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2005年3月8日上午10：00-11：00，3.15在线访谈系列活动之金融维权主题访谈准时进行。以下为精彩聊天实录。
315访谈——金融维权 2005年3月8日 10:00-11:00
主持人郑宇说:各位网友大家好，欢迎来到搜狐在线聊天室。
主持人郑宇说:今天邀请到中国消费者协会投诉与法律事务部副主任陈剑女士，中国政法大学管晓峰教授与广大网友谈一谈有关银行卡方面的问题。
管晓峰说:各位好。
陈剑说:各位好。
主持人郑宇说:今天请到两位专家来到现场访谈，主要是想与大家交流一下金融维权的话题，众所周知金融服务于广大消费者的联系越来越紧密，同时不可避免出现一些问题，比如说我们大家最关心的银行卡收费问题是去年轰轰烈烈的一件事情，几个大银行开始对银行卡收取十元年费，请问两位嘉宾对于这方面给我们讲解一下。
陈剑说:银行卡收费问题一直以来引起关注，实际上这个问题再探讨深一些的话，和有关的章程有很密切的关系。我们现在接到的投诉在这方面有很多，除了银行卡收十块钱年费章程发生的问题，最近媒体介绍了有一个消费者透支消费0.24元，结果被收取高额利息800多块钱，实际也和章程变更是否事先告知有很密切的关系。
陈剑说:去年中消协开展了金融方面点评里面有一条，我们讲到章程修改强迫对方接受的问题，实际上在这个问题上有关专家都表达了非常明确的态度。管老师也是参与我们点评非常重要的成员，我们先请管老师对这个问题介绍一下。
管晓峰说:各位网友大家好，关于银行卡收费问题，银行卡收费了是持卡人和银行之间签订一个合同，银行根据合同收取费用，合同关系存在银行可以收费，如果没有合同或者合同没有约定可以收费银行就不能收费。现在大家对原来不收费的现在为什么要收费这里有一个疑问，十块钱不多不少也是一笔钱，银行为什么要收十块钱？
管晓峰说:就看银行原来与消费者持卡人签订的关于持卡协议条款里面有没有具体的规定。如果有规定是可以收费，银行依照合同可以收费，如果原来没有收费，后来银行制定了解释，往往在银行卡的章程里面有这么一条，解释权在银行，或者银行可以根据需要来制订收费标准，或者说银行经过银监会、中国银行的同意可以收取费用。
管晓峰说:这里消费者就有一个问题，我原来跟你订立的持卡协议，使用银行卡的协议里面并没有说收费，当时动员我们办卡的时候也没有收费，现在为什么收费？要看我们的持卡协议里面，银行卡使用协议里面有没有这方面的规定。这是我们订立合同很重要的一个条件，很重要很强调的就是看具体条款里面有没有规定。
管晓峰说:现在许多银行是收费的，相当一部分消费者认为受到损失。但是如果真正维权的话，对十块钱维权很可能有两个问题，第一个维权维到一半发现银行卡里面有对我们不利的条款，银行可以收取费用。
管晓峰说:不同银行办理不同银行卡的条款。协议里面没有对持卡人不利的条款，但是持卡人要去维权去讨这十块钱公道，你的成本可能远远超过十块钱，绝大多数人不会去为了十块钱维权，也造成了时间一长形成你的弃权。
管晓峰说:单方面变更合同，默认交费，意味同意变更合同，维权就不可能存在。这两个问题摆在消费者面前，第一个就是卡里面有对消费者不利的条款，第二个消费者不愿意为十块钱兴师动众花费大量时间，这实际上在我们国家的司法制度中跟发达国家有一些司法的重要差别。我们这里个案请求法律救助法律保护，法律才保护你，如果你不请求法律保护，法律就不管你，缺少惩罚性的处罚对违约方。
管晓峰说:违约方要是违约，你去追究违约责任，就事论事损失多少赔偿多少，违约多少赔偿多少，违约十块钱就赔十块钱，最多赔你20块钱，按照消费者权益保护法第49条的规定，缺少一个惩罚性的制度在司法实践中，有待法制的进一步加强。
管晓峰说:至于说银行卡的问题，现在已经开始收费了一段时间，如果经过收费一年以后，下一年还继续交费，从法理上你的权利都很难说再继续维权，虽然对方单方面变更合同，但是你已经同意变更，并且已经交费了，很难改变过来。
陈剑说:现在消费者去交十块钱，实际并他是他自愿，包括到我们这儿来投诉的这些消费者来说，目前的银行如果在公示期没有到我这里办消卡手续，就意味着同意变更，就扣掉十块钱。
陈剑说:我们对这些做法有一些质疑，合同变更应该是履行告知义务，这是变更一方必须履行的法定义务，履行了告知义务以后，这种告知还应该是有效告知，对方得到变更的情况。
陈剑说:两毛四的官司，还有一些因为十块钱年费的问题炒得比较热闹，消费者知道的比较多。但是两毛四收八百块钱超额利息收取的变化并非达到所有的消费者都能够知道的程度，什么叫有效告知就是一个很大争议的问题。
陈剑说:告知之后怎么算同意这种变更了，是否是我不用表示直接扣划就是我同意了，这个不光是一个方法上的问题，可能还有一个怎么叫尊重消费者的自主选择权的问题。
陈剑说:按说合同变更之后对于合同的确立，是不是有约束力，应该是消费者明确来表示，我接受你这个变更，或者不接受这个变更。如果我没有表示的话，按照合同法的规定，应该是待追认的合同。
陈剑说:这个时候的合同应该说银行不能说以自己一方情愿地认为我觉得你不来找我消卡你就是同意了，这是一种银行的推定。应该是在这种情况下冻结期进入，如果你来了我继续给你服务，如果不来我等着你的表示。
陈剑说:而不能说因为你不来我就认为你是同意了，为什么我们不能 做其它相反的推定，因为你不来，所以我就视为你不同意。
陈剑说:对这个问题有一个态度和立场上的问题，你究竟站在谁的立场上来说话，按照消法规定，消费者是有九大权利的，安全消费权、知情权、自主选择权、公平交易权、求偿权、求知权、结社权、人格尊严权，以消费者没来明确表示而推定他放弃了自己的十块钱的权利，直接从帐上扣划，对消费者的自主选择权并不是尊重。
管晓峰说:银行规定我原来跟你签了约，现在要改变条约改变合同的条款，请你在多长时间以内来跟我表示不同意消卡，如果这段时间没有消卡表明你是同意的，我的变更就有效。表面形式是店大欺客，你不来我自动从这个卡上划钱，变更以后消卡不同意为你服务。
管晓峰说:现在是单方面的变更要求消费者来消卡这段时间，不太符合公平原则，在法理上有一个格式合同的提供方，变更合同应该做出不利于提供方的解释，这是《合同法》的原则，也是法理上的原则。
管晓峰说:银行是提供银行卡协议的，相当于格式合同，现在要改变要收费，收费就是一种变更，应该是有一种解释，消费者认为就像刚才陈剑女士所说的，应该是由消费者决定，如果我去同意变更我去办手续银行卡继续有效，就可以收费，如果我不同意去办理的话，就不需要办理手续，这个卡自然不能够继续使用，摆在消费者面前有两个选择。
管晓峰说:如果放弃使用银行卡，不用去办理变更手续，不用交费，如果还想继续使用这个银行卡你就去重新续约，或者变更合同交十块钱，主动权应该放在消费者手里面，不应该放在银行里面。
管晓峰说:这是不公平的，银行是提供格式合同方，不能任意解释合同，这个解释合同权应该放在接受《合同法》权利的应该明确，但是现在我们没有提起司法救助，如果消费者提出来可以得到个案保护，无非是收十块钱。现在我们有七千万银行卡，有几个消费者提起诉讼，这个还是不公平的，从法理来说主动权应该是在对方接受格式合同上。
陈剑说:管老师说的一开始的提示很重要，银行卡收费十块钱，假如不提出异议，过了一定的期限再来主张自己的权利就有可能处于被动状态。
陈剑说:现在银行卡有不同的分类，有信用卡也有借记卡，刚才说的十块钱主要是指借记卡，借记卡章程里面有的银行明确说我要收费，但是它的实际操作当中实际是放弃了收费，它是以自己的行动在当初制定的合同里面履行了免费服务的合同，后来要收费等于是变更了原来的实际合同，对这个问题是否接受消费者也是可以提出异议的。
陈剑说:借记卡本来说是免费的，后来收费消费者也可以提出异议。由于国家的政策调整造成章程的修改，这种修改消费者无权提出异议，国家出于公共利益而进行的修整造成了银行要进行相应的调整，但是可以在一定的时期内不再接受这个服务。
陈剑说:经营者出于自身的利益而进行相应的卡的调整，比如十块钱的问题，比如超额利息的收取等等，对这个消费者应该有自己的权利来表示异议，是继续接受还是不再接受。
陈剑说:对这个问题等于是消费者可以通过自己的行动来最终决定变更后的效力，我们觉得银行卡的章程问题实际上是涉及到千家万户非常重要的合同条款内容，也是希望广大消费者对章程修改给与非常多的关注，同时也要采取行动来保护自己的权利，否则的话如果以漠视的态度来对待的话，很有可能自己的权利受到比较大的侵害。
管晓峰说:持卡人所拥有的工资卡也是借记卡，单位帮助办的，持卡人和银行之间是没有合同的，所以银行不能直接扣持卡人的钱，只能去说帮你提供的银行卡服务跟谁签谁要钱，银行要跟持卡人签订一个直接合同，要么就跟单位变更合同去收费，一个卡收十块钱。
管晓峰说:我们发工资的卡全国大概有一两千万工资卡，这里是一笔费用，别小看这笔费用。只要是不公平，这个费用就不能够收，要收取的话必须要有法律依据或者是合同依据。这个合同依据就是持卡人和工资卡持卡人和银行之间没有直接的合同关系。
陈剑说:商业银行服务管理方面暂行规定是银监会国家计委规定的，收复业务如果定收费标准的话，本着谁委托谁负责，像工资卡、交通卡等等都应该是委托方出所谓的年费，不应当从消费者的帐号上直接扣款。
陈剑说:但是我现在收到的消费者投诉来看，这种现象仍然大量存在，在管理办法里面我们仔细来读发现银监会比较重视其它的条款，但是对于这个条款是不是可以依据它的规定，它是一个禁止性的规定，不得这样做，但是这个规定怎么来执法，怎么采取措施没有一个相应的跟进措施。
陈剑说:我们觉得权利假如说是没有救济的话，等于没有这个权利，我们也希望对这些涉及老百姓切身利益的问题，有关行政主管部门能够本着以人为本三个代表的思想，能够从更多为老百姓服务，因为群众利益再小也还是很大的事情，能够采取更多的措施来保障广大消费者的利益。
主持人郑宇说:刚才两位专家也提到了银行卡收费，但是我们只是说借记卡、信用卡，有一些卡不太好归类，比如一些专用卡，牡丹交通卡丢失补卡的费用问题银行开始说补交一百元补卡费，最后退还69.2的补卡费，这种专用卡方面的问题能不能给大家说一下？
管晓峰说:像牡丹交通卡只有一个功能就是缴纳交通违章的罚金，交通违章罚款没有其它功能，这是银行拓展增值业务无可厚非。现在的问题是如果持卡人丢了怎么办？要补办，要不然一旦违章之后违法交交通罚款。补办就有一个成本，因为银行是一个商业机构，必须每一个行为每一项活动都要收回本钱，并且要盈利才能生存。
管晓峰说:牡丹交通卡丢失了要收费，补办要收费，收费有一个标准，银行实际上是事实上的垄断企业，是一种天然的垄断性质，而且交通违章卡也就是工商银行一家能够办，像这种情况它制定的收费标准必须要经过物价管理部门的批准。
管晓峰说:物价管理部门对这种产品的价格是依照成本加利润的原则去制定的，无论你的成本是多少，必须要有一个计算方法提出来，这是其一。其二，一定要申请。
管晓峰说:第三，物价管理部门依照价格管理法的规定条件和程序来批准，有一些需要听证的需要经过听证程序，不需要听证的需要经过审批手续，一张交通卡成本是30.8块钱，怎么计算出来的？小小的一张塑料卡为什么30.8块钱？塑料成本是多少？磁条成本是多少？税是多少？制造成本是多少？运输成本是多少？保管成本是多少？你一项一项列举出来不能说是我一张塑料卡就是值30.8块钱，10.8块钱行不行？或者20.8块钱行不行？
管晓峰说:三块五块钱行不行？必须列举出来，以此表示你的诚信，使消费者心里面口服心服，这种收费是单方面的收费，制定一个消费标准人家不服，凭什么小小的塑料卡就值30.8块钱？一个小的半导体收音机可能值这些钱，你的卡能有半导体收音机的成本高吗？
管晓峰说:如果高的话，就列出高的理由和计算方法。可以收费，收费必须要有收费的依据。
陈剑说:可以说牡丹交通卡是一种行政代收费的业务，对于这样的业务在商业银行服务收费管理暂行办法里面说得比较明确，它是政府指导价，政府指导价就要履行相应的听证程序等等。中国工商银行愿意退还69.2元，同时表示在全北京还要按照30.8块钱来办补收费的项目，直接这么说仍然是一种违法行为，因为没有经过价格听证程序。
管晓峰说:北京市发改委、物价局有一个价格听证程序的项目表，在这个项目里面的才要经过听证程序，有一些项目是不需要经过听证的。但是现在不知道它是不是在这个项目表里面。
陈剑说:即使不走这个程序也得由相应的政府部门批准，它并不是一个单纯性的市场收费。这样的问题实际上是消费者坚持最终取得了结果，对于这样的消费者我们感到非常钦佩，牡丹交通卡在北京市也是用户非常广泛的，我们可以说有什么样的消费者有什么样的经营者，在当前市场竞争不是完全充分的条件下，尤其是像我们的银行业，办理牡丹交通卡也只有一个银行有这样的业务，不是竞争状态。
陈剑说:在非竞争状态之下，消费者权利很有可能受到损害，只有消费者能够坚持立场，能够主动来维权，这样的问题才会得到比较好的解决，这种维权是公益性的。我们在消法里面非常明确，国家保护消费者权利，而且支持一切的消费者来维护自己的权利。我们觉得在这个问题上也是希望立法部门各方面能有一个进一步的研究，比如说我们国家的公益诉讼制度怎么样能够降低老百姓维权的成本，这个问题可以说在国外也赋予消费者组织打诉讼官司。
陈剑说:比如德国的消费者组织可以代表消费者去起诉，起诉之后只对案件性质定性，其它消费者如果要求个体利益的补偿，可以自行提出起诉，法院会会依据判定给消费者正常的法律救济。公益诉讼在目前的中国来说，老百姓正在做这么一件事，国家应该给与相当关注，从制度上从法律上给以相应的手段支持，也希望我们所有的关注消费者维权运动的人士能够推动这项制度在中国的确立，做出更好的保护消费者权益的行动。我们有这样一个期待。
主持人郑宇说:前面谈到借记卡、专用卡，下面谈一下信用卡，使用信用卡的人越来越多，在消费中遇到的问题越来越多，请两位专家给我们介绍一下在信用卡消费过程当中应该注意哪些问题？
陈剑说:信用卡消费过程中我们也发现有很多的需要大家关注的事情，比如说不同的信用怕现在发行了很多，还款日期等等规定不一样，超额利息的收取额度也是不同的，特别是有关汇率的问题上现在消费者也提出了比较多的异议。
陈剑说:比如有一个消费者说他自己在国外送孩子出国交学费，本身用的是人民币，在国外必须兑换成美元，最后发现当时使用的汇率通过信用卡折算的汇率，和当时报刊上公布的同期汇率相比差异非常大，而这种差异对自己非常不利，造成损失比较大。
陈剑说:就这个问题消费者也提出了很多的异议，比如像自己的知情权是否得到有效的保障，银行是否履行了充分告知义务，这个问题希望管老师给我们说一下。
管晓峰说:对持有信用卡应该注意什么事项，持有信用卡一开始要跟银行签订一个信用卡的协议，对法律上的东西我们暂时通俗化来跟大家交流一下，从两方面来看，第一方面从银行来看，银行提供信用卡服务这是开展自己中间业务的一种非常有前途的业务，而且可以吸引大量的消费者为银行本身创造利润。
管晓峰说:信用卡结算就是给银行提供一个结算收费的机会，银行应该以客户为上帝的，遵循自己的行动准则，不要把以客户为上帝挂在嘴深。对于消费者来说客户就是消费者，由于法律知识的欠缺以及专业知识的欠缺，许多消费者虽然持有信用卡，但是不知道信用卡是怎么使用怎么收费，银行在这里就有一个普法的义务，一个科普的义务。
管晓峰说:他得告诉消费者这个卡应当是怎么使用的，特别是在透支的时候应该怎么发生费用的，陈剑女士也说了，消费者是有知情权，有一个消费者持有信用卡透支，后来还了款还差0.24元钱没有还，结果造成利息最后还了。
管晓峰说:这八百多块钱的利息是不是像他所说的，银行没有合同依据来收费，不是，银行的收费还是合乎依据的，不公平只是一个事实上的不公平，而不是法律上的不公平。
管晓峰说:持卡人不知道怎么使用信用卡，不知道怎么计算的，信用卡透支之后在一个月之内不计算利息，一个月之后每天按万分之五的利息来加算，而万分之五不是没有还款部分的万分之五，而是透支发生额的万分之五。一万块钱还了9999块钱，还剩一块钱，利息是以一万多块钱计算利息的，而不是以最后所欠的一块钱来计算利息的。
管晓峰说:持卡人不知道，这里面就有一个事实上的不公平问题，银行为了保住自己的客源，而且在市场上要有一个公平的形象叫做君子爱财取之有道，必须把怎么收费的条件详细解释给消费者知道，消费者有时候不知道具体怎么回事，虽然信用卡条例里面有规定，透支逾期未还的从发生额开始算起，银行方面应该有一个辅导客户的义务。
管晓峰说:除了告知还要辅导，怎么计算怎么交费，怎么计算利息的，特别大额透支还款的时候，一个客户透支了三万多块钱，一个月之内还了三万多块钱的绝大部分，0.24元没有还的时候，银行有义务告知，计算利息是以整个透支额来计算利息的。
管晓峰说:银行不但在发卡的时候有一个告知义务，而且在结算过程中也同样有告知义务，这个告知义务是持续性的，以此表明银行是守法的经营者，表明银行是一个诚信的经营者，要不断对客户爱护，而不是把客户明明是掉在泥潭里面，不吭声，到时候让你拔上来就收费，眼看别人进到一个陷井里面去，眼睁睁看着下去，最后说合同条款是这样的，我是依法办事，我并没有多收你的钱。
管晓峰说:你刚才说的客户通过消协帮他维权把八百多块钱讨回来，法律上面没有希望，因为有法律条款。作为银行是一个诚信经营者在这里应该是形象受损的，没有履行告知义务，诚信方面做得不好，应该受到谴责。
管晓峰说:经办银行还差0.24元没有告诉客户，君子爱财取之有道这是银行方面来看，从持卡人从消费者角度看，因为我们欠缺法律知识，欠缺专业知识，所以一争执起来往往觉得我是有道理的，要收八百多块钱利息等等这些问题情理上站得住脚，法律上未必站得住脚，银行都是最聪明的人，而且银行有自己的法律人员。
管晓峰说:几百年来的从业经验将可能发生的不利情况通过合同条款把自己的责任规避掉，所收的费用都是有法律依据或者合同依据，这时候再想强调你的收费不公平很难在法律上站得住脚。你想请求法律救济，实际是很难做到的。
管晓峰说:这种情况下我们怎么做？按照常理，不懂多问，不熟不做，要是带一个信用卡去国外消费，看起来很方便，但你一定要问清楚信用卡在国外消费是怎么一个消费方法，信用卡里面有没有存入钱，存钱不支付利息的必须要知道，有人说我在国外消费存了五万块钱，这五万块钱没有利息，但是一般人都想到既然把钱存入银行就是有利息的，这个观念是一般人都想得到的。
管晓峰说:但是信用卡不是这样，信用卡是代记卡，代记卡钱存进去是没有利息的，存进借记卡工资卡这些是有利息的。银行也有告知义务，我们也要奉劝周边的朋友使用过信用卡的人。没有存钱怎么能用？没有存钱消费可以给你一个延后结算期，有一些银行是三十天后给你结算，有些银行四十五天的结算日期，这个是不算利息的。
管晓峰说:取现款从发生之日开始起发生利息，消费者也应该知道，不能说我一个月之内拿到钱不计算利息，一个月内拿现钱取现款要算利息，去饭店消费商场消费是不算利息的一个月还钱。去到不同的国家有不同国家使用的货币或者是使用国际货币美元，有一个汇率差，有可能多支付钱。
管晓峰说:使用之前必须仔细咨询清楚，不清楚的话最好去开户行问清楚，银行有一个业务咨询。去国外交费程序写下来，钱怎么存进去或者怎么取出来，或者怎么从一个帐上转到另外一个帐上，怎么收费的，利息怎么计算，一一列举出来，列举出来不但是你的消费指南，而且是你将来维权的证据，做什么都要证据。
主持人郑宇说:时间关系，今天的访谈到此结束，谢谢两位专家使我们以后在消费中能够更好维护好自己的权益。
（ 责任编辑：任宁 ）
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