，公司阿里巴巴五周年，淘宝一岁半。
周鸿祎：我今年34，雅虎不是我的公司，是杨致远的公司，我自己的3721到现在6年。
唐越：33岁，E龙公司5年。
汪潮涌：我还有三个礼拜到40了，信中利公司创办了五年半，也投资了不少的企业。
李志高：我37，天极网五年，《电脑报》13年，《电脑报》不是我创立的。
方刚：我们各位在座的嘉宾可能平均年龄在35—38岁，互联网到中国有十年的时间，商业实践有九年的时间，中国网民今年突破一个亿，有13家互联网公司在纳斯达克上市，总市值一百亿美元。今天我们讨论的背景，这个就是我们中国互联网目前大的现状，今天讲第二次浪潮是因为中国互联网正好是一个十年关口。我们可以回想一下PC家电产业的十年，94年的时候联想刚刚在香港挂牌上市，那时中国刚刚取消了PC生产的审批制。那时候号称中国PC业没有退路与国际接轨，联想一年的税后利润在1.4亿，中国互联网产业发展到第十年，很多互联网企业今年已经不只赚1.4亿。2004年做PC这样的企业十年之后今年24年并购了IBMPC业务冲进世界五百强，不妨憧憬一下十年之后中国的互联网会怎样。这个一个命题提出来，我们看到04年互联网公司备受关注，第三方有很多排名，无论访问量还是用户数、营业额、利润率、市值排名，我们看到不同的竞争力表格，还有一些没有上市的互联网公司。今天的互联网公司如何走向未来十年的互联网，今天什么样的竞争力使得下一个十年活得更好。
张朝阳：互联网可以说是走过了第一个十年，在第一次浪潮96年萌动到97年开始形成商业模式的探索到98年、99年高潮，这是第一个浪潮，产生了相当多的企业，当然有很多很多企业失败了。比较幸运能够捷足先登获得资本市场青睐的只有三大门户，同时代产生了稍微晚一些可能机会少一些，但是也能够产生一些企业。经过多少年以后或者七年以后，六年以后，最初的三大门户形成相当的规模，有了足够的资金在品牌上获得发展。第二次资产浪潮到来以后，98年、99年产生的企业大批企业死亡了，但是剩下的几个顽强的，除了三大门户以外还有一些顽强的企业一直活下来，终于迎来资本市场第二次浪潮，第二次浪潮可以说是资本市场的第二次浪潮。但是对于互联网的应用和实践网民数量越来越多，每个人上网的各种行为从简单的读新闻到发邮件到年轻人上网有多种多样跟互联网的亲密接触，这是市场上的进展。活下来渡过资本严冬的企业现在逐渐融得大量风险资金获得上市，表现出来的就是资本的第二次浪潮，中国互联网企业突然有了很多钱，商业模式比较清晰，很多方面还需要探索。
广告模式清楚，但是支付系统不清晰，大量的网民数和收入不匹配的状况，美国雅虎或者EBAY用户数和收入规模比较相匹配。收费方面还需要很多探索，第二次资本浪潮到来之后我们一定要清晰地知道，作为中国互联网企业最后可能国内资本市场说是一个赌场，不存在给中国高科技企业提供一个平台，我们飘洋过海去上市，但是资本市场的接受和用户的接受变成两件事，美国企业也是两件事，可是这两件事关联度比较高，用户市场接受和资本市场接受度比较高。在中国企业用户在中国而被资本市场接受是另外一些因素，可能一些西方投资人的了解和背景，这些概念跟背景比较吻合，而他们也不是用户，变成一个关联度可能低了一点。
所有的互联网企业一定要清楚被美国的资本市场接受和被市场接受是两件事，当你融到很多资金的时候万里长征刚刚开始，如何进行新一轮的拼搏在市场上取胜，或者短期因为收不上费导致用户规模很大，但是资本市场完全不接受你，因为你没有创很大的收入你能不能保持信心继续做下去。
方刚：我记得马云讲过一句话，讲企业竞争今天很残酷，明天也很残酷，但后天是美好的，但绝大多数人会死在明天晚上。今天听听马总讲讲互联网企业不但今天晚上活得很好，明天晚上还不能死掉，还要享受后天的美好。
马云：张朝阳已经系统解释了互联网的历史和未来，他讲得很好。我稍微做一下补充，在我没有感觉到明显的一浪两浪三浪，其实我们经历了无数的暗浪浅浪，我也没觉得资本市场热起来我多么激动。做互联网做任何公司来看，最重要的力量来自于客户支持，客户的浪越大你才越有机会。你去挖石油，机器设备再好，人家给你再多的钱也没用，重要的是油田底下有没有油水。中国网民已经到了一亿，三五年内可能到1.5亿到两亿，只要这个浪永远不停下去，后面机会越来越多。资本市场你做得好，它追逐你的，不是因为资本市场这几年才起来，而是互联网公司这几年业绩起来了，你如果追着资本市场会很累。一个公司永远记住的是把你的客户弄好，把你的员工弄好，然后再考虑你的股东利益。在我们公司顾客第一、员工第二、股东第三。公司核心竞争力，不关心经济旧经济，无论什么样的企业，核心竞争力未来永远是人才。人才的储备、人才的提升、人才的培养，面对未来迎接挑战不断变化，这永远是核心竞争力。核心竞争力不是钱，不是技术，而是能够把这些钱、技术、市场运营好的人才，这才是核心技术。十年以后我们这些人再也不会在这儿探讨新经济、互联网，也许是另外一种经济了，互联网再也不会成为新经济。我相信三年以后再也不会提互联网是新经济。
主持人：雅虎中国的总理周鸿祎，现在拿美国人的资金做中国市场，角色转换很大，可以跟我们分享很多故事。
周鸿祎：我属于中国互联网的地下党员。我今年加入到雅虎中国，找我讲话的人多了，我也很清楚，大家不是请我，而是请雅虎这样一个互联网的符号，我沾了这个光。我自己无论在3721还是在雅虎，我还是把自己当成这个行业里面的斗士，我对这个行业充满信心。我听了上一场，听了几位老大的演讲，我谈不到那个高度，我是做技术出身，我谈谈自己的狭隘感受。中国互联网是中国所有行业里面最有发展前景，最不可限量的行业，为什么有几个原因。
听了上一场大家觉得题目很沉重，中国互联网一开始的时候，所有的创业公司都是和西方主流资本接轨，大家没有中国传统民营企业先生存还是先发展这个永恒命题的困扰，大家拿进来大量的美金烧，培养中国的用户。中国企业的架构，利益机制上先天没有缺失，大家按照美国硅谷规则设立企业，不存在先天不足的问题。这个行业跟国际是直接接轨的，搜狐、新浪每天跟雅虎、GOOGLE竞争，这个市场目前成者王侯败者寇，这个行业先天来讲可能没有房地产业动辄挖个坑就能挣钱这么风光，可能没有其它行业一说听起来规模巨大，水泥很多，但这种行业先天没有刚才说的这些机制上的问题，给这个行业奠定了光明的基础。
中国的第三方调查机构都是瞎扯淡，你可以看看中国真正的无论白网吧还是黑网吧，现在很多普通的特别是平民阶层开始使用互联网，不仅是绝对的数目中国网民透露在这儿，雅虎是全球的公司，从我们全球来看，其实中国是已经有了巨大的基数，今天在韩国该上网的人已经上网了，增长的斜率比不上中国。中国互联网已经不是一个预言，已经成为中国互联网里面最大的市场，用户的基数、潜力已经成为中国互联网发展当中非常肥沃的土壤，剩下的就是一个耕耘的问题。还有一点对互联网比较有信心，表象来看搜狐、新浪、网易都盈利了，上市了，但是骨子里面表达出一个信息，中国互联网03年到04年真正找到了自信，改变了从99年、2000年完全从美国复制模式的状态，现在中国互联网能够存在的公司都是能够结合中国的实际情况，结合他们自己发生发展的情况，找到很独特的商业模式，这个商业模式在03、04年可能不太被美国主流资本市场认可，但是4年下半年开始，随着国际知名的股票分析师到中国来，包括雅虎、亚马逊、GOOGLE开始在中国做资本投资和合并，实际表现了中国互联网找到了自己的自信，在整个全球互联网格局里面，中国互联网行业非常特殊，从某种角度来说不必再仰人鼻息，不必再看人颜色，有一种独立发展的模式。
更重要的是，在传统IT行业由于像摩托罗拉，像英特尔、微软，由于他们确实握有非常核心的技术，而且这种技术优势或者一些核心优势是我们本国企业短期内可能五六年内很难超越，传统的IT领域可以说国外公司还是保持了一种在产业链里面处在食物链的高端。互联网使得中国企业跟国外同行相比，起跑线上的差距应该说不仅没有太大的差距，反而会有优势。如果把将来像雅虎、GOOGLE、MSN和搜狐这样优秀的公司相比，他们手里有几个亿的现金，论商业模式在中国找到自己的发展之路，这个领域里面我虽然在拿美国人的工资，但是在任何场合我都大声地说，互联网在下一个五年下一个十年一定在中国互联网里面唱主角的一定是中国的互联网公司和中国人的团队。我对这个行业是特别有信心。
方刚：下面请E龙的唐总简单讲一下，2005年互联网产业整合是一个趋势。
唐越：我一般不太听别人的论坛，我听到刚才民营企业前辈谈到做企业的看法，他们确实很沧桑很沉重。今天互联网行业是比较健康的，是有希望的，确实要把中国今天的互联网和传统的企业做一下比较的话会发现是惊人的。中国互联网今天的领袖比较大的领袖企业包括今年的新锐公司盛大、搜狐，市值在10—30亿美金，换成人民币，与中国传统大公司相比，远远超过中国传统很多大公司，资本结构和资产状况是传统公司不能比的。大家提到很多宏观紧缩下的感触和受到的阵痛，搜狐可能银行里面现金两亿左右，我们公司有一两千万左右，马云不上市的话七八千万美金在银行里面也是有的，资金状况各方面和中国传统经济是不能比的，要再看这个行业的利润率，看盛大、搜狐、新浪，税前利润率达到30％以上，而且这是一个非常正规体系下的30％的利润率。和中国传统企业的利润率，很多方面在税，在员工福利方面有很多其实都是不完全按照政府的百分之百规定走的，上市公司完全百分之百成本规定能达到30％的利润率。今天的行业是健康的，是有希望的，但更重要的就是中国的今天需要互联网行业的健康，需要中国互联网的希望。
前面两个论坛谈到中国改革很多的感叹很多的挫折，我们这些人这方面感叹少一点，但是我们认为今天中国是需要健康的，需要希望的。因为互联网这个行业是非常公平的，有很多人在过去几年中几百个上千个公司都死掉了，但是没有一个死掉的人说这是不公平的，我们在非常公平的市场下竞争，使得有些人胜利有些人失败。我们的财富创造的过程是真正新财富的创造，而不是社会资源的再分配，这是一个真正的通过资源的有效利用，而使得财富创造而不是原有资源的再分配过程。这个行业给任何一个普通人希望，任何一个普通人不管从国外回来的还是在本土的，他们都是非常普通的人创造的奇迹。今天这又是一个行业，真正能够和全球的领导型公司面对面竞争，雅虎的例子是最正常的。雅虎不管在国外有多大，雅虎能够用到中国的资源我相信肯定会有挫折感，能投入到中国的资金绝对没有搜狐、新浪那么多的，雅虎银行里面有20亿美金跟没关系。真正能够和国际巨头在非常公平市场上面竞争，第二次浪潮，未来有希望的发展是超越这个行业的现象，对中国社会的今天是非常有积极意义的。
汪潮涌：关于今天这个话题我想讲两点，一个是对互联网不同浪潮的观点，第二个是对资本市场对中国互联网企业的价值评估看法。关于互联网浪潮的分法，我的看法跟大家可能有点不一样，如果站在风险投资的角度来看，现在是第三次浪潮。第一次浪潮96、97年以朝阳、王志东、丁磊为多数的第一代互联网，第二批企业是99年、2000年创办的企业，像E龙、携程网、51JOB包括后来的空中网都是第二次创业浪潮里面涌现出来的企业，他们找到符合中国模式的企业。目前看到是第三次浪潮，它的创业有它的特色，和第一次互联网创业企业做一个比较，我的观察是这样，如果第一次中国互联网创立的企业遵行的原则是数字化生存，大家记得当时朝阳在中国大量推《数字化生存》，当时讲的理由是如果你不拥抱互联网不拥抱新经济，你可能没有办法生存，找信息找不到，跟朋友沟通不到。
这次互联网的创业企业开创了数字化生活和高素质的生活，现在发现很多新创业的模式，年轻的时候需要网络化教育，教育之后需要就业51JOB应运而生，工作之后需要寻求配偶，需要寻找娱乐，需要寻找休闲，E龙、携程这些公司应运而生。再往下需要理财需要投资，像金融街这些公司应运而生，他们也走向了纳斯达克。还有一个特点，和第一次创业浪潮相比，当时大家讲的新经济就是互联网，今天我们的新经济概念宽泛多了，不光是互联网，还有无线还有宽带，还有其它网络手段，使得我们今天的E生活变得更加丰富多彩。关于资本市场对接，朝阳的观点是对的，华尔街对中国的企业有厚此薄彼的做法，同样是雅虎，它的收入是中国四大门户的四倍，它的利润大概是中国四大门户利润的三倍多一点。中国四大门户的市值在一起42亿，只有雅虎八分之一。这里面确实有差异，这个差异不是没有道理，这个道理一个是中国互联网企业的规模还没有到，人们认为你的抗风险能力没有完全走到刀枪不入的地步。中国监管环境的不确定性，去年短信的寒冬、互联网的寒冬和民营企业讲宏观调控以后带来的痛苦是同等重要的痛苦。因为大家手里掌握了大把的资金，因为利润还是不错，所以大家没有把痛苦呐喊出来，其实来自政策监管的不确定性是一样的。过去这一年，倒下去的互联网短信公司也是大把大把的，因为这两个原因，使得中国互联网公司的价值和华尔街同样公司的价值有股值的差异。
李志高：今天就新经济中国互联网的下一步浪潮，我在天极网和《电脑报》每天在两个单位转来转去，可能思维更传统一些。互联网到现在一直到后来五年可能需要回归，过分强调新经济，过分强调互联网，强调电子商务，很多应用，就是一些传统的媒体、传统的商业加的一些新的技术手段而已。过去太强调互联网的新，像一个小孩一样长不大，进不了主流社会，进不了中国的主流经济。最大的互联网企业坐在这儿，最大的有十个亿，小的有一个亿，还是怎么样回归到一个传统经济或者整个社会的主流经济基本的主流规律、基本的市场规律、基本的客户服务、利润。浪潮这个词更多是资本的词，媒体一炒就成了热词。我们把中国的网民画一个曲线，或者搜狐公司画一个曲线，可能并没有浪潮，基本面来说可能不一定是浪潮，而是基本面上升的曲线。在互联网系统壮大的时候，怎么做好，做成一百亿的规模，成为主流公司。我在天极网和《电脑报》总是感到矛盾，在互联网公司开会的时候都是年轻人，不敢说自己是37岁的老人。
《电脑报》做到几千万的发行量不错，天极网做到几千万很不好意思说。天极网的发展速度百分之百，董事会还不高兴要批评我。互联网发展过去五年当中起到很大作用，互联网回归还不能靠市场催熟，还是要靠自己的业务做好不断增长，反过来再做市场。很多人问我为什么不上市，我说这个不是我的公司，不是我考虑的事情，是董事会是投资商考虑的事情，对于我们来说上市不上市都要把业务做好。《电脑报》IT纸媒体没有一个上市的，也没有说《电脑报》不行，《计算机世界》不行，人家都行。互联网这个新的形态非常厚爱，同时也给我们很大的压力，希望社会对我们的看法，股东对我们的看法也要回归一个基本面，回到企业来看，按照规定来发展。
方刚：刚才六位嘉宾都在讲核心这两个观点，中国互联网市场大有可为，空间无限。未来互联网可能属于中国人。第二个，今后再也不要给我们盖一些新经济或者网络公司这样的帽子，其实我们现在已经找到很多新的盈利模式，我们的消费者数量正在逐步增多。05年互联网市场还会面临很多变数，也会有很多创业的企业兴起，纳斯达克上面还会增加很多新的名单。七八年算比较老的互联网企业，已经在考虑自己的二次创业和核心竞争力再造的过程，这个过程中请在座的六位嘉宾每个人讲讲05年自己打造自己公司最核心力的方面是哪方面？技术、人才、进军新的领域等等。
张朝阳：既然说资本市场和用户市场接受两件事，现在资本市场通过两次浪潮走通了，当时为了上市把信息产业部的门跑破了，为了上市。现在这个路铺平了，风险融资比较容易。用户市场接受是一个特别大的挑战，这个挑战跟98、99年人们上网的行为是非常简单的，现在人们上网行为非常非常复杂，而且用户数特别特别多，一个公司当时处在幼年时期特别容易夭折，夭折的原因是工商、税务、公安局查你，各种各样的可能都会夭折。现在这些问题不存在走通了，新的核心竞争力来自于什么？中国的互联网企业特别像硅谷，现在的核心竞争力还是回到邓小平那句话，科技是第一生产力。如何让上亿网民同时在网上进行和多活动，远远超过99年读新闻发邮件的需求，BtoB技术，BLOG技术、搜索技术等等很多技术产生的实践，网民非常复杂，如果不提供这些好的技术，他们非常敏感，他们会去别的地方。搜狐走向2005竞争，我们不听华尔街的指挥棒，资本市场接受跟市场接受是两件事，我们还是考虑三五年的竞争力，三五年竞争力落在产品技术，公司的文化和凝聚力，整个文化形成强有战斗力的团队，这是05年以及三五年之内能否笑到最后成为最成功的互联网企业的保证。我有时候还是羡慕马云，马云不上市没有华尔街的指挥棒，想干什么干什么，能够把淘宝网迅速做大。我们不可能一下子投入这么大的事情，而且短期内赚钱的希望还是遥远一些。
马云：我问了三个上市公司，好像没有一个CEO喜欢上市，上市以后都觉得不好，我已经憋了那么多年再多憋几年也无所谓。明年2005年是很残酷的一年，对于阿里巴巴对于套宝来说是很残酷的，我希望2006年是好年。阿里巴巴现在整个状态很好，淘宝网更谈不盈利，05年还是让我的客户多赚钱，只有他们多赚钱了，我才有赚钱的机会。
周鸿祎：05年有几个趋势，第一个大家可以在美国用户群目前潜力没有中国大，美国门户现在就一家了，就是雅虎。AOL已经衰落，MSN没有起来，中国有五六家门户起来在市场竞争得不错，05年即时通讯市场已经不是QQ一枝独秀，所有的门户找外援或者自己研发做起来，搜索市场也很活跃。未来几年中国互联网市场，任何一个细分市场被一家通吃的局面是肯定不会出现的，中国互联网会进入市场格局非常大的划分。而且中国有巨大的消费人口基数，一个市场支持三家五家竞争者是完全有可能的。今年纳斯达克上市的公司都有一个共同的特点，他们不再是大而全的门户，他们几乎全部是专业的公司，51JOB、携程、E龙、金融街，在香港台湾这种地区，基数没祖国大的地区，雅虎几乎是垄断性的，根本不给任何垂直网站以生存的机会。你只要做任何事情雅虎不跟你合作，你就成功不了。但是在中国哪怕做一个很细分的网上订房都能够产生一个很有发展的公司，门户会继续保持在某些领域的优势，但是大量用户群，大量流量开始向细分市场分流，中国互联网会进入到更加百家争鸣的状态。
以雅虎为代表的国外公司也觉得中国的果子快熟了，再不进就真的没戏了，他们也纷纷进来，借鉴前几年够本地化的经验和教训。这些国外公司的加入固然他们不可能消灭掉国内互联网本土的公司，但是他们会把新的技术、新的理念做法带进来，对中国互联网形成一个强烈冲击。05年到08年中国互联网应该说发展刚刚开始，现在论谁是英雄谁是狗熊，或者已经几分天下或者英雄座次已经排定，这些说法都是扯淡。中国互联网竞争刚刚开始，这是我对互联网的看法。
张朝阳原来说怕死雅虎了，竞争了几年说不害怕了，后来我加入到雅虎之后发现，国外互联网在中国最大的问题就是本地化。如果不能本地化，我认为国外的互联网公司在中国基本没有竞争力，我在雅虎04年我们做的最重要的一件事就是本地化，把我们从一个外国自以为是很洋的外企变成一个中国本地运作非常咄咄逼人的行动非常快速非常有创业激情的中国本地的创业阶段的小公司。雅虎在05年会继续贯彻这样一个做法，使得我们能够以我们的角度来推动中国互联网的进步和发展。
唐越：一年前人家问我04年互联网行业有什么展望？要用一个标志性的事物来看，04年互联网行业将是以亿美元为规模的交易，05必然中国互联网会出现十几亿美元的交易，现在中国没有出现。今天中国互联网的格局是一个比较有趣的象棋，下一步05年必然出现十几亿美金交易的出现，一旦出现之后会对应出现很多的交易。公司核心竞争力，首先互联网公司在座大多数都是消费，我们谈的最多是用户和消费者。互联网公司核心的竞争力都是通过互联网技术提供优良的客户体验，这是我们作为每一个行业对于传统行业的秩序破坏者最大的竞争力，我们通过技术能够做一些非常神奇的传统物理世界当中做不到的事情，最终提供更好的用户体验，这个用户体验将会改变规则。不管E龙在分销行业，还是盛大网络游戏行业，其是QQ即时通讯，还是阿里巴巴建立的市场，还是CtoC之间的消费，都是技术创造了用户体验，而最终用户进行投票，决定你这个公司有没有生存力，最终决定这个公司能不能发展。
汪潮涌：去年我参加这个论坛时谈企业与核心竞争力，当时谈了一个经典观点，企业核心竞争力是比较优势和可持续发展能力，我记得当时跟我坐在一起的嘉宾有德隆的唐总，有郎咸平教授。搜狐年度话题关注的是核心话题，当时我说德隆唐总的核心竞争力二缺一，他的比较优势是资金的获得能力、资本的控制能力，可是他缺乏的是可持续发展性，因为它的商业模式不具备可持续发展性。宗庆厚既有可比较优势，同时又具备可持续性，他还安然无恙继续做他的饮料大王。从这个角度来分析中国的互联网企业，我担忧的一个问题是大家的同志化，尤其四大门户网站非常同志化、大而全，如果加上雅虎是五大门户。这一点令人担忧，不愿意听华尔街的指挥棒指挥，我也赞同，因为我们都是好朋友，我借此机会说说我的看法。其实搜狐、网易、新浪、TOM目前从市值上拉开了，新浪16.8亿，网易16亿，搜狐是6.5亿，过去大家三分天下，搜狐从去年前三个季度的数字来看，一季度2500万盈收，三季度2500万盈收，新浪一季度4200盈收，三季度5200盈收。搜狐在短信方面遭到重创，搜狐广告收入占到将近60％，这是一个好现象，这是搜狐的比较优势。搜狐有它低谷的原因，也有升值的潜力，雅虎82％的收入是广告，这个广告收入和四五年前的广告收入不一样，原来很大一块收入是搜索的收入。慢慢各大门户会找到自己的市场地位，怕的就是大家都是做一样的东西，竞争同样的客户。现在台上的潜在的黑马还是马云，美国现在的互联网公司排行，雅虎尽管是互联网的符号，但是市值变成老三了，第一是EBAY市值725亿，第二是GOOGLE，第三是雅虎。马总这么多年在西湖论见，就是希望淘宝网出来，创造中国互联网市值的NO1，如果中国的互联网网民支付习惯、支付手段能够得到彻底的解决，淘宝网将是中国互联网的黑马。至于我们公司05年，我们04年投了百度、华谊兄弟，05年我们继续顺着这个领域投资。
李志高：专业网站下一步的发展方向我很同意，天极是一个专门的IT网站，中国互联网发展到一定程度，网民成熟到一定程度，需要市场细分，专业网站发展速度总体来说肯定会比大的门户更快，我们的机会也来了。专业网站，我们只做IT网站，并不是IT网站做好了，还做一个汽车，还一个时尚，不是的，但是希望一定是中国做得最好的无可挑剔的。
方刚：刚才各位跟我们分享了做企业的方法和心态，时间很短，我们收获还是很大。现在互联网在中国的世界是网民的行为充满了变化，互联网的商业充满变化的世界，未来我们做一个成功的企业，一个成功的互联网企业不简单，做一个持续的互联网企业也不简单。这里面有很多核心的理念需要我们锻造，这个行业很青春很阳光，这样一个年轻阳光的企业我们现在思考一些问题，也许会对未来十年乃至百年会留下一些东西，最后再次感谢各位，感谢我们的嘉宾。
主持人：谢谢论坛的嘉宾，所有来自年轻公司的年轻CEO们，今天下午带给我们最后一场稍微轻松一点的论坛。我们也希望在明年的这一天，当我们一起聚集在这里，来到2006年中国新视角搜狐年度高峰论坛的时候，无论谈到中国的社会民生还是中国的企业环境，我们都会变得相对轻松一些，至少我们可以多一些和谐的声音。今天我们的论坛到此正式结束，非常感谢各位的光临，明年的这一天我们再见。
（ 责任编辑：铭心 ）
