发送GP到6666 随时随地查行情
主持人：欢迎两位资深评论家张卫星老师和侯宁老师来搜狐财经作客，最近两会期间提出十条左右最受关注的问题，其中股市的问题投票数很多，在股权分置这一块，两位老师都是专家。股权分置也是一个老话题，从99年提出国有股减持到全流通，再到去年提出解决股权分置问题，请问这些说法有什么区别吗？
张卫星：国有股原来是不流通的股票，直接在市场上卖有一个结构性的问题，就是股权分置的问题。国有股减持的概念就是把股票卖出，把现金由原股东拿回，原来是财政部，现在是国资委。全流通正确的讲法叫国有股全流通，把中国股市同一家上市公司内部出现的两种股票，不同股不同价的现象变成同股同权、同股同价，这符合国际惯例。其实全流通的概念引申出来，我想也是我在2000年写的一篇文章，中国股市非流通股的全流通方案，这个就是讲到尊重历史，把历史问题用一个公正合理的办法解决掉。
在解决过程中，非流通股主要是国有股和法人股，解决的是可流通权利的问题。可以上市流通了，上市卖出的或者减持是另外一个问题，解决两种股票平等的问题。后来因为中国的语言容易产生望文生意，后来提出解决股权分置，把原来的非流通股和流通股不同市场交易、不是同股也不是同价格的问题变成同股同价同市场交易的改造过程。这是目前比较清晰的，还有一个问题，全流通和解决股权分置意思是相近的，只是不同的表述。但是和国有股减持完全不一样，差距很大。在解决方案上看得比较清楚，过去征集过证监会的方案，国务院发展研究中心的郭立丰老师说过，从四千种方案划分来说，不涉及股权交易，只是解决两类股票的权利关系问题，提出全流通方案，至于配售方案、配股方案等等一大堆的方案实际上都可以归纳为解决方案。只是卖出的价格，原来市场价很高是不是可以低点儿，都牵扯现金交易，都牵扯一大堆股票的转让转移等等都属于减持方面，这一点也能看出来。
目前为止，在学术界我认为并没有太多的歧意，很多人认识很清楚，全流通就是解决全部流通的问题，绝对不是全减持，而是市场中的人士和概念不清的人一直把概念混在一起。现在有一种感觉，概念很难澄清，有点越描越黑的感觉，我个人感觉这个事情也不要再争什么全流通减持还是股权分置，应该拿方案来试，出几家公司试点以后，让大家看看什么叫全流通方案，什么叫减持方案。和国有股减持2001年是不是有重大区别，这样有利于概念的澄清。
侯宁：我们股市从建立之初起存在着资本主义社会的争论，设计的时候避开国有股能不能控制这些企业就搞了股价双重的设计，有一部分不让它流通，有一部分社会公众股可以流通，我们股市建立起来，发展几年之后发现，价格二元制，也就是同股不同价，导致同股不同权，这个问题越发引起了股市中许多深层次的问题。在这种情况下，国家尝试来解决这个问题，所以才有了我们99年开始提出的要部分减持国有股。另外一层意思就是把国家的股市控制权适度，不要占领那么多部分，但是这个问题也没有解决好，到后来发明了股权分置这个词。在我看来以前卫星经常提到股权分裂，那时候普遍提的是股权分裂的问题，后来成了股权分置，股权分置和股权分裂有什么区别？股权当年是分别这样配置的，我们还可以产生另外一种推论，股权还会这样继续搁置下去，所以股权分置包含了另一层意思，大家应该和全流通之类有所区别。
网友：股市所有问题都是主力控制大盘的砝码。
张卫星：这种认识太狭隘了。在过去股权分置的时候，只有单独流通股上市，给流通股股民造成错误信息，只认股民和庄家，国家没有干预价格的形成和价格的运行，过去14年里面我们走入一个误区，把一代股民思想带到一个陷井里面去，只认一个庄家。股价只要涨就是有庄，没有庄就涨不起来。实际上如果在全流通的股市里面股票的涨除了机构投资者以外，还有大股东，还有公司业绩，是多方。
过去我们只看到两个群体，这个网友的认识很狭隘。国外也有做庄的，实际是多方博弈，操作股票大股东，过分操作就卖给你，我就获得利益就走了，本身有一个扼制的行为。但是中国股市非流能股对二级市场庄家没有任何能力，从两块钱操作到20块钱，大股东要卖出的话就把庄家套死了。我也希望持这种观点的人尽快转变思想，尽快转变观念，不要再抱残守缺，不要再把过去的股权分置股票市场的遗毒继续毒害自己，也毒害周围的人。
侯宁：刚才这个股民提的这个问题，实际我有一次跟股市著名的股市老张的作者邱先生见面的时候谈到这个问题，他说股权分置问题本世纪不可能解决，因为它成为很多人操控大盘的工具，这和刚才这位股民朋友的意思是相近的。就这个问题两方面来看，一方面很多学者在解决股权分置问题上可以说花费许多脑筋，切实想解决这个问题，让中国股市按照更趋于自然发育的股市，而不是现在非常畸形的股市。
但是另一方面我们也看到股权分置问题或者全流通问题也确实成为或者是主力，或者监管机构来控制大盘的工具。就监管机构来看，市场高涨的时候抛出全流通股让它掉下来，底的时候可以抛出来让下跌遏制。去年股市低迷的时候大家嚷嚷全流通，股市涨起来四月份没有人提，四月份股市跌的时候这个声音又出来。股市的低迷很多人谈论这个问题。这个问题当中不能不让大家产生一定的怀疑，这个网友提的问题有一定的道理，但是不要绝对来看。
张卫星：这个问题根本不存在，这个问题特别符合中国人的阴谋论，我们民族有一个特点，如果解释不了的问题就用阴谋论，用操控解决不能解释的问题。很多人发文章也是这样，为什么说存在这种现象？股市上涨，因为股市是一个波动的市场，任何时候是一样的，股市上涨的时候，股市注意力转移，这种转移是全市场行为，投资者也关心哪个股票涨了，媒体也关心哪个股票是热点，哪家公司涨停板，这是非常正常。那时候我想发文章没有人愿意帮我发，这是政府控制的吗？这个就是阴谋论自己陷进去了。到了一个低点的时候大家开始找原因，谁都不愿意操作股票，当然媒体的宣传各方面稿件你会发现也容易登出来。2001年开始一直在走熊市，不解决问题还要继续跌。
主持人：证券市场最受关注的就是股权分置问题，是不是股权分置这个问题一旦解决，中国的证券市场真的除掉一块毒瘤，从此走上健康发展的道路？成思危也说过股权分置问题不是市场最急要的问题，我们如何理解他的话？
张卫星：成思危副委员长讲过这个事情，政府管理层已经成了最大的障碍，政府管理层认为怎么怎么着没关系，但是C股一出来又出现问题，就是因为股权分置没有解决。我们已经反复证明了，不解决股权分置，股市走不下去，有人说不是主要问题，我想问什么是主要问题。最近我们看到一些媒体上讲要维持现状，甚至有人写文章提出一个观点，把公司法修改了，要把上市公司不同股不同权的中国特色以法律形式固定下来，这个走得更偏激。
侯宁：中国目前核心的问题我倾向于同意股权分置并不是核心问题，核心问题是什么？我们这个市场存在最核心的问题是股市信用通过国有股减持以及股权分置等等一系列所谓讨论探讨、尝试，把整个政府的信用打破了，在2001年之前我们看到同样是股权分置，股市走得很好，99年周伟成根据波浪理论测出2000年高点，说明股价有自己的运行规律。我们不否认当中有卫星说的问题，但是2000年以后这种规律被打破了，现在让周伟成测出的高点我认为不可能。
我们股市的游戏规则已经在是不是全流通，要不要全流通当中大家找不到点了，基础被打破的时候，那么我们的市场信用实际上丧失得很厉害，这个是关键，其次才是市场结构制度的股权分置问题。
网友沉默的星：其实每个人包括小股东庄家乃至官员都是先从自己的利益考虑问题。我构思了一个股市全流通的方案，满足股权分置三个前提可以保护流通股东、非流通股东的权益，同时也能够保持股票市场的交易秩序，我希望找到关心股市全流通的媒体或者新闻单位帮助向社会和证监会推进这个方案。
张卫星：这个方案已经有了，关键是怎么样政府实施的问题，比如按照方案限保的思路，政府很难把方案实施。我们现在认为政府管政府的事情，设计部门管设计部门的事情，最近有一个想法，政府出程序性方案，这个方案我们现在也比较认同。就跟盖大楼一样，政府只说这个地方盖大楼盖多少层，关于怎么设计这个大楼怎么施工有相应部门解决。我们现在很多股民的方案就是一条龙的，把政府的角色加进来，把施工部门加进来，这是不现实的，没有任何一个庞大的工程可以解决。
我认为方案不用特别细的研究，除非你能找到上市公司实施你的方案。我建议找上市公司实施你的方案就好办，除此之外政府不会拿一个方案来统一，不存在这种可能性。目前来讲，解决这个问题的方案比较清晰了，政府定几个规则，各个公司根据情况制定方案，上股东表决大会，大股东和上市公司提出解决方案，可以选择对自己有利的方案，权利交给流通股部门来评判，如果流通股东认为这个方案保护了我的利益，在股票市场上投票，如果投票同意了证监会也没有别的办法阻止这个事情。政府的方案就是这样，我认为也可以实施，问题是一些细节，比如投票率，我比较关注这个问题。我提出一个建议，首先不能像资不抵债事情4％的投票，现在我提一个建议，增加一个门槛，过去投票率大概在10％左右，一般是4％到10％，我想提到20％或者30％。
流通股股东这么多人去投票，这个方案才是通过的基础。参加投票的这些人三分之二，这个问题就好解决了，我们可以看到它是一个运行的程序。方案通过这个程序出来，就是可知性的方案。解决股权分置的技术方案，这个是中介机构可以给上市公司提供，上市公司也可以通过各种渠道从中介机构获得选择。这方面我有一些研究，有一些细节的技术性方案，我们也找到很多上市公司愿意采用。我认为技术方案政府不能去设，因为政府不可能说我这个大楼怎么盖怎么设计，那就是越俎代庖，过去很多思路走错了，政府个程序，程度完善之后，发挥各方面的能力，这个问题也很容易解决。刚才股民讲的解决方案，政府不可能实施全方位方案，如果觉得自己的方案很好，可以找上市公司，看看上市公司采取什么方案，这个更现实一些。
网友：我有一个好方案：流通股送股，非流通股分红，只要成本相当自然全流通。
张卫星：政府不可能实施。这个方案研究这么多年了，大家等着看一段时间，不要再着急设计方案，我认为没有意义。这个方案能不能试点走一把，我的建议很简单，我们该谈的都谈到了，我们该说的都说了，我们该争论的也都争论了，旷日持久的大讨论第一篇文章讨论过一次，2000年也讨论过一次，当时是市场层面，后来是2001年国有股减持激化了，能不能不讨论，先试一把。在解决股权分置问题上没有迈出一步，反而在这个过程中又累计了过去非流通股的量增加了一倍，这个数据都有。大盘股上市都是非流通股，问题越积越多，很多股民的利益都损失了三分之二以上，平均一半以上。这些问题不要再谈，努力让它实验，方案也好，尝试也好，我们要把这个问题用一个实际的案例再来去研究，不要怕错，错了我们可以改。最近证监会有一个公告，这个说法我很不赞成，证监会说这个事情太敏感了，要小心谨慎等等。借口就是我们现在不能推进，解决不了。以股抵债这种事情敏感不敏感，其实也是很敏感的，没有进行过论证，结果造成全中国的批判。
C股市场的问题敏感不敏感？牵扯的利益多不多？同样是很敏感的。但是为什么不经过一些学界的讨论，不经过充分的论证，政府部门就推出来，其实我们会看到很多这种敏感关系方非常多的错误政策在过去多少年来反反复复推出在失措，股权分置问题经过多少年的讨论，没有任何人尝试一把，这是一个政府的态度问题。我认为在今年上半年无论如何要在股权分置上迈出去，迈出去哪怕实验几下看看怎么样，哪些地方欠妥当，我们就这些方案本身或者数据本身再进行一些讨论。我们有很多民营企业，国营企业，不需要谈国营企业，我们手里面已经有很多民营企业没有行业主管，没有主管单位，愿意给投资者解决历史问题做出很好的姿态，然后把这个问题解决掉，带到全可流通状态。在这个事情上我的观点是尽快尝试，不要再空对空理论瞎争论，这几年来有很多投资者也好，媒介也好，很多争论都没有结果。江山易改，本性难移，我不想争论，我想去实践，迈出实践的步子更重要。
侯宁：卫星谈论的几个问题，在不断失措过程当中失去了政府的信用问题。股权分置这个问题政府采取慎重的态度我同意，但是不要无休止争论下去我也是同意的。刚才网友也献计献策，网上的献计献策多了，证监会搜集到的专家学者的建议，比股民更具有操作性更理论翔实的政策多了去了，不要搞所谓的假民主的方式，这个也争那个也争，这个也提那个也提，直接宣布我这个问题暂时是搁置的，还是我要开始试点，我要执行，你有一个明确的方案。整个市场的游戏规则给大家明确下来，不要现在再闷着头去做，今天这个方案，明天那儿研讨，研讨来研讨去能逃脱140多条的框吗？卫星说有很完备的一套方案，去年我在这儿采访万国测评董事长的时候，他说他有一套方案很具操作性。每个人都觉得自己很有理，这个时候需要监管层拿出大智慧大力度解决这个问题，是需要贯彻的问题。
网友：政府信用问题怎么去解决？
侯宁：政府信用问题的产生与我们年轻的市场有关，监管层都不知道怎么来监管，加上前几年我们记得回来一批海归派，照搬海外经验，出了一堆叟主意。我们现在的监管层严重脱离实际，脱离下面，这就导致了为什么股转债推出来，C股市场搬出来明天又收回去。原来的调研哪儿去了？有没有起码的调研？
张卫星：这个观点我非常赞同，周围股市目前出现这么大的问题，毛病出在哪儿？主要毛病就出在管理层身上，管理层是远远脱离实际，这个管理层不光是政府，我们还看到煤矿出现矿难，我们的总理主管领导下到煤矿看看怎么生产生活的，提出解决政策。我们的股市爆跌了，国家哪个领导人去慰问过股民和股民交往过？国家领导人我们没有看到过，证监会的领导人我们有没有看到他们和投资者进行交流过呢？到底股市发生了什么问题？投资者遇到什么样的问题？经常在股市上开研讨会的大经济学家、中经济学家、小经济学家，他们谁到股市里面和投资者见过面，问问到底是怎么回事，了解没了解证券公司投资者资金帐户到底发生了什么问题？没有。
中国股市最严重的问题是整个管理层严重脱离实际，从高层到管理者到学界，所以过去这么多年昏招迭出，应该理论联系实际，只要认真了什么问题就能解决。我的建议就是想不想解决中国股市问题？如果想解决中国股市问题，那么请中国的高层领导到股市的第一线去看看，看看投资者们究竟是怎么回事，了解了解股市是怎么回事。中国证监会的领导大领导们、小领导们都应该下去，都应该到股市的交易大厅跟证券公司的一线人员接触接触，了解了解股市是怎么回事，更重要的就是不断在报纸上杂志上媒体上发表关于股市各种见解的专家学者下去做调研。
前一阵子有一个政府官员跟我聊天，他说我感到很震惊，关于股市一手的资料居然是从你手里拿来的。市场的参与者市场整体模式是什么样的，市场管理者都不知道，到底盈亏是怎么样的，钱去哪儿了都搞得一塌糊涂，作为证监会网站上我们看得最清楚的就是融资量多少，尤其中国证监会的网站上看看数据披露特别清楚。查不到投资者有多少钱，查不到盈亏状况，但是能查到一个很清晰的数字，今年又发多少股票融了多少钱回来。
中国证监会到底是中国证券监督管理委员会还是中国圈钱管理委员会？关于股市的问题，我跑过很多企业，跟政府有过接触，现在解决问题最主要的问题，技术方案我们提供，作为学者我们提供技术方案，因为我已经把技术方案打磨得非常清晰了，但是问题的解决需要整个中国股市的管理层真正沉下去，要到股市的第一线看看股市大家发生了什么事情。
主持人：两会之后股权分置的问题会不会解决？会有什么样的结果和消息？之后的走势会怎样？
张卫星：就目前来讲，从可操作的情况来说，政府不会出细节方案，这是毫无疑问的。因为刚才我也讲过，目前有可能出的是程序性方案，要完善股东机制，增加流通股东的投票率，增加流通股东的利益，聘请中介公司，哪怕自己设立的也可以，进行一些推出，这种预期在两会之前已经有这种预期了，目前在完善。我希望越快越好，因为两会以后时间段比较长，可以一直到年底。我希望在两会以后到上半年之前，我们先拿出几家方案来试点一下，这样我认为可能会使得重大问题迈出一步。可能还会有考虑不周的时候，我们再修改，我们有方案的标的物了我们再争论。现在漫无目的越来越大的瞎争论应该到此为止了，不要再争论了。
侯宁：今年年会期间我们的股市曾经做过一个统计，两会期间股市都是上涨的，但是今年的两会期间能不能上涨我表示怀疑。但是两会之后目前跌到这个份儿上的情况下，两会之后慢慢往上有一点行情这是有可能的。这个不是我们讨论的重点，我们讨论的重点刚才卫星说的全流通是不是开始试点，现在我觉得有一个问题，刚才这位网友提出全流通方案，你能不能找到一家上市公司实施你这套方案。现在全流通搞得很复杂了，以前可以以政府的方式制定一个准则，在这个准则下一刀来解决，现在已经涉及到国家的利益、上市公司自己的利益、股民的利益，许多提前买了法人股、转让国家股的股东利益，现在已经涉及到几方的利益。所谓分类表决十六字方针的方案，我觉得引起的混乱会更大。全国所有的公司都在打自己的小算盘，1300多家上市公司都在打自己的小算盘，这种情况下证监会能监管得了？有精力监管得过来？这个过程只能是财富再次被洗劫的过程。这个问题还是慎重一点好。
张卫星：已经足够慎重了，过去五年来不作为就是慎重的结果。慎重这个词说出来就是不作为。
侯宁：推出一个发言人制度，就是没有人出来说一句话。该作为的时候不作为。
网友：管理层倾向的移动方案请讲一下。
张卫星：据我了解没有倾向性。公开说法就是没有倾向性，目前也是在摸索经验，这个问题他们看来比较重大。我也说过没有关系，谁的方案都可以用，我们用了五六种方案，我们一起推出来实施，让市场来评判，看看哪个方案好。目前我的观点就是赶快实验，赶快推进一把，这样更清晰一点。最后我想说几个观点，我们看到一篇报道，讲瑞士国际银行的观点说听不懂股权分置，这种观点很多，看了看背景大多是海外留学背景，对14年整个运行结构说不出来，不知道什么叫股权分置。80年以前红军时代就有过布尔什维克，受了苏联马克思主义的教育，马列主义很清楚，到了中国以后确实是国际专家，但是对中国的国情一无所知，就是一个白痴。结局怎么样？把中国的革命差点葬送。这都是历史铁案可以看到。
我们国家很多改革要建立现代化的高楼大厦，但是面临低矮的旧城，我们的改革怎么进行？没有把房子全推倒，我们要补偿要改革，要拆迁，要回迁的，我们再建新的楼房。我们过去的股市政策建立一个完美的市场，要建西方的华尔街那样的高楼大厦，但是在我们的破村庄里面推土机直接上来了，里面还住了七千万股民多少个家庭，多少个机构，多少个国家经营体系千丝万缕全在里面，不是那么简单的。推倒之后能建完美市场吗？股市是社会各方面影射器的作用，我们出现强制拆迁，中国股市出现一个推倒重来。为什么解决股权分置？我的观点在这方面做比喻也很简单，我们要建符合西方经济学规律的股市，全流通股市，我们要努力建设，我们要像西方一样建高楼大厦，但是必须照顾到原有人的利益。推倒旧房子的时候要给相应的补偿，是给回迁的土地补偿还是给钱，我提出解决股权分置的主要思路就是这样。清算就是类似于旧城改造的时候量面积，原来有多少面积，盖新房子就给你多少面积。中国的改革就是这样，硬性去推就是起破坏作用，有人说这个方案是真正的推倒重来。这个是改造重建，跟旧城改造一样，可以核算清楚，技术上都能解决。
侯宁：2004年我们看到的情况，我们看到国内的股市是一跌再跌，投资者哭爹喊娘，券商纷纷倒闭。和这个形成鲜明对比，我们周边存在的投资银行、对冲基金，我看了几份去年都是兴高采烈的，每一家收益都非常好。到文章最后总编老总们总结提到一点，中国内地的股市还不成熟如何如何，人家都是赚了钱的。我们还看到，我们的中石化在香港上市，在内地上市是四块钱，中国内地股市这么低迷给人家送钱干什么？这是目前A股、H股等等都是监管层推进市场发展过程中的思路混乱造成的。比如QIF进来的时机问题，到底想让谁挣钱？
张卫星：整个管理体系要对中国股市负责任，实际上我想讲一个例子，非流通股大股东的例子。非流通股上市圈到钱应该感谢证监会发了批文，上市能够圈很大一笔钱。据我了解一些非流通股的大股东对证监会管理层怨声载道，他们提出这种观点，现在我也很恨股权置，发行的时候证监会有一个管理的杠杆，15倍市盈率，多少多少文字量，结果我每股5块钱发的，发了四千万，融资两个亿，这是我作为公司从股市上面融资来的两个亿，但是这些流通股股票一上市就开在了二十块钱，因为是小盘科技股，开到20块钱以后四千万的盘子等于八个亿。我看到流通股东付出的钱是八个亿，我只拿到两个亿，其他六个亿哪儿去了？申购者。大资金收购，特权阶层，战略投资者，被他们赚去了。股权分置政府管理层一定要认清楚，责任最大的是政府，帮大股东圈钱，大股东也不念你的好。
侯宁：我作为一个散户，我非常希望我们政府能够像卫星说的给我们以补偿，在此提醒广大投资者注意一点，所谓补偿是根本得不到的。我们的市场十四年来涮进去的股民有多少，他们怎么补偿？历史的清算非常复杂，操作性很难。第二，我们目前的补偿代表13亿人的国家国资委给你七千万股民补偿，这个问题国资委站在哪个立场说话，我们非常希望他来补偿，我自己也是一个散户投资者，但是我劝投资者不要抱补偿的希望。
张卫星：上市公司本身产权不清，我们需要算帐，和二级市场股票有关系，这是一个算帐的问题，到底谁是谁的要算清楚。不是一个补偿的概念，而是算帐的问题。我们解决问题是解决非流通股股票和流通股股票的关系问题，我们只对流通股股票，不对流通股股东。
主持人：非常感谢两位嘉宾的精彩发言，非常感谢网友的热烈参与，稍后我们会有实录推出，请各位网友继续关注。
（ 责任编辑：佳炎 ）
收藏本文
