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主持人：各位网友大家好！
这里是2005年财富全球论坛的分论坛《隐约逼近的环境危机》。已经过去的25年，是我国的改革开放辉煌的年代，进入21世纪以来，我国的经济建设发展是蒸蒸日上，工业化的发展，城市化的发展，在改变我们的生活，也在改造我们对世界的认识。一座座新城拔地而起，一个个新的企业开业投产，城市面貌日新月异，经济指标持续高速增长，工业化过程突飞猛进，人们的设备属于也在不断的提高。大家推动创造财富，发展财富产业，更多地拥有财富，享受财富带来的一切。
然而，我国的经济发展过程中也出现了一系列的问题，与世界上的发达国家的历程相似，经济的发展也带来了环境的压力，环境的破坏，需要我们去认真面对，认真加以解决，经济发展与环境保护的问题与矛盾已经突出地摆在我们的面前，资源与环境的压力非常突出，部分地区的环境污染比较严重。
党和政府提出建设社会主义的和谐社会，按照科学发展观追求社会协调稳定与经济平稳增长，追求人与自然和谐发展，让人民群众喝上干净的水，呼吸上清洁的空气，吃上健康安全的食品，让我们的生活中也有绿水蓝天，有舒适宜人的良好环境，是我们发展最终的目标。为此搜狐财经举办了这期财富论坛的分论坛《隐约逼近的环境危机》，与大家一起来探讨企业发展与环境保护的相关问题。
我们这一次的论坛有三位嘉宾。他们是北京林业大学资源与环境学院生态学教授、博士生导师、生态学研究专家罗菊春、中国环境科学研究院研究员、国务院南水北调工程专家委员会委员、环保专家夏青、经济学家、中国管理科学院研究员、水资源研究专家李开发。先请各位嘉宾跟网友打个招呼。
罗菊春：各位网友好。很高兴在这里和大家讨论。
夏青：各位网友好。
李开发：各位网友好，很高兴有机会和大家一起探讨这样一个对个人，对社会有重大意义的环境保护的专门话题。
主持人：我们开始进入今天的议题，第一个讨论的话题是们与关系究竟是一个什么样的关系。过去我们总讲征服自然。改造自然，现在看来这个观点有了很大的缺陷。请三位教授谈谈人与自然，人与环境的关系如何准确定位，怎么把握。
罗菊春：我们过去总愿意发展经济，发展生产，要提高生活，环境保护的确是靠后，实际上我们没有考虑到我们的能源，没有考虑到我们身后的基础东西，如果把基础都破坏了，那意味着后面没有办法发展。
夏青：人与自然、人与环境的关系，在前现代化阶段是稳定发展的，我们是要和谐的，在现代化阶段是讲高速发展的目标，到后现代目标是不再发展经济，这个经济不是无限的发展，他不是高速发展，不是适应高速最大化，人与人的和谐，一个最基本点，人和环境的关系是要为人进入最大化的阶段提供条件，而不是不停地高速发展，我想我们目前就停留在这个阶段。
李开发：我可以补充一下，人类应该从更长远的发展高度来看待人与环境的自然和谐问题，如果我们在发展经济、发展生产的同时，过度开发，掠夺性开发，让自然环境不能承载我们的经济发展，结果环境就要惩罚我们，我们的经济发展也会受到很大的损失。这就是欲速则不达。如果我们破坏了环境，毁坏了人与自然的和谐的关系，为我们的子孙后代留下了一个很烂的摊子，我们的子孙后代他们可能就没有很好的阳光，没有很好的水，没有健康的安全的食品，他们的生活环境可能更加的恶劣。环境问题与经济发展的关系，这个问题不应该是我们一部分人考虑的问题，它是我们整个社会要考虑的问题。人类社会从我们有文明史以来还不到一万年。
罗菊春：社会经济的发展，经济的成长，发展与破坏共存，生产的发展，就是保护也是有一个阶段的，没有一定的生产的发展，没有一定的科技的进步，这个保护也是很难的。
罗菊春：我们要保护生态，因为我们有经济基础，我们有条件，过去我们看国外，在二战以后，生产大发展，恢复经济，那一度时间污染得很厉害，河里也没有鱼，后来创造了一定的财富，有一定的条件。我们也是这样。所以这个保护在今天来说，是一个很重要的，尤其在六十年代以来，就是二战恢复生产各方面以来，大发展，工业化，在这个时候在不顾一切的破坏污染很严重。所以我们不要光埋怨过去，我们的祖先破坏得那么的厉害，像我们的黄土高原，在过去，草原地区都是非常好，我们的祖先最早从窑洞里走出来，他要农业生产放牧等，他有意的破坏，但今天我们各方面要治理水土流失，我们有基础，我们有这个条件，所以我们到的后工业化时代，很重要的一个是要把保护，把生态提到一个高度，我们不能再像过去那样了，要看这个时机的转变非常的重要。
夏青：这个弯路主要是在58年，是说“人有多大胆地有多大产”。而我们现在中国有条件是把国外大量防治污染的技术用进来，可是我们没有用，没有体现后发的优势，由于我们的科学发展，1998年朱镕基总理说过，就是不砍一棵树，我想这种想法是在强调人与自然和谐是很重要的条件。我想这个应该看我们有一个很大的观念转变。
李开发：在人与自然关系上，人与环境的关系上，我们过去提改造自然，征服自然，现在看这种观点是非常片面的，甚至也可以说是不正确的。我感觉人与自然的关系，人与环境的关系，是一个辩证的和谐统一，持续发展，稳定增长需要和谐的自然环境来支撑。人与自然的关系是辩证的，只要经济发展，都会对自然带来影响，都会对现有的生态系统带来改变。两个方面，都会影响自然，都会改造环境。改变是两种结果，一种是他能在改造现有的生态系统时，他建了自己非常好的生态系统，比如说像我们的珠海市的建设，像海南的博螯小镇，经济发展了，环境变化了，人们的生活水平提高很快，环境很好，这说明人们还有一种能动性的创造出与一个与自然和谐友好的关系。但也有一种是破坏了环境，形成了恶劣的人与自然的关系，人与环境的关系到了不相容的地步，这很可怕。没有注意到保护环境的持续供给能力与自我调节能力，这里面的教训是非常的沉重的。
罗菊春：我们还要大力的恢复生产，我们要有工业化的建设，我们必须要采伐大量的森林，要有木材，要架电线杆，这是当时逼出来的。那个时候我们的认识也不可能到这个高度，那个时候属于制造生产问题，北大荒是最典型的问题。
主持人：这个是对环境有很大的影响了，建国以来我们加快生产，抓紧建设，但是在经济发展过程带来了许多对环境的破坏，走了一些弯路。
罗菊春：这个是因为认识和科技都没有达到解决程度，实际上我们从生态学的发展就看出这个问题，一直都在不断地扩大生产，实际上我们国家在70年代的时候，才谈到生态系统的问题，过去我们在大学就不知道生态系统的这个事，不知道要保护野生动物也好，要保护东西也好，过去根本不知道生态系统是什么东西。
主持人：请夏老师讲一下在水利方面我国在经济发展中走了那些弯路，有哪些不利的影响？
夏青：严格说起来的话，就整个水利上，真正的弯路不是在工程的建设上，应该是在人类改造自然、追求生产速度和事业高速发展的过程中间，没有考虑到生态系统，人和自然的和谐关系，而这么造成环境破坏的，至于水利工程，我们淮河、黄河、海河，首先是要保证生态安全，所以必要的水利工程是要修的，因为人在择水而居的时候，必须修水利工程，你想把他推翻，我才觉得是真正的弯路，是属于国家在作出重大决策的时候，脑子没有考虑到这个政策带来的环境系统的影响，是不成熟的。
例如，我们现在坚决不围湖造田，我们现在坚决要退田还林，是因为我们已经看到这个是在走弯路，所以，我们一定要把这个风纠正过来。
李开发：我的看法，在经济发展的过程当中，特别是建国以来五十多来，走的弯路是人所共知。我觉得有三个问题，当时的决策机制没有充分意识到生态保护能否承载经济发展，因而片面地追求速度，不顾及环境的问题，或者说总认为环境的改变或者恢复是很容易的事。第二，可能我们的经济体制也为我们当时片面的追求生产，片面获取眼前的利益不顾未来的后果，提供了条件。例如，许多草原地区，一大二公的体制，在青草刚刚出芽的时候就被很多农户放牧的羊群吃掉了，放牧时想到反正是公家的，你家的羊群不吃，他家的羊群也吃，结果山上的植被总是长不起来，大雨一来，水土流失很严重。其它地区也有很多类似的问题。第三，在缺少系统经济观念，比如强调围湖造田，把沟塘、小河，湖泊，芦苇荡都填平补齐长粮食作物时，没有想到蓄水的能力大为减弱也会带来极大的危害。结果这么一个水源丰足的地区，容水的能力也特别的弱小，有水的时候，哗的全部进海了，干了几天，稻田的秧苗就缺水了。而在我小的时候根本就没有哪回事。象我的老家，江苏，一个原来的生态非常好的地方，也发现生态有严重的问题，影响了经济的持续增长与稳定发展。
李开发：据我掌握的资料，有许多案例，例如，在最近的二十年当中，华北地区的最大的河流海河，他的河水不仅是来水量减少了80-90%，支流平时都干枯了。原来有300多条支流，但是到了95年左右，进行统计的时候，300多条支流的时候，也只有10多条，其余都干枯了。这样类似的问题还有许多，我们只顾经济的发展指标，忘记环境的自我循环能力，自我供应能力，因此，我们的经济发展也不能持续，我们对环境的过度的违背自然规律的干预，对我们的社会带来了很大的问题，很沉重的后果。
主持人：我们刚才讨论了环境的大问题，现在请各位专家介绍环境破坏与环境污染主要有哪些类别，哪些影响？请大家做一个简要的介绍。
罗菊春：环境破坏是个大范围，环境污染是其中的一个方面，包括水体的污染，土地的污染等。
夏青：大气污染很严重，北京20多万辆汽车，细小的颗粒物，北京现在每天报道的，就属于看不见的灰尘，一直吸到肺气管。现在来讲，比如说水，我们很多的水源地，由于工业的废水处理，现在是可怕的有毒物排进去，现在有50％的水都有一项两项超标。有水土流失，还有酸雨是跨区域的二氧化物，使某些地方的二氧化硫超标。
夏青：水不行，水就不能喝了，所以这些不是和人们没有关系的。
罗菊春：我们缺水，并不是我们没有水，而是水被污染了。比如说珠江那么大的流域现在缺水，为什么呢？因为他被污染了。淮河污染大家知道，蚌埠市缺水，城市里面没有水做饭，我在当地是看到拿矿泉水做饭。
在那里要呆一天，白衣服就变成黑衣服，空气也是被污染。这是去年的事，他是460户的镇子一共625亩地，其中有525亩地，用这个水灌到地里，最后把小麦都灌死了。
李开发：刚才两位教授讲了环境污染方面的一些内容，污染的方面还很多，我们没有时间展开讲。例如，酸雨的问题，地下水的污染问题，海水污染的问题，植被破坏的问题，固体污染物排放问题。说一下整个全球的温室效应问题，由于二氧化碳的过分排放，全球变暖，南极冰山溶化，全球海平面升高，许多地区许多城市一下子被浸泡在大水里，电视上这种情况已经屡见不鲜了。将来我们的沿海城市会不会也有这样的问题，我很担心。另外，大家还要重视臭氧层破坏的问题。现在看来，我们每年地球上的都 有一些地区洪水滔天，可能还不是特别恶劣的生态灾难，但是如果地球的臭氧层造成了巨大的破坏，太阳的紫外线直接照到这个地球上来，地球上的温度环境都有很大的变化，我们整个人类的生活方式都会面临挑战，人类的生存与继续繁衍都会受到很大的威胁。
主持人：现在是第四个要讨论的话题，是什么原因造成了对环境的破坏，后果在什么地方，影响有多大，影响时间有多长，我们企业在发展的同时造成环境污染到底值不值，结合具体的案例探讨一下？
夏青：我想说一个正面的案例——首钢，首钢搬迁讨论了很多年，焦点是这个值不值？因为国家要花500亿元把首钢搬迁，还涉及到利税问题。在80－90年代的时候，北京大气污染十分严重，直到97年，朱镕基总理提出来治理北京大气污染，在90年代初期的时候，美国大使馆对他们的工作人员的大气污染补贴是2万美金，相当于16万人民币，如果我们北京1600万人口，每人补贴2万元人民币，我们花不起。所以这个帐要算他的外部经济，尽管首钢给北京带来了40%－50%的利税，但是考虑到长远对北京人民的健康，我们认为把这个首钢放到别的地方去是值得的。这是对环境健康和人类健康最好的例子。曾经一段时间人们舍不得迁，但是现在不是这样了。我想这就叫经济和环境双赢。
主持人：看来企业发展与环境保护是可以双赢的，是有成功的解决方法。
主持人：请夏老师再谈一下淮河治污的问题？
夏青：解决环境污染要依靠原创性科研成果，我是从1995年做治理淮河污染的规划，向各方面汇报了这些情况，但是我们就忽视了这一条——原创性科研成果，包括一些味精厂的排污，我们没有给他们一些像样的出路，还有一些造纸厂，都没有做好。还有一个问题是基础能力建设，一个是管网，虽然只完成了1/3，但是管网没有进去，还有市场这方面的原因，如果这些问题，当初我们不走弯路的话，淮河我们是可以很快见效的。
主持人：现在淮河治污有一些比较好的方案吗？
夏青：当地有大量的麦秸，用来造纸，中国要能研究了不污染的造纸方法与技术，如果人们能把这个解决了，那就是变废为宝了，但是十年来我们没有解决这个问题，这就是我们忽视了原创性科研成果来因素。
李开发：我认为这么多年的城市建设过程中，有一个问题我们没有认真注意，也没有深入思考，我们一直没有找到一个完整的正确的答案。我们一开始的时候上某些项目，是拿健康换钱，然后我们再拿钱买健康。一个经济发展的过程值得用危害健康、危害人类长远发展的东西去换，至少我们没有思考好。
我们举几个的例子，汉代的时候张骞出使西域，那时西域是什么地方，人烟稠密，水土丰美，到处生机盎然，可现在是什么？乱石滩，罗布泊，是沙漠，荒漠化的大片土地，我们能够恢复它当初的环境生态系统吗？不能，它的负面影响至今还在扩大。
过去我们有一些领导，有一些经济管理者，他可能认为，环境破坏，是可以通过治理恢复的，容易治理的。这些想法现在看来是远远不完整的。有一些破坏还能通过努力保护和建设，能够重新恢复它的生态系统，但多数情况是破坏容易恢复起来很难。可能是10年破坏，50年恢复，100年恢复，有的1000年也恢复不了。例如罗布泊，我们能恢复吗，它的整个生态系统都破坏了，非常难以恢复，当初的居民都无家可归了。流落他乡了。有的污染和破坏，例如毒性大的农药，例如，过度地使用一种化学肥料，整个土壤，整个地下水的系统，都受到了极大的损害，你恢复它难，需要多少代人的努力，有时侯也不能恢复。
有一些地方的脏水，污水，他和地下水交流在一起，那个地下水他有一些恶性的污染，剧毒的污染，他在地下的时候，往往是几十年甚至更长的时期不能流动，不能净化，难以彻底的消失，这个影响太大了。当你破坏的时候，好象成绩收获来得很容易，我们拿长远的健康换钱，可能不是拿我们的这一代，可能是拿很多代的健康换这个眼前的发展，倒底值不值得。我们要从长远的角度，从国家，民族长远发展的角度考虑与规划环境的保护问题。
夏青：比如的京津唐地方，地下水已经很低，污水与有毒废水沉淀在下面，多少年了，几十年了，整个的华北的平原的地下，变成的一个定时的炸弹，所以很多人不觉得，说我们在这生活少进一点水，水循环没有了，但是这一块是搬不走的，只有人搬走了，所以南水北调过来，污染物要形成正常的循环，才能消褪，海水要形成这个循环，是要流动的。然而这些不能搬，一个整个区域的土壤生态破坏了，那恶性循环就严重了。
主持人：如果要说生态调整的话，还是从一个大的环境背景下调整，应该从整个环境来调整。例如前一度时期谈到的圆明园防渗工程的问题。请夏教授谈谈对圆明园防渗工程的看法。
夏青：是的，北京的水特别短缺，防渗工程，也是环境保护的分析，做生态的分析。要从北京的地下水系统来看，圆明园防渗究竟有没有影响生态，影响环境，可以去看了已经做了防渗的工程怎么个效果，这是个多学科的问题，要让专家经过调查研究之后，进行讨论，最后作出决定。北京的地下水和他的生态系统，到底在什么时候破坏，现在还有多少，现在采取的行动会进一步破坏，还是缓和。当然就要需要一定的时间收集资料了。
网友：请问夏老师，有观点认为，淮海十年没有取得很好成效是因为没能在源头上解决问题，你怎么看？
夏青：我觉得是没有下决心，这是一个，真正源头上没有解决是因为经济实力不够。第二个问题是河南的源头，没有水，一年到头都没有水，只有污水，从地下水积的水，必须把这个水集起来用，没有办法，就因为缺水。所以一定注意，源头说，我也希望源头也变成北京首钢那样，但是他不是首钢，他是一个河南的穷地方，没有那个经济实力。
主持人：保护环境和经济发展应该是齐头并进、相辅相成的。
夏青：就回到胡锦涛总书记说的，人和自然和谐的环境，拿出原创性的科研成果，让人家有出路。
主持人：经济还是因素，环境保护为经济发展服务。
李开发：第一，要实现与自然和谐相处，不能单方面考虑经济指标的发展与增长。中国的人太多，人太多，他要向自然索取的也多。我们急于发展，不顾条件的发展，不顾环境的恶化去实现发展，这种发展最终要发展不下去，失去的也会很多，因为环境承载不了，环境阻挡了经济的发展，环境倒过头来向人们算帐。例如水不能喝了，庄稼长不起来了，气味让人受不了了，这块土地还能生存吗？二是在科技上要突破，要找出与自然环境和谐发展的路子来，产品来，要找出持续增长的路子来，适合才是最好的。第三，要在经济总量上突破，就要在国际分工的路子走下去，讲究比较经济，比较竞争力。现在看起来我们在实现与自然环境和谐相处还有相当长的时间。
主持人：现在我们有没有成功的实例呢？
夏青：比如说江苏，河南的造纸厂没有走出困境，没有走出污染的圈子。江苏硬是把所有的麦秸造纸场关了，现在他是木浆造纸，他现在能生产全国70％的高档纸，全部在江苏，产值比以前大几倍，污染只是以前的1/4。江苏是一个非常成功的例子。
主持人：他这么成功，也是经过了很长时间的摸索吧？
夏青：是的。
罗菊春：欧洲最大的一个造纸厂在芬兰，我看排的水太棒了，还可以养鱼。所以关键的就是科技加经济。
罗菊春：现在生态建设的规划和生态的文明，我想举一个例子，杭州市的郊区有一个县，宁安市，他是一个很小的市，人很多，他们都是砍木头，卖木头，后来有了生态保护以后，就不砍了，因为他有了这个意识。生态环境一下子搞得很好，农业产值也非常的高。
主持人：我们讨论最后一个问题，我们现在既要保持经济增长的稳定发展，又要保护环境和生态，请专家给大家说一下应该怎么做？
罗菊春：我觉得特别要解决三个问题，第一个，要真正地在全民当中加强生态教育。我们有好多的领导，干部，企业家，农民不懂生态环境问题，不关心生态问题，必须增强生态教育，进行广泛的宣传。第二个要运用绿色技术，讲究绿色GDP，就是依靠科技去做。第三，我们要有很好市场管理和销售，要增强绿色认证，现在不是搞绿色产品嘛，都是打着绿色标志的，哪怕贵一点我也买。这个机制调控也是非常的重要，用市场引导生产。
夏青：我想现在最主要的第一位的要干点实事，现在说的宣传和教育，这些不停息的问题，任何时代都要做的，我们要拿出技术和科研成果，所以我再次提出要记住胡锦涛的要拿出原创性的科技成果。第二位的是在决策，各级领导最重要的，在大决策上要考虑科学发展观，第三，对于老百姓，老百姓她有各式各样的好产品，老百姓是会选用的，所谓安全、卫生、环保，舒适、健康都很重要的。
李开发：在环境保护如何做的问题上，有很多的内容，要认真的研究和探讨，最主要的问题是改变观念，提高认识，了解生态保护与生态建设的重要性，了解生态环境对人们生活质量与生存方式是有很大影响的。牺牲环境的代价去发展经济是极其昂贵的，有长远利益与整体利益的问题，有关系子孙后代的问题。有一句话是保护耕地的，叫“但存方寸地，留予子孙耕”，我们要从民族利益，从人类的生存空间来看环境保护的问题。
第二，环境的保护需要政府做更多的事，主要有两方面，一是立法与执法，出台更有可操作性，切合实际的，容易管理的各种法律法规，推动环境建设的法制基础建设，规范与引导社会的行为。另一方面，是要对符合环保的方面，优惠政策，扶持政策，激励机制，促进措施，要出台许多东西，推动环保事业，发展环保经济。第三，企业在兴办项目时，地区在引进投资时，要用科学发展观来看待，要研究人与自然环境能不能和谐发展，要从长远的经济增长的角度，从人们的生存环境能否健康安全方面来考虑，更加注重循环经济发展，注重生态环境的协调与容纳能力，实现与环境的友好相处，让绿水蓝天，让清新空气，明媚的阳光，健康的食品与人类共存。
主持人：由于时间关系，今天的聊天到这里就结束了，再次感谢各位嘉宾参加我们今天的论坛。再见！
（ 责任编辑：田瑛 ）
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