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2005年3月4日上午10：00-11：30，3.15在线访谈系列活动之伪劣农资与农村“销废”品市场主题访谈准时进行。以下为精彩聊天实录。
主持人魏喆说:欢迎大家踊跃提问,本次访谈的主题是:伪劣农资与农村“销废”品市场。
主持人魏喆说:：各位网友大家好，一直以来农村农民农业问题都是社会关注的焦点，三农问题解决不好将直接影响整个国民经济的发展，然而近年来大量伪劣农资出现，使得农村经济、农业生产以及农民生活遭受严重的破坏，在一年一度315消费者日即将到来之际，搜狐财经有幸请到三位业内专家作客。他们是中国消费者协会指导部皮小林先生，全国农业技术推广中心高级工程师杨帆女士，农民日报经济新闻中心产业部副主任高文先生，感谢来到搜狐与广大网友共同探讨消费维权。我们这期讨论的热点主要有两个，一个是伪劣农资，另外是农村销废品市场。首先请三位专家针对目前农民对农资产品的使用情况介绍一下。
皮小林说:各位网友大家好，非常荣幸有机会参加搜狐财经频道谈谈农资销废问题。去年消协系统的统计来看，去年农资情况不容乐观，去年农资投诉在前年基础上增长了10.7％，我们统计了所有种类的商品中投诉排名，其中仅农资就有两项，第一个是农机，第二个是种子化肥。这两项投诉增长幅度超过10％，所有投诉中主要是种子方面的假冒伪劣现象比较多，化肥主要是复混肥假冒伪劣。农药主要是夸大使用效果，农机是安全防护问题还有一些胡乱拼造问题。
主持人魏喆说:现在市场上伪劣农资肆意流通，主要原因是什么？
皮小林说:现在农村消费主要是农民消费很大部分是农资消费，两千个亿，还不包括其它方面的种子、农药和农机方面的投资。现在农民维权难度比较大，对于生产经营者来说，他们的造假或者犯法的成本比较低，打击力度还不够。
杨帆说:我是搞肥料的，农民买假化肥主要还是因为便宜，它的价格和真货比起来差的不只一倍。去年比较轰动的一个大案件就是江苏省制造钾磷二氨的，主要是做盐，那个地方离海比较近，做盐的下脚料，外形跟磷二氨比较相似，就卖给农民。那个地方已经经营了一段时间，猖狂到什么程度？
杨帆说:打电话给其他省市的土地站，问他们要不要磷二氨，这个地方七百块钱一吨。当时市场进口的磷二氨价格是两千多一吨，国产的也要一千八九。而他这个需要七百块钱，里面氯化钠的含量已经高于20％，平常人说的盐碱地就是由于钠、钾、镁含量超标。
杨帆说:等地缓上来，一方面要投钱，另外要投入时间，两年三年甚至四年。因为它的外面用手摸用眼睛看跟真品区分不出来，七百块钱一吨，真货两千块钱一吨，差点儿就差点儿，能差到哪儿去，就买这个便宜货。
杨帆说:这个便宜货也有自己的销售渠道，开着农用蹦蹦车直接下乡去卖，等农民知道这个东西没用是坏的的时候，造成损失的时候，根本找不着人。城里人到超市买东西肯定要找质量好的，但是农民经济水平太低了，只能考虑我要买便宜的。
皮小林说:一旦出了问题，你想维权都很难。农村里面要检测到城里去，算一下成本，农民一看就算了。去年我们搞了一个全国21省市农资和售后服务调查，发现里面有一个突出的问题，现在农资方面存积性投诉比较多，现在大规模的造假售假还没有得到有效遏制。
皮小林说:作为厂家来说造假划不来，造得多损害面积比较大，农民没办法找到消协，最后就要看消协的取证怎么样。
主持人魏喆说:消协接手这种案子比较多，最后解决率怎么样？
皮小林说:我们接到这种案子，通过各个方面取证，我们没有能力解决的话，就支持消费者起诉。
皮小林说:浙江有这么一个例子，他们从江苏运过来西瓜种子，但是西瓜种子在江苏耕种的时候，西瓜单果重量是三斤左右，外包装上面宣称6.8公斤，农民一种不行，不仅如此，当时的西瓜种子批的时候只能在春季保护地上耕种，在浙江卖的时候什么地都可以，结果农民损失特别大，最后消协只能起诉.
皮小林说:因为损害面积太大。一审判消费者胜诉，经营者不服还要上诉，前段时间我们和浙江取得联系，最后消费者放弃。
高文说:现在农资市场乱，为什么乱？利益驱动。农资市场空间利润很大，大家接触经营的少一点，我接触比较多。农产品价格和农资价格是两个方面，随着农产品价格的迅速回升，粮食产量恢复性增长，农资需求量远远超出前几年的使用。
高文说:现在一吨化肥而且是国家大企业的正经品牌的产品，一吨利润从出厂到最终销售之间应该在四百块钱，要说小企业尤其一些复混肥的企业利润更高。农民现在购买也在防假，东北的农民要买复合肥怎么辨别？从外型包装都不看，拿起来就舔，烧嘴的就是假的。
高文说:现在里面放火碱，农民说有咸味的不能要，反正弄得你没有办法。还有就是地方保护主义，大家一定要引起注意。
高文说:还有就是地方保护主义，大家一定要引起注意。我去年去过一个东北的县，一个县一年需要化肥十万吨，县境内有复混肥企业，一年产量最多四万吨，这是县供销社的主任说的，剩下六万吨靠外面的销售。
高文说:能在电视台做得起广告的企业只有两三家，每家也就四五千吨的水平，大量市场上充斥的，全国这么多农资牌子，没听说过的牌子都在那儿。为什么？地方保护，而且他们复混肥的价格也能卖到两千块钱一吨。我很惊异怎么能这样？
高文说:县里不许外面的化肥进来，要保护当地的企业，要给县这一级财政要缴纳税费，所以说受到相当大的保护。现在假肥服务到户，售前服务到户，售中服务到户，售后服务到户。
高文说:农村卖化肥尤其东北地区，冬天时间比较长，卖化肥有一个特点，春节前开始做工作，春节拉到家里喝两盅，今年买我的化肥我的好，我给你送货上门，送到家里。其实跟农民本身的素质也有关系，把化肥给你送到家，钱一收就完了。
高文说:还有赊销对农民的诱惑力也很大，没有钱拿粮食抵，或者秋收再给钱。去年东北出现很多情况搭售，尿素很便宜，给你尿素标价锦州尿素1400一吨，经销商跟企业签销的是1450，再加上运费应该是1480，给农民卖的比市场价便宜十块钱。
高文说:买尿素可以买一袋，再搭售低含量的复合肥，大部分以复混肥为主。你拿去以后,反正你买一袋低的多放着不出事就行，这个倒不是假，只是劣养分含量低，拿尿素抵上，应该不会有事。按国家复合肥一袋化肥应该40?45％的含量。为什么农资市场管不住？一个是利润，一个是地方保护。
高文说:地方保护也是利益驱动，地方政府的利益、部门的利益等等。我去辽宁一个县，十几个乡镇看农资市场,当时看到这种情况，一个县一条街上有二百多个卖农资的，挂着各种各样的牌子，什么什么农资公司第几经销部，都是这样的情况。
高文说:我们问当地的土肥站站长，站长说不用检查，检查的都是我们正规的企业，小企业都不检查，一检查全是正规企业的，主渠道都要查的，抓的都是大鱼，至少能敲出钱来，小鱼不抓。一检查大家都知道，头几天大家全走了。
杨帆说:一些小的卖假的总公司就没有多少，罚出来的钱太少没有意思。地方保护不仅仅是经销单位的地方保护，实际制造假冒伪劣的企业也存在着假冒伪劣。道理很简单，我们现在看政绩的话，看GDP，就业率和GDP绝对有好处。
杨帆说:我周围一些职工，哪怕厂子再小,十几个二十几个职工，有利润出来交税收，我的GDP也都上去了。如果你是政府官员的话你怎么做？稍微差一点我们再扶一扶，也许过两年就好了。
杨帆说:制售假冒伪劣都是这样，当时英国原始积累时期也是这样的，开始是做假货的，慢慢成长起来。从地方利益出发，从本身管理的利益出发也是睁一只眼闭一只眼。毕竟肥料管理这一块我们国家没有法律，不管怎么折腾不犯法。
杨帆说:到底谁来管？第一是主体部门不明确，第二立法主体也不明确。我们还是延续计划经济的做法，现在是自主生产，很多社会资金进入，生产是放开的。销售也是放开的，管理也是放开的。
杨帆说:三个放开，谁也不管，农业部想管，现在化肥注册省一级部门管，国家只管新特肥料。
杨帆说:现在的政策法律稍微介绍一下，我们国家跟肥料有关的管理政策就一个，就是农业部2000年一个部长令，肥料登记管理办法。在这个登记管理办法里面，把登记的工作分成两个层面，一个是省一级的，管的是有机肥等，农业部一级登记管理新兴肥料，其它的方方面面还有一些不完备的地方，还有一些缺点。
杨帆说:为什么在执行起来非常弱？因为它是一个部门规章。部门规章在法定层面上看到我给你登记证了，但是你卖的产品在市场上根本不是你原来所说的质量。按道理说我应该有权利收回你的登记证，但是法律效力特别低，这个证一旦发出去只能等着自然失效。
杨帆说:我们国家肥料生产、肥料使用全是在世界首位，已经连续四五年的时间了，从法律层面应该考虑一下建一个有效的机制。
高文说:现在打击也分层次分地区的，质检局只能管内部的，出了门归工商，现在有的地方有农业执法大队执法机构，但是所用的都是条例、规章，打击很弱。造成现在造假的人谁都不怕，那些设备值两三万块钱没收就没收，明天换个地方再搞。
高文说:现在进入农资销售和农资生产领域的界限很低，就是个体户。搞农资这几年看到生产肥料简直是特别好玩，有卖粮食的，有粮食贩子，有前天还在火车站卖大饼的，今天就开一个门脸卖化肥了。
高文说:头年卖粮食，第二年就敢卖化肥卖农药。现在卖化肥的遍地都是，要想管好不让出现假冒伪劣必须在进入一关把好。现在进入这关放得很开，我一直提倡市场准入制。现在是没有任何壁垒。现在追根溯源达不到，没有真正的处理。
杨帆说:到现在为止，我们的肥料生产销售政策执行的是98年11月份国务院发的39号文件。39号文里面规定只有三个主渠道可以做肥料的批发业务:化肥企业、供销社、农资公司，他们是主渠道。
杨帆说:不许经营批发没有说多少数量，一吨是批发，一斤是批发。所有做销售的人说我做的是零售，没有做批发。
皮小林说:我们上次搞调查以后觉得应该搞一部肥料法，执行起来力度也要加大。刚才两位专家说了质量问题，除了质量问题以外，农村里面农资售后服务更严重。农民买了以后，基本上享受不了售后服务。
高文说:农民购买80％到90％以上都是跟个体户那里买的，卖完就完。我看消协的报告，我有不同点，我去过几个搞农资销售比较好的，当地农资公司和农业三站紧密结合，农资公司委托农业三站销售肥料，农业三站收取相关费用以后还要帮助农民正确使用，当地农业三站技术人员很受当地欢迎。
高文说:我去赤峰市二道桥镇，当时好几家卖化肥的，三四月份春耕的时候，用肥高峰，农业三站门前全是人，销量很大。
皮小林说:大量挂靠以后，私人销售之后服务跟不上。
高文说:赤峰市农资公司在全市范围内布了四百个点，也不是一下子全铺开，一下子一下子铺开，村里面设代销员。这个经验非常好，必须合格达到我的要求，才能去搞销售。
高文说:赤峰市农资公司在市一级地区一级农资公司普遍经济不景气的时候，它还是相当相当好，没有贷款，自己在银行里面有存款。它的经验应该值得全国借鉴。
主持人魏喆说:农资在化肥方面比较重要的问题是应该出台一个肥料法，法律条文固定下来，才能更好的加强执法力度，加强监管。农资的其它方面呢？
高文说:农药在农资产品里面管的比较严格，标签说明出现含糊的问题很多，主要是夸大其词。今年农业部农资打假方案里面突出的就是整治标签，标签误导农民，打了药之后出现药害。有的除草剂使用不当，把苗都除了，前年河南农民打除草剂，除草把玉米苗除掉了，企业还是国家的著名企业。
网友：农膜怎么按重量卖？按什么方式购买比较合理？
高文说:按平方米。按薄厚、平方米来卖比较合适，像卖布似的。定好一个尺，作为生产企业经营企业也好控制。
杨帆说:按重量卖是历史延续下来的，一直这么卖
主持人魏喆说:目前，农资销售双方都没有达成一个固定的价格范围吗？
高文说:基本是约定俗成的，肥料每年出一个中等价，基本价，现在叫指导价，有的地方叫基本价，上浮不许超过多少，下浮不限。
杨帆说:去年生产化肥的原材料大部分涨价，还有运输运力的问题，也是满足不了企业的需求，它的价格就上去了。
高文说:大量的大型企业产能没有达产，往往是一些小企业大负荷生产，山东一个县能有一百五六十家小企业，大家谁心里都明白。县委县政府很重视，谁也不能进来查，只能我们自己查。我们保证不向外面流一吨假肥，但是假与不假不知道，专门抽了一个副县长去打假。
主持人魏喆说:农村“销废”从字面上大家可以了解，这种现象我看到很多报道，农村市场为何从消费市场变成变成“销废”市场，其根本原因是什麽？为什么假冒伪劣的商品能够顺利上山下乡，并且有愈演愈烈的趋势。
高文说:我经常跑农村，我感觉农民也想追求更好的生活，以前只是温饱，现在要奔向小康，随着社会的发展也看到许多新的东西。消费城里的东西消费不起，城里相像的东西来了便宜那就用了，便宜。
高文说:农民没钱，很苦。传媒比较闭塞，现在农村消息的传授不超过五十里，接触外来信息很少，一毛钱食品的问题，在农村小学一毛钱、五分钱小包装的食品都是假的，为什么这些假的有销路？
高文说:不光城里小孩吃零食，农村小孩也吃零食，城市里面一大包四五块钱，农村孩子吃不起，改善自己生活状况的东西肯定还是要吃的。
主持人魏喆说:消费者协会是否出台一些好的措施来帮助农民？
皮小林说:农村出现这种问题一个原因是收入低，城里的好东西买不起，厂家把好东西如果搞到农村里的话价格也是消费不起，所以一些不法厂家把小食品袋，我们回到地方看一下，把麻辣牛肉丝，实际是豆腐弄得很干，用牛油一泡一毛钱一袋。
皮小林说:我上次去南方搞农资方面的督察，发现当地卖月饼五毛钱一个，城里五毛钱一个不可能，至少得几块钱。打开一看，一股煤油味，儿童食品小汽水也是色素兑水，水也不知道是从哪里来的，搞得颜色很漂亮，绿的黄的都有，孩子就是吃那个长大的，孩子的身体健康怎么办？
皮小林说:这样的例子很多，大量废品在农村消费。农民消费这个是出于自愿，只要不对生命构成威胁，他们也不去找当地消协投诉，也不会反应。大家都吃了，吃不死人就行了，没有这个意识。
主持人魏喆说:提高农民在这方面的安全意识。
皮小林说:市场管理这个是首要的，流通不到农村，把流通管好了，农民就买不到了。
主持人魏喆说:怎么把流通领域的工作抓好？应该从几个方面入手？
皮小林说:相关部门管食品、管卫生的、管工商的等等这些部门需要配合，造废品的企业都是小企业。
主持人魏喆说:农村大面积销售废品带来的威害达到什么程度？目前是否显现？
高文说:眼前看不出来。
皮小林说:长期积累性的影响。
杨帆说:从根上面讲还是因为我们农村的经济发展水平太低了，为什么卖？有需求。做了这个东西农民不知道它不好吗？去年八月十五的月饼，报纸上登条了一消息，工商部门查抄劣质月饼的地方，搬出来农民抢光了，不知道那个东西为什么去抢，知道是质量不好，但是还是把它拿走，而且是给孩子吃，他不爱孩子吗？
杨帆说:爱孩子。给孩子吃这个月饼吃总比没有钱给他买更好的月饼强。吃完以后不会马上出现这样那样不好的反应，只是原料不好，一年两年短期内不会有什么感觉不好的地方，但是长远来讲，一些色素、化学物品对人的健康没有好处，这些东西都是有说法的。
杨帆说:农民没有能力去考虑那么长远的东西，只能先顾眼前，把眼前的问题解决了，走一步说一步再看以后。从根上来说，还得从提高我们农民的经济水平上面来做这件事情。
主持人魏喆说:中央出台新的一号文件，提倡大力反哺农民。国家开始重视提高农民的经济生活水平，这个是解决农村一系列问题最根本的方法吗？请三位专家谈论一下自己对中央政策的看法，以及如何提高整体农民的生活水平。
杨帆说:一号文件现在讲得比较多，去年一号文件贯彻的是三四月份，我正好在江苏、山东、河南一带调查，我们没有前车之鉴，我们当时出台这些政策的时候凭的是一腔热情，在操作过程中应该开始注意这个问题。
杨帆说:确确实实保证每一个种粮的农民能拿到中央或者省里面给的补助，我们的几级政府下了很大力气，投入很大的能力挨家挨户核算，拿尺子去量到底种了多少地，农民确实没有意见了，拿上去，钱下来以后，有些发达地区农民在当地的信用社或者农行有户头可以走这条线。没有的话,钱则挨家挨户发下去。
杨帆说:我们一些媒体也报道农民去领钱，场面是很感人的，这么多年农民只有给钱的，从来没收过发钱的，场面确实感人。操作层面这个成本非常高，尤其拿尺去量的定义非常高，一个政策能不能长期很好地贯彻下去，在于它贯彻这个政策的成本投入是不是能够接受，是不是能够长期操作下去。
杨帆说:这些政策的初衷非常好，在执行中会遇到各种各样的问题，今年是第二年了，能不能在执行过程中进一步去完善操作的程序，切切实实让我们的农民多得一些好处。
主持人魏喆说:农民遇到一些问题之后要投诉，全国各地已经有消费者维权投诉站，目前在全国推广情况怎么样？
皮小林说:我理解前年一号文件提高农民收入采取补贴的方式直接补助，确实给农民生产积极性增长带来很大的提高，而且很多打工的都回去种田，以前包给人家的地自己要回来。
皮小林说:但是这个仅仅解决一个出血的问题，重要的是造血，提高农民的收入，从更深的层次来说，从体制上或者从根本上解决农民的收入增加问题，认真贯彻制定好的政策。
高文说:提高农业生产综合能力是当务之急，中国这么大一个国家，粮食产量连续六年徘徊不前，去年是恢复性增长，但是没有达到98年的最高峰。98洪水那一年是全国粮食产量最高的，现在跟那年还有一定差距。
高文说:提高农业生产能力这一块上需要解决的问题还很多。一方面土地不够使，现在耕地质量差得很远，基本农田保命田的质量比以前相差很远。
高文说:现在大量的基础设施建设占用的都是水肥条件很好历史条件很好的好地，按农民讲叫良田。现在开发出来的良田，复耕出来的良田很薄，我们去看都是河滩地、河滩田。复耕起来白灿灿的，跟沙子一样，从指缝流下去。
杨帆说:耕地这个问题现在说抑制通货膨胀，从前年秋季开始粮价上涨造成一系列的就像多米诺骨牌一样控制不住，每个人都要吃饭的，不是张三吃李四不吃，你雇的工人口粮钱涨了，就要给人家涨工资。
杨帆说:如果不对食品生产或者粮食生产投入一定的精力，投入一定的财力的话，那你早早晚晚是要吃亏的。中国如果出问题，就是出在农业上面。我们不希望验证它到底对还是不对。
杨帆说:中国这么多的人口，如果不够可以去进口的话，我们已经吃过这样的亏，且不说人家卖不卖你，人家卖你，等你的粮食到了港口以后你还要运到内地，这么长时间的运输，你的运力够不够，今年煤一查超载问题，我们的运力一下子就漏馅了。
杨帆说:粮食的生产能力问题确确实实应该考虑这个问题，加强耕地能力，加强对耕地的可持续发展能力，数量上面的保护、质量上面的提高都要把它考虑进去。
高文说:没有地怎么种粮食？不能广场上种小麦。
主持人魏喆说:时间关系，今天的在线即将结束，最后请三位专家就如何提高维权意识给农民朋友和广大网友有一些建设性的意见。
皮小林说:每年到315政府各界都在呼吁，农民作为消费者本来就是弱势群体，在消费知识方面相对来说比较欠缺，社会各界应该给农民多送一些基本的消费知识。中消协最近和北京市消协在大兴搞了一个送化肥知识，我们请专家搞了一个化肥白皮书，通过协会的网络赠送。标签方面我们做一个调研点评，对国家部门提建议搞一个农资产品标签的强制性标准，制度上保证农民所用的农资产品是好的。
杨帆说:两方面的建议，长效机制上来完善，不要每年315想起来就谈一下，过了这些日子就不谈了。第二个也是很重要的，从农资方面考虑，加大对农民知识的普及、培训的投入。我们从农业部来讲，我们有一个非常完善的体系，农业技术推广体系。由于这几年财政能力问题，工作开展上面能力不所及，这方面国家应该有一定的投入。首先有钱吃饱肚子，国家有积极性为农民服务，另外对这些人有考核机制，服务几个村子，一年来了几次，农民提出的问题解答了多少，帮他们切切实实解决了多少困难，要有这种积极性。技术推广工作对提高农民的整体素质非常重要，我去过美国的密歇根，他们那里也有农机推广站，有七个人，他们服务的面很广，畜牧、农机、种地，包括家政，把小孩找过来培训，告诉他们地怎么种。父母最关心的是孩子，父母会听孩子的，爷爷奶奶也会看孩子。他们在这方面的做法非常值得我们借鉴。
高文说:政府在准入方面还要多考虑一下，这是立法的问题，执行法律上还必须严格，提高农民自身素质。至于农机推广不妨把民间的力量产业化协会等等组织起来，由政府统筹自我发展，这样既减少了政府的工作强度，农民也容易接受。 因为是他们自发组织的协会，比较容易接受。政府在提高农业综合生产能力农民增收方面下了很大的力气，不妨再多注重一下侧面，保护农民的合法权益、消费者的合法权益，间接也是保护粮食生产，提高农业综合生产能力，提高农民收入。
主持人魏喆说:感谢三位专家的真知灼见，时间原因我们今天的在线到此结束，也感谢各位网友的积极参与。
（ 责任编辑：单秀巧 ）
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