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时间：2004年10月2号
地点：纽约华尔街附近的万豪酒店
祁斌：戈登先生，很高兴见到您，《伟大的博弈》中文版虽然尚未出版，但是读过译稿的人都觉得很受启发。这本书对美国的经济起飞史以及华尔街对于美国经济发展所起的推动作用作了比较全面的介绍，相信出版之后，会对读者有一些有益的启示。今天这是一个难得的机会，我们可以一起就中国读者可能关心的问题，做一些探讨。
戈登：首先很感谢您把我的书介绍给广大的中国读者。我也很高兴有机会和您见面，并与您分享我对一些问题的看法。
祁斌：您研究美国经济和金融史多年，而美国经济和资本市场的发展是迄今为止西方各国中最为成功的，当然，美国相对于很多其他国家有一些得天独厚的优势，比如，美国的自然条件非常优越，也没有经过两次世界大战的洗劫，等等。但是，除此之外，还应该有一些更深层次的原因。
戈登：我认为美国经济，包括资本市场取得了非凡的成就，最根本的原因在于：美国是一个自由的市场经济体。在这样一个经济体中，人们能够自由地谋求他们自己的利益。
美国相对其他国家来说更为成功的原因之一，还在于它是一个完全崭新的国家。美国的宪法只存在了200多年，对美国人来说这已经是很长的时间了。因此，在美国的建国之初，它有机会画最新的图画。正如马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中有一句至理名言，"人们自己创造自己的历史，但是他们并不是随心所欲地创造，并不是在他们自己选定的条件下创造，而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。"美国这个国家没有什么历史，早期的美国人都是欧洲移民，他们中大部分是英国人的后裔。他们飘洋过海，横跨3 000英里的大西洋-这在当时是一个非常艰苦的旅程，需要长达一个月的时间，有时甚至两个月。但这样一个漫长的旅途也使他们有机会在途中抛弃掉很多文化垃圾-传统文化的垃圾，而在新大陆开始一种完全不同的生活。
因为美国是一个崭新的国家，所以它不像欧洲其他国家那样存在很多阻碍经济自由发展的壁垒。例如在旧王朝的法国，有无数的特权规定，国王和贵族可以肆意对城镇征收赋税，一袋货物从马赛运送到里昂的路上会被征收50多种的税赋。而美国却完全不同，商品可以自由地流通。我认为这是美国经济起飞的秘密所在。这也是后来其他国家试图效仿美国的地方，他们努力减少贸易壁垒，包括各种权力中心，让商品自由流通。在有些国家，这些自由贸易的壁垒以革命的方式被消灭掉的，在另一些国家，则是以相对和平的方式消除的。即使今天的美国也不是尽善尽美的自由经济，过于庞大的政府在GNP中占到20%，而在1929年这个比例只有3%。
美国从一开始就有一项传统，如果没有什么既定的法律限制你不能做什么事，你就可以做，直到颁布法律不允许你再做，而在很多其他国家，恰恰相反，你做任何事都需要政府颁发执照，这和美国有很大的不同。美国宪法的立法宗旨是给予政府足够的权力，让其正常发挥功能，但又不给它太多的权力，以免其滥用职权。
美国还有一点很幸运，那就是，在美国建国初期，经济学在人类历史上首次成为一门真正的科学，亚当·斯密的《国富论》出版于1776年，与美国的建国在同一年，这在历史上是一个巨大的巧合。
祁斌：美国资本市场的发展经历了比较曲折的过程，在美国历史上发生过无数次大大小小的股市崩溃。在市场危机或崩溃中，政府应该扮演什么样的角色，这在世界范围内都是一个颇有争议的话题。美国历史上为数众多的股市崩溃和围绕政府干预政策进行的长期论战似乎是美国资本市场发展过程的重要特色。
戈登：美国早期的财政部长汉密尔顿对股市危机采取的是积极干预的政策，避免股市的崩溃对经济造成长期的危害。它建立了一个以合众国银行为中心的金融体系。但是，很不幸，汉密尔顿建立的体系基本上被杰斐逊主义者破坏了，所以美国资本市场的发展也不是一帆风顺的。杰斐逊是个伟大的历史人物，可是在经济问题上却糟糕透顶。杰斐逊主义者关闭了合众国银行，而合众国银行是早期美国政府调控货币政策的主要手段，所以在长达150年的历史中，美国没有调控货币政策的手段。这使得美国在历史上经历了比其他国家更为剧烈的经济振荡。
经济周期是人类本性所导致的必然结果。当经济好的时候，人们对未来过于乐观，盲目扩张，该裁减的冗员没有裁减。于是，坏年景很快就来了，人们又变得过于悲观，这样周而复始，循环往复。当市场崩溃时，每个人都想要现金或黄金，可是，此时市场上恰恰最缺乏流动性。因为没有作为最后的贷款人的中央银行，人们就会失去信心，所以，历史上的美国经常面临恐慌，也经常经历比其他国家更为迅猛的繁荣和更为深重的崩溃，美国经济周期的振幅也远远大于欧洲。
但是，有趣的是，这些股市崩溃，也有对美国经济有利的一面。在历史上相当长的时间里，英国比美国富有得多，美国人修建铁路，开办工厂，需要资金，英国人则到美国股市来投资。美国人修成了铁路和工厂，英国人成为了这些铁路和工厂的所有者。但是，当股市崩溃时，英国人就会把这些股票低价抛售给美国人。结果，美国人既得到了铁路和工厂，又拿回了这些铁路和工厂的所有权，变相地洗劫了英国的财富。
祁斌：在一个缺乏中央银行的金融体系中，美国资本市场在很长一段时间内，都处在一个自我演进、自我探索、自我修复的过程之中，也就不可避免地有很多股市甚至金融体系的崩溃，而股市或金融体系的每一次崩溃，无疑会给经济带来沉重的打击，使得全社会为之付出高昂的成本，这是不是一个资本市场发展的最优路径？我们从反思历史的角度来看这个问题，在美国资本市场发展的早期，政府是不是可以做一些更有远见的路径规划和框架设计，以降低这种振荡式的发展给社会带来的高昂成本？
戈登：我觉得这是一件非常困难的事。在美国经济发展的早期，政府对市场的影响非常小。最初，美国只是一个殖民地，只有一些进出口贸易，到19世纪末，美国成为了世界上最大的制造基地，卡耐基一家公司生产的钢铁量超过了英国生产的钢铁总量。而在整个19世纪中，美国政府对经济的干涉都很少。当华尔街在1860年第一次成为一个巨大的资本市场时，它仍然还像在西部片里那样，是一个"牛仔们相互厮杀的地方"。你猜猜是谁首先改变了这种情况？是华尔街自己。华尔街的经纪人队伍与市场有着共同的利益，他们和此前那些只顾操纵市场的投机商不同，他们从自己的利益出发，开始了对市场的自我约束和规范，使华尔街逐步走上正轨。
所以，美国的经济发展是一个不断试错的过程，人们可以做任何事，直到政府立法来规范。最典型的例子是：洛克菲勒在石油行业逐步蚕食竞争对手，后来他的帝国几乎完全垄断这个行业，直到1911年政府强行将标准石油公司拆分为34家公司，来维持竞争的格局。
祁斌：您觉得美国资本市场发展历程中最大的教训是什么？
戈登：必须要有一个强有力的中央银行。就像我们刚才讨论的那样，美国在很长一段时期内没有中央银行，其后果是灾难性的。在19世纪后半叶金融危机来临的时候，美国不得不依靠J·P·摩根个人来扮演中央银行的角色。
祁斌：1929年的股市崩溃之后，美国政府认识到，完全依靠市场自我修复式的发展，可能要支付过高的社会成本。在1987年股市崩溃中，美国政府进行了一定的干预，维护了市场的信心，减少了股灾对经济的危害。此外，政府在一个市场中还应起到制订规则和维护市场秩序的作用。
戈登：从长期来看，一个完全自由的市场是一定会崩溃的。胡佛曾说过，资本主义的最大问题是资本家本身-他们太贪婪，他们总是牺牲市场整体利益来服务于他们自己的利益。任何一个市场都需要警察和裁判，你可以想像，一个没有警察的社会人们甚至可能在停车场里相互杀戮，一场没有裁判的橄榄球赛将会是一场灾难。一个自由的市场并不是一个没有监管的市场，市场需要有人仲裁，也需要有人来制订规则。但我们必须要保证裁判的公正性，要特别小心是谁在制订规则，规则是服务于谁的利益。
祁斌：纵观历史，华尔街在最近的几十年取得了突飞猛进的发展。
戈登：的确。开始的时候，华尔街非常小，但它不断成长，它犯过错误，从中吸取教训，逐步增强自我约束，直到今天，它还在不断变化、进步和完善之中。现在，如果你到纽约股票交易所的大厅，你会看到上千个电子屏幕，你几乎无处立足。而在短短的几十年前，同一个交易大厅，空旷得可以跑来跑去。1971年微处理机芯片的发明，使我们的时代日新月异，这也许是从农业社会以来人类最重要的发明，比蒸气机还要重要。现在，我用一个手机，按几个键就可以打电话到上海，而在1971年的时候，这完全是不可想象的，那时候，你可能需要AT&T公司的接线员的帮助才能接通，当然，当时给中国打电话在政治上也不允许。30多年之间，人类发生多么巨大的变化。活在这个年代，真是一种幸运。
1929年的市场大崩溃中，纽约股票交易所创下了1 600万股的日交易量记录，美国股市用了39年的时间，在1968年再次赶上了这个记录。可是今天，纽交所只需一瞬间就能完成
1 600万股的交易量。每天9点30分市场开盘，9点30分01秒时，纽交所的交易量就超过了1 600万股。1929年时，全美国只有2%的美国人拥有纽交所的股票，今天有超过50%的美国人拥有股票或共同基金。所以，在这个国家，过去几十年中发生的最大变化是-更多的人成为了资本家。
祁斌：我一直想找到一本书，它能将华尔街的真实历史介绍给中国的读者，但又希望它不只是局限于历史事实，我希望它简洁、生动并有寓意。我觉得《伟大的博弈》是一本比较理想的书，它能唤起读者对很多问题的思考。您是什么时候开始对华尔街历史产生兴趣的？
戈登：我不是一个经济学家，我研究经济史。我喜欢讲故事，喜欢用故事来诠释历史。我从来没有想过创作，我只喜欢写真实的历史和人物，因为真实的历史和人物本身是非常有意思的。
我的家族有写作的传统，我的曾祖父曾是《纽约先驱报》的编辑。我的祖父和外祖父都是纽约股票交易所的经纪人。我的祖父总是给我讲华尔街的故事。他第一次来到华尔街是1898年，当时他只有16岁，是个跑腿者（runner，也译作传递员，指在早期华尔街上递送证券和文件的人）。当我刚刚学会骑自行车时，我就从我的祖父那里知道了怎么通过"卖空"来赚钱-在高价将股票卖出去，再在低价将股票买回来。你知道，没有太多6岁的孩子会知道什么叫"卖空"。20世纪的70年代，我开始尝试写作，我记起我祖父曾给我讲述过的关于伊利铁路股票大战的故事。但当我去图书馆查阅资料时，我非常吃惊地发现，最后一本关于发生在1869年的伊利大战的书出版于1871年，此后对这个话题就再也无人问津了，于是我就写了一本关于伊利大战的书，于是就有了《华尔街上的猩红女人》（The Scarlet Woman of Wall Street）这本书。后来，我成了经济史和金融史的专栏作家。我发现自己很适合这项工作，因为没有太多人能把经济史写得让普通人也看得懂。
祁斌：今天早上我散步到华尔街，经过摩根大楼，看到一个士兵荷枪实弹站在门口，在人们的印象中，华尔街是自由市场经济的象征，摩根大楼前的士兵是个很有意思的景象。
戈登：没办法，我们生活在一个恐怖主义时代。有人曾说，"9·11"事件中，如果恐怖分子的飞机撞上纽约证券交易所，而不是世贸中心，那么对世界金融体系的破坏可能还要严重得多。
祁斌：上个世纪90年代之后，道琼斯指数一路上升，从1990年的2 000多点到1999年突破10 000点，其间虽然也有很多起伏，但总体而言发展比较稳定，华尔街似乎进入了一个从此远离崩溃的繁荣时期。
戈登："9·11"之后道琼斯指数曾跌到过7 500点，但后来又回升了。美国股市会不会再发生像1929年那样程度的崩溃呢？如果发生了，道琼斯就又要回到1 200点。
谁知道呢？但我相信，人类都是不断从失败中吸取教训的。1912年，"泰坦尼克号"在北大西洋与冰山相撞并沉没。它沉没时，仅仅10英里之外就有另一艘轮船，但不幸的是，船上的无线电报务员睡着了，对正在沉没的"泰坦尼克号"一无所知，否则1 500多人就不会葬身大西洋底。"泰坦尼克号"沉没后，英美两国都举行了听证会。于是才有了《北大西洋冰层巡逻制度》，该制度严格规定每条船都必须装备24小时有人监听的无线通信装置。从那时到现在，92年过去了，虽然人类也发生过其他的海难，但再也没有发生过轮船与冰山相撞并沉没的事件。
同样，虽然我们还会在股市中遇到各种各样的挫折和灾难，但是像1929年那样的崩溃却不太可能再发生了。今天，你再也不能只交10%的保证金就买股票，你再也不能在股价下跌的时候卖空-而这些投机操作在1929年的股市中司空见惯。1929年的美联储非常软弱，受杰斐逊思潮的影响，那时美国政府和美联储几乎无所作为，结果，股市的崩溃给美国的经济带来了长期的负面影响，美国经济也进入了大萧条。而在1987年美国股市崩溃时，美联储给所有人打电话："你需要钱吗？如果需要，我们可以提供。"而且他们确实也这样做了-有了这些进步，也许我们再也见不到1929年那样的股市崩溃了。
（该文由译者根据译者和作者的对话整理节选而成。）
作者介绍：
约翰·斯蒂尔·戈登，美国作家和经济历史学家，1944年生于纽约，1966年毕业于范德比尔特大学，获历史学学士学位。在过去的二十年，他作为全职作家，著有《华尔街上的猩红女人-十九世纪六十年代的华尔街历史》（1988），《汉密尔顿的赐福：美国国债的兴衰史》（1997）。
1999年，他出版了《伟大的博弈-华尔街金融帝国的崛起》，该书获得各界广泛关注，美国全国广播电视公司（CNBC）还专门为此书制作了长达两个小时的专题报道。
译者介绍：
祁斌，1968年生于北京，1991年毕业于清华大学物理系并留校任教。1992年赴美留学，获罗切斯特大学生物物理学硕士（1995）和芝加哥大学工商管理学硕士（1997）。1997年起开始在华尔街工作，先后在伦敦和纽约等地从事过债券、股票和期权等领域的工作；曾供职于法国巴黎银行资本市场部和美国高盛集团资产管理部，并曾在纽约一家风险投资基金任合伙人。2000年回国加入中国证监会，任战略规划委委员，2001年至今，任中国证监会基金监管部副主任。
（ 责任编辑：马芳 ）
