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2005年3月15日上午10:00-11:00，3.15在线访谈系列活动之自带酒水、开瓶费和最低消费问题主题访谈准时进行。以下为精彩聊天实录:
主持人谢剑说:各位网友大家好，今天是315消费者维权日，首先向广大网友表示热烈祝贺。收取开瓶费和禁带酒水以及最低消费是酒楼饭店与消费者的一场利益博弈，目前来看至少迄今为止这场利益博弈没有赢家，也尚未分出胜负，表面上看消费者有《消法》提供支持，有舆论支持，似乎占了上风，但是拒绝支付开瓶费就会产生摩擦，众多餐厅酒楼依然按行规办理，今天特别请来两位嘉宾，他们是中国消费者协会邱建国主任，另外一位是汇佳律师事务所邱宝昌律师。
邱建国说:我是中国消费者协会组织联络部的邱建国。
邱宝昌说:我是汇佳律师事务所的邱宝昌，很高兴与大家聊天。
主持人谢剑说:有的酒店声称如果自带酒水加收服务费，旅游行业饭店规范出台以后，其中29条说到不允许顾客自带酒水，对于这种做法全国政协委员纪明波认为有背于消费者权益保护法，属于霸王条款。两位嘉宾平时喝酒吗？
邱建国说:喝酒。
邱宝昌说:喝得不多。
主持人谢剑说:一般到酒店喝酒自带酒水吗？
邱宝昌说:几乎没有。
主持人谢剑说:为什么不带？
邱宝昌说:感觉带酒不方便。
主持人谢剑说:如果家里有一瓶多年珍藏的酒，会不会带到酒楼去？
邱宝昌说:我带过。
主持人谢剑说:收费吗？
邱宝昌说:不收费。
邱建国说:有时候家里面过生日聚会带酒去吃饭，也没有收费。有的时候跟他协商。
邱宝昌说:我一般很少带酒到酒店去用餐，但是有一个酒有十几年的历史，是朋友带的，我们到酒店不要喝酒店的酒，我这个酒是好多年前的。当时开瓶费20％，原来是十几块钱一瓶，后来我们跟酒店协商不收开瓶费，酒店也是很通情达理的。刚才讲的霸王条款也好，开瓶费也好，不是一个很确切的定义。酒店收开瓶费，开个瓶就收费有失公允，而是给你提供服务，收取的服务费。
邱建国说:实际上消费者到饭店吃饭，一般没有想特地带酒带菜到那儿去吃，目前酒水的价格特别高，消费者明显感到不公。酒水的价格跟价值不符，所以消费者感到不公平，就想通过自带酒水的方法避免那一部分损失。
主持人谢剑说:酒店饭店类似于行规的东西到底算不算一种霸王条款？从法律上对消费者来说有没有约束力？
邱建国说:一个行业组织是一个自律性组织，维护本行业的利益没问题，但是他所制定的规定如果与法律相抵触的话，那么恐怕就不行。显然定价这个问题处于自主定价，经营者自己给自己定价，但是作为一个行业组织，把所有的成员都联合起来制定一个垄断价格，这个是法律不允许的。
邱宝昌说:我同意建国的观点，作为一个行业协会，对我们协会的会员可以约定会员，会员享有的权利和承担的义务，行业协会可以有章程来规定。但是作为会员以外你能不能约定它的义务，限定它的权利，我想这样肯定不妥。
邱宝昌说:作为消费者是协会以外的，不是会员，你没有必要也没有权利来限制消费者是不是自带酒水。单一作为酒店可以理解，公平不公平因为独立的民事主体，能够独立经营，因为这又是一个市场定价，不是国家定价，也不是指导价，这是双方协商的问题。但是作为整个行业去做一个规定，不允许消费者自带酒水的话，我感觉到于法无正。
主持人谢剑说:平常有类似的诉讼案件没有？
邱宝昌说:诉讼案件没有，但是我接到这方面的投诉，也在普通场合表达了我的观点。一个是酒店的自带酒水，还有电影院自带饮料问题，北京一审判不允许带，法律上也支持了。二审要不要带，很快会有结果。
主持人谢剑说:平时接到自带酒水的投诉多不多？
邱建国说:我参加这个活动之前专门到投诉窗口询问了一下有没有这方面的投诉，他们讲是有的，大量是咨询。就全国来讲，现在还没有一个数字，我们的统计还没有细到这一步，但是我察看了一下各地报来的材料，发现有一半左右的省在材料里面反映出他们那个地方有这方面的投诉，自带酒水、开瓶费。
邱宝昌说:投诉是大量存在的，诉讼也是有的，胜诉的更有。很多人通过诉讼，法院判决支持了消费者的行为，但不是一例，而是几例。也有消费者的诉讼请求没有得到法院的支持，自带酒水是不是违反了法律的规定，大家对此的看法可能不尽一致，作为经营者可以从利益角度感到是独立经营的一种形式，作为消费者感到这是一种格式化的条款，加重了我们的义务。
邱宝昌说:作为司法机关可能根据不同的理解和认识也有差异，我认为今天搜狐做这次访谈，在网上和网友进行沟通聊天，是不是能够对此有一个更深更进一步的认识。
主持人谢剑说:从《合同法》角度来说，酒店不允许自带酒水的规定，在《合同法》上有没有违背的地方？
邱宝昌说:《合同法》属于民法范畴，是平等主体之间协商一致达成的决议。双方真实意思表述，如果不允许自带酒水消费者同意不带酒水，这是双方达成一致意见，可以写入合同当中。现在不是双方协商的合同条款，而是单方酒店一方相当于消费者权益保护法里面的健康告示不允许自带酒水，这个条款没有跟消费者协商。
邱宝昌说:作为一个单一的酒店这么做，是自主经营的行为，比如酒定价过高的问题，这一瓶酒卖二三十块，目前还没有专门的反暴利法，大家感觉价格很高，也是产生自带酒水的根源。如果酒店的酒和市场上的酒价格相等或者略高大家都能接受，可能价格过高导致了消费者在消费的时候自带酒水。对这块来讲，如果双方达成一致意见可以，如果没有达成一致意见的话，是不是不公平不合理，消费者认为我有选择的权利，当我选择了酒而你酒店没有的时候，我为什么不能自带酒水。
主持人谢剑说:酒店的告示是一种要约行为，消费者可以不履行？
邱宝昌说:是一个要约和承诺的问题，这是一个店堂告示和条款。邀约和承诺达成一个合同关系，现在进了他的酒店，有这样一个告示，不允许自带酒水的话，是不是进店堂消费就认可了这个条款呢？我觉得这得从两方面来说。如果消费者不提出异议，不自带酒水，这就是自愿的，无可厚非。
邱宝昌说:如果消费者提出异议的时候，他认为你没有权利或者你规定违反了我们现行的有关法律法规的时候，就相当于不公平的格式条款是无效条款，可以撤消的或者无效。《合同法》和《消法》当中有明确规定，单方拟定的格式条款如果加重对方责任，减轻自己承担的法律责任，这种法律是无效的。
邱建国说:《消法》24条明确规定，这个属于店堂告示，应该属于不公平条款。昨天我去旁边的一个地方吃饭，专门看了一下京酒标价35块，超市16块钱。现在一般的饭馆酒店进价和超市进价差不多，也就是说它的进价比16块钱还要低。现在设想14块钱进的价，可能到不了这个价格，卖到35块钱，利润是多少？
邱建国说:是不是高额利润？百分之二百的利润。而且老百姓为什么对菜钱没有什么反感，菜钱要附加很多劳动，酒钱不用附加任何劳动。显然他的服务和所收的价格完全不相符。
邱宝昌说:我认为我们这个协会规定还少一条，不允许自带酒水，不允许自带烟。因为烟的价格也很高，中华烟在酒店买要90多、100多，不允许自带酒水、不允许自带烟。
邱建国说:打一个比方可能不一定准确，好比消费者到农贸市场去买菜，这个农贸市场的秤经常缺斤少两，消费者知道缺斤少两，为了避免这个情况自己带一个秤到那儿。农贸市场该说，你要自带秤我们收你服务费，不然的话你就用我们的秤。一个是属于计量不准确，一个是属于价格不公平，两者都侵害了消费者的合法权益。
邱建国说:一个市场里面没有一个公平秤，现在没人出来说这句话合适不合适，所以消费者是非常被动的办法，不管是自带秤还是自带酒水都是消费者的被动措施，维护自己的合法交易权采取的被动措施。
主持人谢剑说:下面请场外消费者打进电话来。
场外网友电话提问：目前很多酒店对自带酒水没有明确说明，我提议商家必须将收费提醒表示明确体现在菜单或者店堂内，由服务员给与人性化的提醒。对于不明示的消费者有权拒绝履行。
邱建国说:应该明示，这是保障消费者的知情权，明示收费依据，依据哪条法律法规，不能依据我本店的规定，这个依据如果是跟法律一致我觉得没问题，如果跟法律有抵触，这个依据也是不成立的。
邱宝昌说:要是一个格式合同条款的话，如果有加重对方责任，一定要向对方当事人有一个宣明的义务，《合同法》有明确规定，《消法》也有明确规定。刚才网友的建议非常好，应该要明示，发生争议还不仅仅是酒水价格的问题，强行不允许带，我带了，解释清楚了可能会后付帐，焦点可能是语言上服务态度上应该尽量沟通，是不是能少一点。
邱宝昌说:20％、15％什么是标准，事先告诉人家，人家拿来一瓶酒，我拿一瓶二锅头收50块钱开瓶费，茅台、五粮液收的开瓶费高，我在亚运村一个酒店吃饭，本身是一个大饭店，我那个朋友说过年收我50块钱开瓶费也认了，这里面有一个协商的问题。你收所谓的开瓶费也好，服务费也好，从公平原则来讲是可以，但是要合理，如果不合理的话，一瓶酒10块钱，收人家50块钱开瓶费显失公平。
主持人谢剑说:国际上对自带酒水有没有一些规定？
邱建国说:我们知道的情况，我去年11月份去德国、英国，到那儿我们也自带酒水，带了北京二锅头。到那儿和人家到中餐馆说我们自带酒水，人家提供酒具也没有收服务费。人家考虑了来一个客人到我这儿来吃饭吃菜，该给我的利润给了，附加的喝一点酒也很好，已经在饭菜里面收取了合理利润。
邱建国说:国外一瓶二锅头我们在德国是18?25欧元，很贵。但是那个贵是有关税的问题。
邱宝昌说:很多经营者都拿国际惯例来说事，我要反问一句，什么叫国际惯例？是一个国家适用的叫国际惯例，还是多数国家通常的标准？不允许自带酒水的问题，包括还有很多国际惯例当中我们在很多国家当中并没有查到这种规定，是不是国际惯例，我们认为它说是国际惯例是没有依据的，完全是用国际惯例在说事。
邱宝昌说:有一些国家有这种交易习惯，我们国家也有很多交易习惯，我们应该借鉴吸收别的国家好的交易行为，要符合我们国家法律法规的交易行为。
邱宝昌说:人家不好的，我们改革开放以后进入市场经济把所有对它有利的，对消费者有利的像这样的惯例都拿过来说事的话，经营者是不明智的。
场外网友电话提问：去饭店自带酒水被拒绝，饭店酒水和我自带的酒水比了一下，饭店的酒水价格比我的酒水价格高很多，服务员还要按照饭店的价格收15％的开瓶费。如果按超市价格收15％的开瓶费我自己也能接受。
邱建国说:这个消费者代表了中国绝大部分老百姓的心愿，酒水稍微比超市价格高一些老百姓能接受，但是现在价格是非常得高，而且是以超市价格计算还是以酒店表价做计算，这个基数不一样。一瓶茅台酒外面卖300左右，酒店是580、600元，以哪个做计算差别很大。
邱建国说:但是按照有关规定，是应当以进价做基数，然后再乘以1加上差价率，过去90年代中期国家曾经有一个指导性的差价，大概定到30％?50％。
主持人谢剑说:利润太高，收取的费用太高，消费者接受不了。
邱建国说:刚才说到国际惯例的问题，收费是要按照国际惯例来，实际没有考虑国际上酒水的利润是多少，人家的利润一般控制在10％。我们的是100％，甚至于更多。这个怎么不遵守国际惯例？
场外网友电话提问：最近从一些媒体上看到中国烹协发表声明完全支持餐饮企业依法维护自己的合法权益，谢绝消费者自带酒水和食品，这是真的吗？
邱建国说:我也在媒体上看到这个说法，烹饪协会支持各地餐饮企业谢绝自带酒水，进的理由一二三。应该以不违背法律为基础，如果违背了这样的规定，所有的说法都站不住脚。不管从《消法》、《《价格法》》、《合同法》还有过去计委发布的关于餐饮收费规定都有明确的说法。搞价格垄断不好，不允许。
主持人谢剑说:行规和《消法》起冲突，这二者怎么协调？
邱宝昌说:行规不能大于法规，行规必须服从法规，服从法律。行业规定在不违反法律法规规定的前提下，你可以补充扩展你的权利或者是应当承担的义务。刚才这位网友的电话说明一个问题，烹饪协会坚决支持酒店业依法维权我也是支持的，酒店业的合法权益当然要受到全社会的支持，正当依法权利应当受到保护，谢绝酒水，不允许带其它生活用品，这是不是他们的正当合法权益？
邱宝昌说:应不应该由行业规定约定来保护的问题，发表声明保护合法权益获得全社会的理解支持和尊重。支持他们谢绝自带酒水和其它生活用品，如果这一条款和法律法规相抵触的话，广大消费者和社会各界不会理解，更不会支持这种声明，关键在这里。
主持人谢剑说:目前来说，在北京酒店关于自带酒水有这种规定吗？
邱建国说:北京酒楼也挂一个牌子收费用，北京市消协态度明确，坚决反对。不管是禁止自带酒水也好，还是收取各种服务费也好。怀柔区消费者协会已经取缔了这种规定。
邱宝昌说:我从媒体当中也看到过，我们乌鲁木齐市的工商局以工商行政的规章，不允许酒店来限定消费者自带酒水，如果发现作为不正当竞争损害消费者合法权益来处罚，已经实施一万块钱以下的罚款处罚。我们的行政部门，我们的消费者组织对待这个问题上有一个鲜明的立场。
主持人谢剑说:这个行为有时候消协出面，有时候工商部门出面，从法律上来说，到底是不是应该出台一个比较好的法律，比如一些反暴利法之类？
邱宝昌说:解决这个问题的根本，就是酒店酒水的合理利润。要保证合理利润就能够从根本上解决自带酒水的问题，如果酒店酒水的利润合理化的话，消费者拎着瓶子到酒店去他不怕麻烦，他买酒也要花钱，为什么自带酒水？价格太高。酒店酒水高于超市一个合理价格就能解决这个问题。作为消费者组织是按照《消法》赋予消协的组织，对这些不公平对媒体披露警示。作为工商行政部门是国家的行政执法部门，如果这种行为损害了消费者的合法权益有处罚的权利，保护消费者合法权益是全社会共同的责任。
邱宝昌说:有我们的行政部门，有社团组织，也有其他人士和其它组织，只要站在消费者合法权益立场上，都可以去说话。有些人讲我也有不同的声音，大家可以讨论，现在没有法律法规出台之前，都可以去讨论。从这里我们可以回顾一下，当时我在2002年有一个明星做广告，给消费者造成了一些损害。
邱宝昌说:我当时写了一篇文章，我在《实话实说》当中可以看到，原来有一双鞋的广告，我认为明星获利很多，很多老百姓相信你，你要承担什么样的法律责任。同样对自带酒水的问题，大家现在都在争论都在议论，从不同的角度来发表自己的意见。我想这对我们国家在立法部门、行政执法部门提供立法和执法的建议、参考，他们可以汇总很多意见来出台一个相关规定。
主持人谢剑说:消费者到酒店饭店消费的时候，到底怎么样很好地保护自己的权利？
邱建国说:消费者到酒店去吃饭，一个是合理消费、科学消费，点什么酒点什么菜，中国现在是过渡消费比较多。饮酒就喝醉了，遇到禁止自带酒水的牌子要据理力争。
主持人谢剑说:怎么做？向工商部门投诉还是向消协投诉？
邱建国说:都可以，到消费者协会或者打电话12315都可以。
邱宝昌说:现在感到两难的境地，一方面遇到这种情况要据理力争，但是通过据理力争能不能达到目的，这是一个很关键的问题。因为有很多消费者在投诉当中通过法律起诉当中有时候他的请求没有得到支持的时候，应该怎么看？从两方面看这个问题。
邱宝昌说:对单个酒店因为是竞争的主体，市场主体，它可以自由定价，消费者自带酒水也可以不自带酒水，你有定价权，我有自带酒水的权利。如果没有一个统一的口径，这样就限制了竞争，如果你的高档酒店因为开瓶费服务费，很多酒店加收服务费，消费者能理解。所谓开瓶费，有酒店不收开瓶费的，市场竞争主体要多样，要允许竞争。现在一刀切，消费者要进酒店就不允许带酒水，带酒水就收服务费。从这方面来讲，消费者没有选择的余地。
邱建国说:湖北消费者委员会搞过一个调查，消费者反映不公平的格式化条款是哪些，最后有一个数字，搞了三千人的问卷调查，最后得出结论消费者反映最强烈的，餐馆酒店谢绝消费者自带酒水有78.4％调查对象持反对态度，餐馆酒店对自带酒水加收开瓶费58.2％认为不合理，餐馆设立最低消费有53.6％调查对象认为不合理。我看到网站也做过调查，75％的消费者是反对态度及认为是非常不公平，还有15％左右表示无所谓，持支持态度的一个没有。
场外网友电话提问：我们平时到酒店经常看到标识不要自带酒水，我认为消费者自带什么酒或者什么饮料，看酒店能不能以瓶去计量统一收费。一瓶收五块十块，这样相对来说避免了因为你不让我带，我有可能就不到你这一家去，或者因为收费我产生一些分歧，也避免了这个商家20那个商家15，得不到统一。
邱宝昌说:从公平的角度来讲，自带酒水一方面影响了酒店利润，自带酒水收服务费是合理的。
场外网友电话：标识出来以后，给我感觉这个店可能怎么样。我们也要保护酒店的权利，相互之间没有特别大的冲突，可能比较合情合理。作为消费者我不进去了，可能还得不到这份收益。我去了你收了我十块二十块我也觉得你收的合理，我在你这儿就餐，你的利润也回来了，相对这样来讲，可能会好一些。
邱宝昌说:究竟是三块五块十块，根据不同的情况，根据不同酒店的情况，星级酒店五块十块少了，小餐馆五块是不是高了？有不同的经营成本，有不同的服务标准，这样可能会合理一些。
邱宝昌说:如果从长远经营意识来讲，因为消费者是经营者的衣食父母，要想竞争赢得更多的消费者，不收这一点钱，从其它饭菜当中已经有利润了。尽管这一块我给你提供服务，我可以很大方免除这块很小的服务费，我们希望这样。
主持人谢剑说:很多酒店从酒水当中获得的利润占到酒店利润的百分之三四十或者四五十，如果消费者自带酒水会不会影响酒店的利润？
邱宝昌说:酒店酒的合格价格，合理利润，我听很多餐饮人员讲，利润很大一块来自于酒水。如果都自带酒水的话，利润受到很多影响。房租等等很多因素确实很高，但是能不能降低成本，提高经营管理的水平，不管你的成本多大，不能把高成本转嫁到消费者身上。
邱建国说:收费标准我觉得可以合理定，核心还是酒店的酒水，最好消费者不用带酒水，当然不排除一些个性化的需求，陈年老酒或者朋友相聚，作为一个有识之士应该尽量以人为本，尊重消费者的个性化需求，把酒水的价格切实降低到一个合理的水平，这样可以赢得更多的消费者。现在有些饭店讲我们的饭菜利润很低就靠酒水这一块，饭菜是一个基本消费，你觉得利润很薄的话可以适当提一点，但是酒水价格应当降下来。
邱建国说:这好比医院要把医的价格和药的价格要分开，现在医的费用很低就从药上赚钱，药的价格太高，这个是不合理的。现在人大代表、政协委员反映也很强烈，这次政协委员也提出来收开瓶费这个问题，也是代表人民的根本利益。
主持人谢剑说:消协作为保护消费者权益的机构来说，在这方面有哪些举动？
邱建国说:消费者协会作为一个社会团体维护消费者的合法权益，我们主动的举动不多，我们一个是向社会呼吁，我们曾经在三年前就亮明了观点，有消费者投诉我们坚决主张消费者合法权益，积极向有关职能部门提出我们的建议。
主持人谢剑说:除了反暴利法，有没有规定出台？
邱宝昌说:消费者权益保护法、《《合同法》》都有规定，最高院可能要出台消费者权益保护法的司法解释，我认为这是非常及时非常必要的。《消法》实施四年多，当时的制定颁布是市场经济刚刚起步建立，随着这四年的发展，出现了很多的问题，四年前可能没有自带酒水的问题，没有个人信息被泄露的问题等等。
邱宝昌说:《消法》有很多问题困惑消费者、经营者，消费者的权益如何保护的问题，我认为应该有一个明确的司法解释，这样才能更好地规范经营者和消费者的权利和义务。这样的问题能不能自带酒水，我想在司法解释当中，消费者到底选择权落实到什么地步，我选择了酒店有选择酒店的权利，到酒店我有选择菜选择酒水的权利，司法解释不能太细，但是应该有原则性的规定，这样才能避免司法实践当中有很多在判案当中的不一致。
邱宝昌说:自带酒水的问题，有些法院判消费者胜诉，有的不支持，有的可能是证据问题，有的还不是证据问题。《消法》的实施四年多，我们怎样能够更好地依《消法》来判决，执行《消法》，保护消费者合法权益。我想我们的人大可能还没有列入立法的日程。《消法》大的法律里面要有一些详细具体的执行细则。
邱建国说:关于《消法》这一块，各地消费者协会协助各地的立法部门，已经在推出各种十年办法，似乎搞市场经济价格放开，没有监督了，比如说我们现在明码标价国家曾经有规定，但是现在执行明码标价的执行得不是很好，大部分是砍价，各种价格，搞得很乱。
邱建国说:实际上到国外一看，人家的价格标识非常清楚，一个杯子多少钱非常清楚，基本上没有讨价还价的余地。
主持人谢剑说:价格本身来说还是合理的，不是利润高得惊人。
邱建国说:国家要有监督，我们也有价格监督部门，价格监督部门应当对餐馆酒楼酒水的定价进行监督。你的价格是多少，你的合理利润是多少。一旦超出这个平均范围构成暴利，我就要处罚你。
邱建国说:实际上现在饭店定的酒水的价格既不反映价值，也不反映供求关系，完全是暴利。为什么会是这样？我们国家的吃饭之所以能把酒水抬得价格那么高，大量是因为公款消费。一般消费者自掏腰包去喝茅台酒的我看不多，不是反映真正的供求关系。
主持人谢剑说:时间关系，今天的在线到此结束，谢谢两位嘉宾的精彩对话。
（ 责任编辑：单秀巧 ）
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