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美国的公共部门管理与反腐败模式是怎样的?国际上的反腐败斗争是如何进行的？为什么在领导学中强调领袖伦理？4月7日搜狐财经邀请美国管理专家罗伯特·弗能（Robert Vernon），以及余国良、李成言、任建明和刘明兴做客，与广大网友共同探讨这些问题。以下是聊天实录。
主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐财经嘉宾聊天室。嘉宾已到访谈现场，访谈将在14：30分准时开始，欢迎广大网友踊跃提问。
主持人：大家下午好，我是本场讨论的主持人，我叫刘明兴。现在非常感谢搜狐公司给我们这样一个机会。四位嘉宾都已经到场了，一位是从美国请来的专家，美国前沿领导机构的总裁罗伯特·弗能先生，另外一位是本次活动的发起人美中教育机构的余国良先生，另外两位学术嘉宾一位是北京大学政府管理学院的党委书记、教授李成言先生，另外一位是清华大学公共管理学院反腐败研究中心的副主任任建明先生。
今天就开始讨论关于公共部门的管理、反腐败，特别对中国和美国的经验做一个对比。为了让这场谈话更契合网友的兴趣先从反腐败的问题谈起，先了解一下中国的情况。我想先请李成言教授和任建明教授谈一谈中国政府在近期内对于反腐败问题所采取的行动。
李成言：简单说一下，从去年年底，尤其是从十六届四中全会以后，中央就加强了反腐败的斗争（力度）。一方面从理论研究上在不断地强调反腐败斗争的重要性，尤其是在四中全会的公报里明确提出来执政能力的问题。其中一个重要的方面就是反腐倡廉的能力。
通过今年1月胡锦涛总书记又在中纪委的重要会议上专门做了一个专题讲话，又特殊地强调了反腐败斗争之重要，做了一个长篇的讲话。应该说中央这个时期对反腐败斗争非常重视，同时也采取了一些措施，采取了一定的步骤做了一些反腐败斗争的安排。
这个安排最主要的是在今年1月份出台了教育、制度、监督三位一体的实施纲要，就强调反腐败斗争包括廉政建设再教育、制度监督这三个方面都要并重地进行。这件事情中央还是高度重视的，包括政府。
另外就腐败的形势来看，到去年年底腐败形势还是非常严峻的，不是一般的、局部的、个别的、一些了，形势还不是这么简单。去年年底10月份、11月份反腐败斗争的一个重要标志是揭出了被称为百管共连的最大腐败，就是苏州市的副市长姜人杰，这在去年反腐败斗争中力度很大的，这是建国以来最大的贪官。资金额度在1.4亿，这是建国以来没有过的，作为一个政府官员一下子贪污受贿这么大的额度。看得出来中央力度是相当大的。中国的反腐败形势还是相当严峻的，中央针对这样的形势也在加大打击腐败的力度，不断加大打击力度，在科研题目上进行研究，在反腐败机构的建设上也在不断加强力量，中央决心很大。只要遇到腐败问题毫不手软，一定一抓到底。
应该对这个情况有所了解，这样对我们反腐败以及更好地吸收发达国家在反腐败斗争过程中的一些宝贵经验还是很有意义的。我是有这么些体会，具体的任建明教授还可以再谈一谈。
腐败是目前社会面临的比较严峻的挑战。在面对这个挑战时一个很客观的观察和评价就是中国政府非常重视，反对腐败，这也是事实，还有强烈的政治决心，动员各个政府机关、社会的力量来反对腐败。
最近的一个突出变化，当然这个转折是从2002年中共十六大开始，试图探索一个更加系统的反腐败战略。这个战略就是刚才李教授说到的。我个人认为这个战略还是有它的科学性的，就是强调预防、惩治和教育，几个方面。特别是把预防腐败放在最重要的位置。预防腐败的对策就是进行更加系统的制度建设。
这是一个很大的举措。具体说到打击腐败方面本届政府有两个特点，除了继续对重大的腐败案件进行打击以外，同时在另一方面对于直接侵害老百姓利益的一些小腐败也加重了打击力度，很明显的像教育系统的腐败、医药医疗领域的腐败，直接会把腐败的损失转嫁给处于弱势地位的群众，这是本届政府打击腐败的一个特点。
主持人：刚才李老师和任老师都把国内的形势谈了，现在我们想请美方嘉宾对中国政府对于腐败打击的决心、手段做一个评论，先请罗伯特·弗能先生讲。
罗伯特·弗能：我们很高兴今天能够参加这个论坛，而且刚才李教授跟任教授两位也教育了我，关于中国跟中国政府在这个层面所推行的一些措施。
我觉得他们讲的我都非常认同，也非常地支持。腐败是一个全世界的问题，我甚至可以说世界上没有任何一个国家能够说没有腐败，我所来的城市洛杉矶也有腐败。我们花了很多工夫来禁止腐败的延伸跟发展，也花了不少心血。但是不能说我们能够根治，把这个完全消除。
两位教授已经点出来反腐败是要从最高层政府领导，每一个部门的最高领导也需要能够有决心，而且不但是有决心，更重要是他们的实际行动。刚才有一位教授已经提到大量的贪污事件，但我很尴尬地跟你们说，在美国我们最近才发生了一个比你刚才提的数字大得多的安然事件。
很有意思，安然公司他们最高层的主管每一天都讲怎么廉政、怎么反对机构里的反腐败问题，当然很明显的，他们讲的是一套，但是做出来的又是另外一套。当我们发现腐败的时候有一个方程式，有四个方面四点的方程式，常常一个腐败开始时都是标准或者是这个标准是已经设计好了，但没有在机构里宣扬出去，大家不知道。可能外界有一个标准已经设立好了，也已经讲出去了，但常常这个领导没有设计一个惩罚的机制。当这三点都做好了之后，当然也有人可能会去贪污或者是腐败，但在这个情况底下这不是系统的失败，而是个人的失败。
假如前面的三点都做好了之后，我们所考虑的就是怎么防止个人腐败的可能性，这就牵扯到用人选人时关于秉格的问题了。当一个人很容易受到诱惑，或者是他的位置很容易被腐败影响的话，就特别要注意这个问题。除了刚才说的个人选人跟秉格的考虑之外，第二点就是要给他一定的提醒，知道他所面临的问题，甚至是一个很小的事情，第三个就是两位教授提的怎么样监督，监督的问题可以讲一个小时。第四步是假如有了监督的系统手段就有一个奖励跟惩罚的记录，他做对的话应该有奖励，假如做错的话立刻就会有惩罚。
罗伯特·弗能：我再讲一句话然后请两位教授讨论一下。在反腐败的过程中，这不单单是政府的事情，可以说非政府机构也有很大的作用跟影响。NGO包括非政府机构、各种社团、非盈利机构和各个团体，还有特别是刚才提到的私人企业，特别是媒体在反腐败过程中的功能是不可以替代的。
李成言：我刚才听了弗能先生讲的情况，应该说在我们国家也有过一方面的作为。但是我们在这些工作当中最重要的是没有建立一个完善的、系统的，也是在我们的实际当中具有可操作性的反腐败的体系。从理论上、从精神上已经作出了安排，但是刚才讲的实施纲要的问题还要有一个过程，这是一个方面。另外一个方面我感觉到反腐的监督、奖惩恐怕还有一个文化环境的问题，廉政的文化环境，尤其是非政府组织，必须建立在一种文化环境的基础上，然后形成对腐败的控制、监督以及反对。
李成言：中国现在最大的问题还没有形成一个良好的、廉政的文化环境，所以各个部门都没有形成一种共识，都是自己自为的独立行动。这恐怕就是我们的反腐败斗争受到很大影响的重要方面。弗能先生讲的这几个方面对我们都是很有启发、很有意义。还有是感觉到媒体的作用确实是不可忽视、不可替代的。
李成言：在中国反腐败斗争过程中，非常重要的力量就是媒体监督。也就是说一些腐败的行为只有把它放到阳光下才能够真正地制约腐败。让大家都知道，尤其是一些官员的权利腐败，一旦曝光放在阳光下，他的政治生命基本上就结束了，他最怕的也就是这一点了，这还是很重要的，刚才弗能先生讲的很有意义。这是一个方面，当然还有其他的，建明先生也可以表达意见。
任建明：我最赞成的就是罗伯特·弗能先生讲的反腐败需要政府、社会，社会包括NGO、媒体甚至是国际组织综合的作用，这是非常重要的。我们看到在中国现在社会力量的参与的确也是在加强。包括中国政府和社会越来越开放，欢迎国际机构来参与中国的反腐败。
任建明：刚才李教授也谈到媒体的作用，现在的媒体除了传统的像报纸、广播，现在的网络媒体，像今天在搜狐网上讨论的论坛就是非常重要的，我们也注意到有一些腐败的案件得到反腐败机构的重视，正是因为在媒体上曝光以后，特别是在网络媒体上（曝光以后）有很多学生、普通工人参与发表意见，推动政府来查处这些案件。比较典型的像韩桂芝（东北的）案件，涉及到买官卖官，查处的省部级干部有5位，处级干部有两百位，媒体就发挥了很大的作用。引起到媒体的关注，大家的参与推动案件的查处。
罗伯特·弗能：在救火行业里有一个三角形，这个三角形就是要有燃料，第二是要有氧气，下面就是一个被引燃的物品，当你要救火的时候要把三角形里面的一个突破，这个火就熄灭了。在腐败里也有一个三角形，一边是腐败的领导人，第二层就是这个机构内本身对这件事情消极或者是不感兴趣的态度，第三个层面就是公众，他们接受把这个当做正常的文化。安然这个最大的腐败案件三角形主要是在第二个层面，他们公司内、机构里的人觉得这件事情不行，他们自己采取行动，就把这么大的腐败案件公布出来了。他们不是消极的，也不是没有兴趣的。
罗伯特·弗能：我在这里讲一个美国的故事，在1938年前美国洛杉矶的警察局是全美国最腐败的一个。这个城市的领导人基本上全部是腐败的，包括市长。但在腐败的过程中，在这个警察局里有一小部分人不认为这一件好事情，他们没有采取消极的态度，就去找了一批有影响力的企业界人士跟他们讨论，企业界的人秘密成立了一个反腐败的成员小组。这些企业界人士聘请了一些私家侦探跟踪警察局的人和市长。
这个小组的负责人名字叫克林顿，他不是总统，他是1938年的。在组织委员会时他的家被人家放炸弹炸掉了，这件事情引起了整个城市的注意，所有的民众进行选举把腐败的市长拉下台，换了一位新市长。
刚才李教授提的一个事情我也做一个比较具体的反应。在美国我的国家开国的几位元勋就提到过，作为人本身都是有腐败的倾向，所以我们需要留意的是人的本性。我们不能把权力太过集中，因为权力本身是会带来腐败的。或者是把它集中在某一个小集团里，怎么样把权力比较分散，而且有监督的功能，这是很重要的。
我们洛杉矶经过这一套之后基本上权力是分散的，换句话讲不能把所有的权力中心都腐败起来。而且洛杉矶的经验是常常要留意有一个单位有独立的能力，而他们的能力是被保护的，不会受到任何权力的影响。可能理论上讲的容易，但是做起来是非常难的。你怎么能够建立一个独立的可以有监督和警察功能的，在洛杉矶做起来非常不容易。
李成言：我很赞同您的分析，在权力的问题上讲的很到位。在中国反腐败过程当中遇到的一个最大的问题，一直使我们比较困惑，就是怎么解决权力的高度集中和在改革过程中分权的问题，这是非常麻烦的。比如说最典型的一个案例就是腐败案件当中一把手的腐败占了三分之二，这是相当大的比例。一把手有几种概念，一个是这个地区的一把手，比如说一个县县委书记是一把手，他在这个县里可以把所有的公共权力都集中到一个人身上。因为我们在制度设计上就允许他有这样一种权力。比如我们经常说什么什么要一把手亲自抓，这就是给他权力。
李成言：还有是系统，在一个部门里，部门的一把手也是可以说了算的。一把手现象正像弗能先生讲到的造成不可避免的腐败问题。所以在这当中我们应该吸取一些经验，能够对我们下一步怎么进行体制改革、反对腐败作出一点贡献，还是很有意义的。中国确实是有这样一种现象。
任建明：的确是这样的，需要有一个合理的分权，通过权力来制约权力。在中国怎么样建立起这样一个分权的体制，中央和地方的分权、中央机构之间的分权、政府和社会的分权，把有些该由社会民众所掌握的权力能够归还民众，这是一个很复杂的问题。这就涉及到弗能先生讲到的一个社会的传统和它的文化对于当代体制设计上的影响。我们生活在中国，也受传统文化的影响，有些观念是比较根深蒂固的。像中国的民主政治发展怎么样真正加强民主，使民众有更多的权力，使政府得到更好的监督，这的确是一个很难的问题。
任建明：我看到弗能先生在演讲里讲到一个人的行为改变比较容易，但是改变他的态度比较困难。改变一个组织的行为容易，要改变一个组织的态度更困难。反过来说，我们的制度改革从转型时期以来已经有接近30年的时间，很多具体的制度都已经制定了，但是难的是中国这种传统文化集权思想的革新，这是最困难的事情。
任建明：怎么样来革新这种思想更多地希望我们的知识阶层更多地参与、研究和讨论，加快推动这种变革。不知道弗能先生还有什么样的建议能够使我们的社会在思想变革方面走得更快一些，为我们的制度改革能够提供一个更好的基础。
罗伯特·弗能：现在我拿着一支笔放在我手中平衡，好像一个平衡板一样，右手边是政府的行为，左手边是道德的共识。刚才任教授特别提到社会文化的事情，可以说各位网友可能知道我是美国人，我对中国的文化是一窃不通的。我希望学习有关中国的事情。
所以就需要做一个解释，我刚才和后面讲的东西很多都是对中国没有具体的了解。刚才提到说希望我能够提些建议，但我首先要表明因为我对贵国的很多东西都不是很清楚的时候，我只能是从我的角度讲讲我对我们美国这边的认识跟我们的做法。
刚才讲到这个平衡板，右手边是政府行为，假如政府希望做一些推动的工作，有一个很好的办法就是增加社会对道德的共识。我去过苏联好多次，也在这边搞过很多领导人的培训班，我对苏联的评语是这样的，我很多苏联朋友也赞同我这一句话，苏联政府在改革过程中政府的行为消失的太快，而他们没有增加社会对道德的共识。所以苏联的腐败是非常严峻的。
假如以美国作为例子，美国的道德共识是走下坡的，我们要增加政府的行为来插手。我是很爱美国，但我现在对美国政府增加行为这个做法是不认同的，我觉得走的方向是错的。对我刚才讲的话做一下总结，现在面临一个很重要的任务，就是怎么教育建立群众对道德的共识，这个力度是要加大的。
很可惜的一个事情是，常常腐败所影响的都是一些比较贫穷的，或者是比较落后的，或者是没有这么多教育的群体。所以在反腐败的过程中，当然政府部门要动员、很多机构也要动员，还有一个很重要的就是整个社会，这个大群体也要动员起来。
今天晚上我会在清华大学做一个演讲，特别会提到刚才所提到的。很明显当一个国家受了腐败的话会影响他的名声，联合国的一个数字，腐败的过程会影响GNP整体的生产力1％，而且也影响了世界银行贷款的条件，也影响到很多国家来往关系信任的问题。所以社会群众要知道这些腐败的事情不单单只是影响一小群人，而是要影响整个社会，每一个人都会深受其害。
主持人：弗能先生讲的非常好，我结合李老师在演讲之前提的问题和网上网友提出的问题一起来问，为什么香港和新加坡能够实现廉政？他们和中国有相似的文化传统，如果说文化在反腐败当中非常重要的话，为什么在相似的文化传统下他们可以实现廉政，而且相对西方国家而言，似乎新加坡的权力也是比较集中的，在一个政党的手里，为什么他们可以做到？而且弗能先生在清华大学的讲课也会专门谈到新加坡的例子。
余国良：我来自香港，可以直接讲，不用当翻译了。（笑）新加坡和香港都是比较小的地方，所以做起事情来都比较简单一点，便利很多，有是它的优点。而且新加坡跟香港都有一个共同点，他们很注重人才，这一点跟反腐败很有关系。而且他们注重人才从某个方面表现出来都是香港比其他职业高很多的水平，以至香港一些最精英的人才都愿意走向政府部门。当这些官员有了本身的利益，知道这已经是香港或者是新加坡最好的薪水时，他不会因为其他好处把他最好的“金饭碗”丢掉了，这是香港的特点。
任建明：主持人提的问题是文化和反腐败到底有没有一个因果关系，我的观点一个传统的文化对于反腐败的改革是有比较大的影响，香港也受中国文化的影响，它的地位比较特殊，是作为租界给英国，新加坡虽然没有作为租界，（这个说起来很敏感）但是有一段时间也是作为英国的殖民地，它的精英阶层都是在英国接受的教育，在新加坡制度的基础是民主制度，但是思想上又体现出比较强的集权思想，新加坡比较典型，但是它不是一党制，人民行政党在绝大多数时间里把所有的议席全部通吃，但是也是一个多党制。并不是说一定是多党制和一党制谁优劣，怎么样加快传统思想的变革，对于我们制度改革、制度建设是非常有作用的。新加坡地方比较小，变革起来让更多的人接受教育，使他们思想上产生新的观念，这做起来难度都要大得，恰恰给我们有意的启示，怎么样尽快地实行思想观念的转变，来促进制度的变革。
李成言：我同意任教授讲的，还可能再强调一点，同样是一党独大的政权，包括香港跟我们是同样的文化，在这里发生的现象很少，也不是很普遍。还有一个是权力的制衡的作用差异比较大。新加坡和香港权力制衡还是相当有力度的，最重要的是有法律给他权力制衡的保证，这样使得这两个地区在权力运作上得到一定的规范，这恐怕这是重要的一个方面。而我们权力制衡的能力还是弱化了，所以不可避免会出现这样那样的腐败问题。这是一点。
李成言：再一点廉政文化建设，所谓的廉政文化建设是一个长期积淀的过程。他们在建国之后以及他们在长时期的教育过程里很注意这方面的文化建设，大家能够取得一个价值共识的判断，什么样是好的，什么样是不好的。在这个判断上他们做的还是比较好的。这个判断当然是建立在他们教育的基础上，新加坡也好、香港也好他们的廉政教育做的是非常好的，教育很人性化，也很具体。不是讲那么多很高深的大道理，而是讲一些实际的、人性化的消息。
李成言：我看到一份宣传材料廉政到了社区，墙上贴的画都告诉你廉政教育，包括到了中学搞廉政教育，你拿了人家的东西都要感到耻辱，从这种小事情上做起进行教育，这也是很追求的文化铺垫和形成基础的因素。文化是一个方面，而我们这方面文化建设上，教育的力度还是很大。我的评价我们的教育是有余的，而制度设计是不足的，监督的力度是不够的、不大的。
我们的文化教育还是有余，但是有一个问题我们的教育和实际操作要一致起来，这样教育可能就会产生影响力了。这恐怕是一个方面的问题。
罗伯特·弗能：李教授刚才讲的这一点我心里反应的非常强烈。讲刚才维持平衡的这个问题，在美国有一句话，要教育一个人而不教他什么是正什么是错，就是会产生一个令人烦恼的人物，所以要改变一个文化最好从年轻人、孩子开始。
罗伯特·弗能：我们这个机构在设计一个小学的教育课程，就是怎么建立秉格、什么是道德。这个材料已经在两个国家里使用了，我们也在做使用后的评估，发现对这两个国家的效果还是比较正面的。我相信这些人他们将来会成为企业的领袖或者是在政府部门里工作。所以当我们考虑反腐败的措施时当然要想一些应急的、短期的方法，但是也要考虑长期的答案。
主持人：弗能先生这次来中国的演讲活动非常非常强调教育领导人道德对于领导力的影响这方面的内容，想请您谈一谈为什么在公共部门管理的过程中，在强调领导力的建设当中秉格的重要性？
罗伯特·弗能：首先要把两个概念分出来，一个是领导艺术，一个是管理艺术。这两个功能对任何一个机构，包括政府都是必须的。管理功能是要看一个系统、一个机构怎么操作、怎么进行，但领导的功能是有一批人愿意跟随你，而且他们跟随你的原因是他们自由选择之后的结果。
罗伯特·弗能：我们公司已经去过世界35个国家做领导人的培训。我发现所有的跟随者对他们的领导都有一些期望，我就把最主要的十个期望做了调查列了出来，我不会一个个地跟你们讲，只举几个例子。所有的跟随者都希望他们的领导人是按照承诺去办事情的；希望他们的领导人是公平的、客观的；希望他们的领导人愿意聆听他们的声音。昨天晚上我在演讲会里把这十点列出来，所有的人都说这些都很好。
罗伯特·弗能：然后我就问了一个问题，你们所认识的领导里有哪几个能够达到这十个标准？基本上都是零。我就得到一个结论，我这么多年来进行领导人的培训就发现作为一个领导人常常会碰到很多难题，所以一个领导人的基础是非常重要的。领导的秉格里诚信这个品质是非常非常重要的。
罗伯特·弗能：跟随者对领导人要信任，当能够信任时这个机构或者是政府或者是任何单位它的功能就能够正常进行。
主持人：下面我们开始关于中美两国政府之间进行反腐败合作的话题讨论，余国良先生在《南风窗》发表了一篇文章，关于反腐败合作的第一个问题是中国可以在打击外逃的贪污官员方面采取哪些措施？中美警方能够怎么样来合作？
余国良：您提的这个问题非常有意思，我还记得半年前来中国访问时也上了搜狐网，我们讲到企业的伦理道德，网上有一些问题出现，就说为什么你们在这里谈伦理道德，而很多贪官都把美国当做天堂，这是一个很尴尬的问题。很明显过去这些年里，美国好像欢迎了很多贪污官员来到美国在这边安居乐业。因为网上提了这个问题我就去美国收集了一些资料，就在3月份《南风窗》这本杂志发表了，现在在美国有一份资料（去年8月份发表的）中国商业部说有四千个贪官逃到外国，现在能够遣送回来的大概只是71个人。这是挺有意思的一件事情。
余国良：我在收集这个资料的过程中就发现其实现在美国对这件事情的态度跟以前完全不一样了。当然以前美国为了本身利益的问题，或者因为美国对死刑的问题，或者是美国跟中国没有引渡条约的问题，所以过去很多贪官都把美国当成是最安全的地方。很有意思的是9.11事件以后就把美国政府的态度改变过来了。而且不但是9.11的问题，2003年联合国反腐败公约出来之后，也加重了美国下决心处理反腐败官员到美国的问题。
余国良：2003年8月份，美国国土安全部把拉丁美洲6个国家的贪官进行调查，而且都抓起来。尼加拉瓜的前任总统500万美元的存款跟很多不动产全部都充公，而且在进行调查。这是美国政府一个很具体的行动。在04年初的时候，美国布什总统宣布了要杜绝贪污腐败的外国人移民或者是非移民的身份到美国来。同年4月份美国联邦调查局局长穆勒先生来北京，派了一个联邦调查局驻北京的办事处，要加强中美双方信息的来往跟合作。甚至在还没有签订任何双边司法合作引渡条例之前就要开始进行活动。
余国良：上个月时这个办公室也宣布了很有意思的一句话，美国政府已经对所有贪污官员来美国来一个就查一个，就遣还一个。当然讲这句话要是给北京办事处一个体面，但是我觉得还是表现了美国政府的决心。有关中国跟美国的来往去年已经有一个很具体的例子就是中国银行广东开平分行于振东的4.85亿美元，他的对手也基本上抓了，而且也驱逐出境了。有关把美国作为贪官的天堂的局面已经完全改观了。更重要的一件事情是2003年联合国反腐败公约113个国家已经签了，13个国家已经批准了，美国跟中国都是签了但是还没有批准的，但是也因为这个公约的缘故，应该可以说以后这个问题是一定会解决的，只不过就是时间的问题了。
中国政府已经有了这个决心，美国政府也有这个决心，所以过去贪官把美国作为贪污钱财最好的藏身之处的观点将不再正确了。
罗伯特·弗能：在处理腐败的这个问题上国际间的合作是非常重要的，而在合作的过程中互相的信任是非常重要的。我相信作为一个美国人，我认为中美之间的合作有了这个基础应该发展下去。两国之间的执法机构应该有来往，美国的联邦调查局海关处、移民局都是分开的不同的机构，但大家也应该知道，美国政府也改组了很多部门，现在这些所有的部门都联合成为国土安全部。
罗伯特·弗能：我是非常赞同刚才余博士所提到的美国政府的决心，在这件事情里所下的力度，而且前面的合作还可以更大地扩展下去。当两个人过程是两个国家互相信任时，他们要走的更靠近对方一点。当然在走向对方的过程中，任何破坏信心的行动都可以把这件事情破坏掉。当然这两方面的人都要有同样的信息。
李成言：这个问题在03年时我曾经看过一些材料，我自己感觉怎么更好地把贪官引渡回来，而且能够把资金都带回来这是一个非常大的、很艰难的问题，在有些国家几乎是不可能的。就美国来讲，也面临着几个问题，现在美国政府是表了态，决心也很大，但是事实上遇到一些具体问题时操作起来难度还是很大的。
李成言：一个是死刑的问题，在美国跑到一些州里是没有死刑的，他要出来宣布我回去就要死，可能就不放他走，这就是一个最基本的制度文化不同。还有是政治意识形态的差别，贪官知道他要回来的话没有好下场，所以他要政治避难，我不要再到中国继续受迫害，他又可以不走了。因为在美国有很强烈政治意识态度，就觉得放他回去就是迫害。这个问题恐怕在美国也很难操作起来，也遇到一些问题。
余国良：刚才您提到的两点我可以给你一些新的信息。一个是政治避难，另外一个是移民，特别是财富的处理。过去很多贪官都把美国作为一个很好的避难场所，因为首先美国本身欢迎来投资，而且美国有一个很宽松的移民政策，基本上你只要投资一百万美元就可以有资格进来美国。加上刚才您讲的政治意识，所以在美国只要你有钱，可以请一个好的律师，可以保证你在美国待20年，这个问题不大，待十来年是很轻松的。过去大家都以为美国是一个最好的地方，但从最近移民政策的角度已经看到美国移民的转向。
余国良：9.11之后美国政府知道很多恐怖分子的钱进到美国，所以对任何海外的钱都是非常留心、注意的。现在你要移民的话一百万还是一百万，但是要证明你这一百万的来历，甚至要拿出纳税的证据。在美国我们是看税务的证据，要做这个就不容易了。不是单单有一百万就可以进来了，而要是拿出这一百万已经有的税金。从这个角度你要用投资移民的身份进来不再是那么简单的事情了。
余国良：另外您说的政治避难这个问题就会比较困难一点，因为牵扯到其他很多情况。但现在联合国公约里就处理了一个问题，只要中国能够提供这个人犯罪的证据，美国政府就不会再处理他政治避难的要求。所以只要中美把这个公约都签了，或者是批了，但我相信美国跟中国都一定会成为联合国公约里的一个会员，这是一个时间的问题。
任建明：我知道中国政府会尽快批准这个公约，因为最近这一年多时间公约的实施国内政府是很重视的，有政府有关的15个部委在落实，在面向全社会进行廉洁教育时教育部承担了很多工作。这个公约有一个条件如果有30个国家批准就可以生效，中美已经签署这个公约，即使这两个国家没有批准，但是只要批准的国家30个生效之后所有的签约国都要受它的约束，希望尽快有30个国家批准，能够生效。这个公约不仅仅可以防止利用政治避难来逃避，另外在引渡方面可以以反腐败公约进行引渡，余先生讲的于振东的案例是中美在刑事司法方面的条约遣返的。
李成言：我知道双方共同遣返贪官难度大还在于成本很高，所以要操作起来有一个很大的难度，贪官带走的钱都是国有资产，谁去把这个给了他们，这是很难的，还没有形成严格的法律条文。这个成本是非常高的。另外是资金的使用，比如说贪官已经在那里投资消费了，也上税了这时要拿回来是非常难，几乎是不可能的。
李成言：我看到《洛杉矶时报》上有一个报道“中国资金外逃洛杉矶房价飞涨”，说明贪官外逃之后对那个地方经济是产生巨大冲击力的，要把这个钱拿回来是非常难的。
余国良：刚才您讲的洛杉矶这件事情，首先洛杉矶房地产经济的高涨这是一个事实，但主要的原因是因为我们洛杉矶有很多华人，而不是有很多华人的贪官。（笑）这一点要澄清。应该可以说华人是造成洛杉矶房地产飞涨的最主要的原因，但我觉得贪官在里面所起的作用还是有限的，因为我住在洛杉矶。
余国良：但你刚才提到的这个情况是很对的，牵扯到把钱拿回来，这是一个很困难的事情，因为里面牵扯到很多利害冲突。但贪污这个问题不是看过去，主要是看将来，这是主要的目的。过去跑出去的钱不一定回不来，不能够全回来这是真的，但是一部分甚至是大部分回来是有可能的，还是要看联合国公约。而且我相信国家将来都会有某种讨论，里面的成本怎么分担，包括怎么分红，我相信将来都会（解决的）。
李成言：这个成本非常高，有的是三分之一，最后拿不到多少钱这是一个很大的问题。
余国良：但是刚才我说了，我们主要是要让腐败的问题将来不再发生，让过去的腐败分子绳之以法大家都很高兴，但是更大的局面是怎么建立一个社会的文化，怎么把腐败的问题采取一些手段，这比眼前的一些事情更重要。
任建明：经济利益是一方面，很重要的是对于腐败分子本身的惩罚，他能受到一个国家法律的制裁。如果从打击一个国家法律的威慑里最主要可能还是这个。当然经济方面他腐败带走、转移的资金的确是一个问题，但是能不能引渡回来使他能够受到法律的制裁是非常重要的。
任建明：余先生讲的我非常同意，两个国家之间在司法方面的合作要加强，这对未来的意义非常大。未来一些外逃的贪官要慎重选择，不能说明他资金的来源，不能提供纳税的证明就可以选择不去美国。我看到一本书，也是一位法律专家讲的。他认为现在反腐败国际合作的一个很大原因主要是在司法方面的国际合作远远落后于经济全球化，所以他提出司法全球化。把官员的一些外交豁免权等等权力能够取消，在国际范围内在司法方面开展更广泛的合作。这是我们应对经济全球化一个非常大的努力。
任建明：我不是研究法律的，所以我不完全理解司法全球化的概念，但是我认为他的主张非常正确，通过更多双边的合作、多边的合作来推进司法全球化是非常重要的。
罗伯特·弗能：刚才前面都是在谈人，他到了一个国家，带了一些钱过去，当然在反腐败追逃赃款的过程中如何把钱给拿回来，另一方面第一是如何避免这件事的发生，第二如何避免贪污腐败事件的发生，当他们往另外一个国家走的时候如何避免、如何制止，这也是很重要的问题。
罗伯特·弗能：政府机构的透明度是很重要的反腐败的因素，政府的政策、政府的行动信息、政府机构的经费、结构都能够提供给公众，聘请员工过程的信息也都应该是透明的。要让外面的人看起来不会有很秘密、很神秘的感觉，在一个政府系统里很重要的是群众对政府的信任，这跟反腐败是非常有关系的。
罗伯特·弗能：这个透明度是一个很重要的支柱。请你们也反应一下透明度的问题。
任建明：透明是非常重要的，首先我想评论一下刚才弗能先生讲到的，怎么样预防腐败官员外逃，在这个问题上我自己的观点是贪官所在的国家是非常重要的，等到官员逃走之后我们再追逃付出的成本是非常高昂的，在这一点上我也给政府提出过一些建议，有些贪官已经发现腐败证据时还让他逃走，这是值得政府来总结教训的地方。
任建明：比如说浙江建设厅的副厅长杨秀珠就是这样一个例子，政府应该总结教训。另外是透明度，中国政府在最近十多年比较重视政府信息的公开和透明。一些反腐败机构所倡导的政府信息公开、国有企业信息的公开，在推进这样的一些工作。但是力度还不够，公开是一个手段，但是我们要实现透明，像一个玻璃球一样能够看到很多东西，还有很多差距，也有很多制度性的措施保证公开、实现透明，这方面还是需要加大力度。
李成言：中国贪官出逃治理起来确实难度很大。最重要的是在于我们的制度设计上有很大的漏洞，所以贪官出逃就像走平路一样就可以随便地出国门，这是一个很大的问题。最重要的是我们要高度重视，很长一时间里我们不太重视，觉得好像无所谓，甚至有一些地方人还有错误的认识，认为跑了好，免得引起内部地震，免得引起这个地方的评价指标下降。这是很大的一个问题。如果不解决的话很难改变这个局面。
李成言：第二是在我们的制度上，这里包括发现苗头怎么样对贪官更好地进行制约，甚至是采取一些措施，包括海关上有一些制约规定。什么样层的领导人出去必须经过什么样严格的检查，而且包括程序设计，没有经过这几个程序就走不了。过去很简单，各个地方搞改革开放，大家都可以随便地拿一个护照就走，现在已经加大这方面力度了。必须经过组织部门的批准，没有上一级组织部门的批准你是不能出国的。回国以后你的护照就要由党组织部门保管，不能个人拿护照。
李成言：这些并不是很有力的，他手里有5个护照，你还是管不了，交一个，手里还有四个，这并不是最有效的办法。最有效的办法是利用现代高科技手段、电脑手段来防止贪官出逃。在海关里严格设置一些电子程序障碍，使这样一些人根本没法逃，我觉得这是需要改变的。
另外国外作为价值导向，也给这些贪官提供了很大的方便，到我这里来投资消费，对外国有利，这是一个很大的导向。
余国良：但是假如是一个贪官的话我就不会再考虑美国了。
李成言：我们也不要把它想的太乐观，我看到报纸的报道说“每个中国贪官都可以遣送回国”，我觉得这有点儿太武断了，恐怕没有那么简单，很复杂。
罗伯特·弗能：刚才已经讨论了很多，他们说的基本上我都同意。
主持人：我插一个问题，刚才李老师和任老师谈了很多关于贪官外逃防止的方法，我想问一下美国历史上有没有类似贪污携款外逃，美国政府怎样阻止？
罗伯特·弗能：这些例子是有的。美国有一个法规，出国时限制带多少现金出去。现在美国新的美金钞票，当你带现金走过飞机场时可以探测得出来。刚才您问美国有没有这种问题，有，犯罪、卖毒品的钱，甚至包括贪污的钱也有，看怎么样弄出去。当然比例没有刚才你们讲的这么严重，现在在美国很多金钱的来往都是通过电子跟银行的，所以美国控制这些来往在这方面控制的比较多，怎么控制银行里电汇的金钱来往。
李成言：但是我感觉“地下钱庄”在中国和美国还是大量存在的。中国的贪官出逃并不带多少钱，都是通过“地下钱庄”，有的甚至高科技到什么程度，用手机就可以把钱炒出去。而美国那边又有“地下钱庄”在接应，不通过正常的手续。
余国良：你讲的很对，但可以跟您说美国政府最怕的就是这个。我不能说美国政府可以很成功地阻止，但是美国政府现在最怕的就是这些事情。过去考虑的是多了一点钱也没有关系，现在美国政府最怕的就是感觉这是可以把美国灭掉的危机。所以越高深的科技他就越害怕。
李成言：9.11之后把美国的神经提起来了，原来它还是欢迎钱的。
罗伯特·弗能：做一下总结，我们思考这个问题时应该特别注重前后的问题。在美国执法界里有一个数据，12％的罪犯负有53％的罪案。过去我们一直在想怎么样把精力放在这12％上，而不是100％。在反腐败的过程中也要考虑先后的问题。我们的精力集中在哪里，当然我说有所先后不是说所有的精力都放在12％上，而放了其他的88％。
罗伯特·弗能：先后的问题对处理反腐败，第一优先的是怎么样防止。第二是监督的问题，特别是在机构里怎么样建立一个机制能够监督。最后才是惩罚的问题。假如我们把精力放在前面两个问题上严重性就没有那么大了。当然不是说拿了钱跑掉就不用管了，但是这不应该成为我们下工夫最大的部分，把所有的精力都放在上面。当我们的资源、时间都有限时，建议把我们很大部分的精力放在防止跟中间的监督上。
主持人：非常高兴今天下午进行了一个热烈的讨论，讨论到此结束，感谢中方的两位老师，也感谢美国来的嘉宾。也谢谢广大网友的参与!
>>>嘉宾简介：
罗伯特·弗能（Robert Vernon）：“前沿领导机构”总裁，1974年获Pepperdine大学商务管理硕士（MBA）学位，1987年毕业于美国联邦调查局全国执行人员学院。
自1973年起在作为美国最具权威的执法机构之—-洛杉矶警察局担任高级警官，执行多项任务，其经验几乎覆盖了管理的每个阶段。
余国良：美中教育服务机构总裁，美国加州大学伯克利分校社会科学学士学位，在洛杉矶富勒神学与心理学研究院取得硕士和博士学位，主攻组织机构心理学和领袖心理学。其领导的ESEC于1980年在美国洛杉矶创建，是一个非盈利性机构，专门从事中美教育交流与培训。1981年，ESEC开始和北京市经贸委合作，进行外贸谈判人员的培训。20多年来，接受ESEC培训的人员超过10万人。
李成言：北京大学政府管理学院党委书记，教授，博士生导师。
任建明：清华大学公共管理学院副教授，清华大学反腐败研究中心副主任
刘明兴：嘉宾主持人，北京大学政府管理学院副教授
（ 责任编辑：谢剑 ）
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