左起：黄海川、文一波、陈乃醒、刘婕音

　　主持人黄海川：各位搜狐网友下午好，欢迎参加《经济观察报》研究院阅读话题栏目的在线直播，我介绍一下，我们会在每一个月找一个比较能代表宏观经济热点，但同时又能直接影响公司微观操作层面的一个话题，找相关权威的专家，包括主流的企业家代表来进行一个比较深入的，比较开放式的探讨，探讨完了之后我们会把这个内容编辑，放在《经济观察报》上。这次我们探讨的话题叫做垄断行业解禁，它是馅饼还是陷阱。我们为什么出这个话题，因为我们发现上个月，关于民航这个领域有好些新闻事件，比如将于8月15日起施行的《国内投资民用航空业规定（试行）》给广大民营企业描绘了一系列诱人的蛋糕，但同时廉价航空执行的一下又不行了，包括均瑶集团又有一个进入行业的举动，另外还有我们看到长联石油开业，但是他开始的时候没有拿到执照，还有更多的事情。另外有一些相关的政策，包括跟民航有关系，这一段时间都出来的，这个说明民营企业非公经济这块一直在努力的一个东西，就叫做进入垄断行业好像终于等待到一个很好的时刻。但是我们同时看到了很多垄断行业里面很复杂的形式，这个形式到底有多复杂？民营企业进入垄断行业应该注意一些什么东西？所有我们请来几位嘉宾进行一些介绍和探讨，我先介绍一下今天的价位，这位嘉宾是著名经济学家，中国社科院中小企业研究中心主任陈乃醒教授，那边那为是咱们国家第一家民营航空企业奥凯航空公司董事长刘婕音先生，我旁边这位是国内第一家进入水务行业民营环保企业，文一波先生。我们现在先有请刘总介绍一下你们现在的一些情况，包括您对这个话题的一些看法。

　　刘婕音：奥凯航空公司 中国第一家民营航空公司

　　刘婕音：奥凯航空公司大家说是第一家完全民营资本的航空公司，这个航空公司筹备是去年五月份，正式起飞是今年3月11号，我们第一架飞机落地是2月25号，正好是政府扶持民营企业36条在报纸上颁布的那一天，所以奥凯好像很巧合的赶上了这个。在两会期间有一个重大的议题，也是关于如何扶持，引导企业，关于民营航空公司，如果按英文说实际上就是私人航空公司的翻译。这个话题说的很多，奥凯在这里面好像比较突出。实际上奥凯的出现是在民航多年来高速发展的前提下出现的，民航局一直以来思想还是比较超前，他们的思路是这样的，在安全上越来越严格，在市场准入逐步放宽，在这种大的前提下，民航有了这个政策，我们看到这个机会，于是才进入。从进入不到五个月奥凯的状况还是很好的，飞的很好，但是向我们提的课题来说，垄断行业的开放不是那么轻松的事情，开放了以后，进来的企业也还会碰到很多的政策，市场不成熟的问题，至于说进入垄断行业是一个馅饼还是一个陷阱？我有一个感觉，你说它是一个馅饼不太合适，就是说天上掉下一个馅饼来这么轻松的事情不会有。我做过很多公司，不管是国有还是民营都会碰到很多的困难，最起码企业是在竞争，所以你说进去，哪怕你是一个民营企业，你不会想到因为你是民营你就会有很多特殊的政策，因为你就会顺利，不会这样，所以这个作为馅饼来说，我个人看法就是太理想了，但是他一定是有他的利益的。他的发展一定是对企业很好的，或者说是值得一做的。

　　第二个你说他是一个陷阱，如果你一眼看出是一个陷阱谁都不会去，可是搞企业不管你是国有企业还是民营企业，不管你是哪个行业，他总是有生有死，你做的不好也不要赖这里是陷阱还是什么，尽管进去以后有很多的政策还不配套，还需要逐步的发展，市场还要逐步的完善，因此出现的很多困境，我有时常说对于奥凯航空公司，中国第一家民营航空公司，它的意义不在于一个公司的成败，而是在于从这天开始民营资本开始完全进入这个行业。我们从别的行业来看，民营资本得劲如是最雄厚的实力，因为在国外，国内大量的资本实际上都是民营的，他的进出会带来管理体制上的变化，因此它会产生一些你意想不到，生机勃勃，或者五彩缤纷的现象。从中国来说你过去都是国有垄断的大集团，大型的航空企业，民营进来，他做一些小型的企业，他飞一些直线航线，他飞一些偏远地区，他为大公司服务的方式为什么不能做？为什么中国的民营就是一种模式，就是国有大企业的一种模式，他们的飞机大，飞机好，我们为什么不能用一些飞机小，飞机好弥补这种格局上，层次上的不同？我想只要你政策放开，这里会有很好的机会的，不能说它就是一个陷阱，如果你说一开放就是陷阱，但是这头会有很多的问题。

　　文一波：桑德集团在政府垄断的投资模式下探索前进

　　文一波：桑德集团我们从事是环保领域，应该讲现在主要的投资方式还是政府垄断，解禁大概是三年左右的时间，过去普遍认为城市基础设施建设是政府的事情，企业是不应该也不可能进入这个领域，特别是投资。因为我们国家的特点是人口比较多，经济状况还不是很发达，特别是环境状况不容乐观，这时候我们学的模式，用政府来解决环境问题，对政府压力也是很大的，而且几十年时间证明，国家是没有能力大包大揽的。我们在98年，99年的时候一直在思索这个问题，一方面是需求巨大的环保市场，另外一方面是刚才刘总讲很大的社会资本，怎么样把它结合起来，我们就有一种提议，就是向市场化的方式解决中国城市环境问题。当时这个问题提出来大家觉得很可笑，觉得环境问题应该是政府的事，而且他们认为特别是民营企业从哪个角度来讲都没有这个能力解决这个环境问题，我们在大家普遍不认同的情况下，99年给了我们这个机会，我们投资的海淀区一个城市污水处理厂，这是第一个由民营企业投资运营的污水处理厂。虽然前期很曲折，花了很长的时间，但是在各方面的努力下，经过两年我的时间后面还还渐渐投产，在这个过程中我们也长期呼吁，也有很多有识之士跟我们共同呼吁，可能随着其他领域的松动，在2002年左右的时候，国家就开始完全接受市场的思路了。在我们看来，在解决周围的环境问题上，市场化是唯一的解决方案，为什么？我们国家目前的财力确实远远不能够解释我们污染的环境，而且市场化的提高，资源提高，市场化合理配置，包括水污市场，自来水，污水，城市废弃物运营节约应该是有很大的好处。我们也是从98年、99年开始，陆陆续续在国内已经做了十多个城市自来水和污水的项目，目前我们在国内有五六个自来水公司，有十几个污水处理厂，现在在全国五个省建工业废弃物处理中心，我们这些年在基础设施，环境投资设施领域发展速度比较快。同时国内其他的投资人，包括同行也是很快速的跟进，特别是国家政策解禁，国家开始允许，逐步出台了一些政策，这个行业解禁的速度很快。现在基本上市场很热闹，就像刚才我们前面题目提到的，在个领域可能很多的投资人认为是很好的机会。因为过去我们进入的时候大家认为这里面是没有机会的，等后来国家政策一出来，特别是有一些项目实践证明，还是有机会的情况下，很多大量的投资人涌入的时候，这时候因为市场竞争，包括有一些局部区域环境条件不具备，可能更多是风险比较大一些。我们这个行业可能跟航空还不太一样，它这个垄断都是一些区域垄断，这个行业在国际上讲有一些发达国家是完全民营垄断的，95％到98％，一些小的地方可能百分之百都是民营在运作，目前我们国家总体上绝大部分还是国有，但是城市市场化的时候，除了我刚才讲一些恶性竞争误区产生之后，可能更多是因为这个话题引起，对传统模式也走如了一些误区，对这个行业造成很多不利的东西。利用市场化的东西，很多既得传统国有企业，他通过所谓的市场化，锁定了一些个人管理层的利益和一些小团体的利益，因为特许经营的方式一般会经营20年，30年，有些地方利用这个机会把这个时间锁定为50年，这样他的价格和服务相当长时间对老百姓不是非常好的事，正因为大家对这个领域的热情，现在这个行业从刚开始没有人来投资，这里面风险很大，认为这里面片地都是黄金，踊跃进来。更多的投资人对这个领域可能一点都不了解，就是一个财务投资人，在很短的时间内聚集了一批资金，五个亿，十个亿，进入这个领域，在各个地方，投资、建设、收购水厂、自来水厂等项目，可能他自己没有能力判断，也没能力消化和管理这些项目，陆陆续续这些项目就开始要在整合过程中出现问题。他在参与这个领域过程中，因为他来的时候做的一些手法，我们这个行业叫异价，就是一个污水的投资原来花了一个亿，他可能花三个亿收这个项目，他以为垄断了这里面将来可能跟政府和老百姓随便要价，实际上他对这里面的东西不是很了解，这样对企业造成很不好的影响。另外从政府的角度来讲，现在走入一个误区，是基础设施都可以市场化，其实投资人的投资是需要有回报的，将来你投资的之后政府要有相应的政策，包括要有相应的经济能力满足投资人的回报，但是很多地方政府因为目前我们政治体制的原因，一届可能比较短的时间，前面是招商引资，以后的运营，包括投资回报不会顾忌。而且现在有特别不好的现象，先一任政府承诺的事，在后一任政府经常是一种逆反的事，凡是前面认为要做，后面非常反对，现在这些问题陆陆续续出现。我有一个比较主观判断，我认为目前进入这些领域的企业，将来20％会遇到不同程度的风险，有些可能在不能短的时间里，三五年内我认为可能会削减一部分，从这个角度来讲这可能是一个陷阱。也有一些企业在竞争洗礼过程中不断生存下来，而且不断的壮大，这样的话可能所有的产业都要经过这个过程。这不是什么好事，但也不是什么坏事，可能若干年这个行业会健康成长，我们企业希望随着这个产业、行业成长，企业能健康成长起来。

　　陈乃醒：文化远远没有达到我们投资垄断行业的设想

　　黄海川：谢谢刘总和文总，下面我们请陈教授对刚才这两家企业他们讲的一些文化做一些评价，同时提出您对这个问题的看法和观点。

　　陈乃醒：《经济观察报》研究院提出了民营经济进入垄断行业的是馅饼还是陷阱，这两个极端矛盾的命题，问题虽然偏激了一些，但是我觉得它是反映了一定的现实。我对这个问题的看法就是说，进入垄断行业，既不能认为它是馅饼，也不能认为把是陷阱，但是它可能又是馅饼，又不是馅饼，因为二者的关系是相互转化的，如果你只战胜了陷阱你可能就吃到馅饼了，这是主动权，或者是馅饼还是陷阱，完成取决于投资者本身经营智慧和你自己的投资理念。这就是说在市场竞争的条件下，可能是我国经济体制改革的深化，是我国市场经济深入发展的一个标志，所以谁做我们市场改革的深化，这个也要深入到我们这个行业里，这个馅饼和陷阱，不仅是民营企业进入的问题，也是原有国有企业垄断行业本身要遇到的问题，所以这预示着垄断行业的竞争力已经开始了，也会越来越激烈了。

　　不管怎么说，政府推动了经济体制改革，允许垄断行业民营企业进入，这对民营企业来说是一个投资机遇，问题在于你能不能抓住机遇，机遇本身的对面就是挑战，就是你能够抓住机遇，那么战胜挑战，你就吃到了馅饼。假如你不能战胜挑战，你也抓不住机遇，你也就跳进了陷阱，所以这两个命题虽然偏激了一些，但是我认为反映了竞争力本质的现状，所以我认为这个题出的还是可以来谈论的。

　　刚才两位企业家都谈了，实际上他们进入，或者是谋划进入垄断行业已经不是国务院发文件的时候才开始，实际上在此以前他们已经进入了，或者已经谋划要进入了。他们为什么早就谋划，实际上也是看准了我国改革开放的前景，早晚有一天垄断行业要开放的。事实上随着我国改革开放逐步深入，民营企业投资领域逐步放宽，而逐步放宽是市场竞争逐步激烈的过程，市场竞争激烈的过程是有助于提高我国经济的实力，有助于提高我国经济的质量，有助于提高我国世界竞争力的能力，总之它是对我国建设社会主义现代化是有利的，所以国家采取了这样的方式。问题就在于，提出了可以进入，但是怎样进入那完全是掌握在企业家手里，但是作为政府来说，他仍然有一个逐步开发的能力。国务院36条颁布的以后，现在各部门都在制定允许私营企业进入的一些配套措施，或者叫做本行业一些具体进入法规，我看了一些，全面衡量一下，应当说开了一个口子，但是里面还有很多不如人意的地方。这个需要企业家和理论界共同来研究这个问题，不断呼吁，不断提出这个问题，不断向有关领导，向有关部门呼吁，来解释，拿出高质量研究成果，使他们进一步明确市场经济到底是个什么样，市场经济需要在什么条件下才能是真正意义上的市场经济。所以我觉得，问题还没有完，文化远远没有达到我们投资垄断行业的设想，所以今后改革开放的路子还是很长很长的。

　　黄海川：谢谢陈教授，谢谢三位嘉宾，我刚才听了一下，我突然想起了一个比较有意思的事情，陈教授也说这两家企业之前要进入垄断行业的时候都做了很多铺垫，早就有文化，我想起了像章情况下人谈恋爱的时候，在之前要追的时候不惜一切代价，觉得那个很美好，追到手以后，一结婚，我一看刚才这两家企业就发现的理性，我不能说一结婚就会怎么样，所以换一句话说我们要进入之前觉得这个东西很美好，但是我们没有看到进去以后有很多隐性障碍在里面，所以我们需要在做这个事情的时候，需要考虑说，什么样的人，什么样的企业适合进入垄断行业，或者说应该选取什么样的时机进入，我想把这个问题也提给三位嘉宾，另外我再补充一下我们的程序，我问完这个问题以后，我希望咱们有一个相对自由的沟通氛围，我希望嘉宾能互相提一些问题，同时网友也可以把大家关心的问题提出来。

　　文一波：我们策划策划这个领域当时可能跟其他很多被垄断领域关在们外一样，是被逼的，在想办法怎么样才能进入这个领域，因为没有办法进入这个领域，投资是一个方面，建设也是一个方面，运营也是一个方面，我们认为过去的体制问题比较多，效率很低，但是我们可能只能作为局外的一个企业。我们在不断的想各种办法怎么样打破这种局面，可能各个垄断行业的特点，我们跟奥凯一样，他试飞了一个航线，我们是试点一个一个项目。刚开始确实想的很美好，我记得我们企业曾经搞了一个中华碧水计划，据的投资人可以把钱给我，政府可以把项目给我，我有很强的组织能力和实施能力，但事实上情况远远比这个复杂，一个是这个行业首先是政策，这个可能普通的行业都是这样，各个行业都在配套的一些政策制定，但是这种领域可能最大的问题，像我们这个行业是传统事例的阻碍，一般根本不是什么高层的政策，高层的政策可能还具备一定条件，可能微观层面的障碍比较大一些。有一些地方实际上不具备进入的条件，比如说一些政府，我们选择项目要有一个基本的经济基础，基本配套的政策和制度向我们这些行业提升，像收费机制的建立，应该是完善的。另外对政府的诚信是很关键的，现在我们大部分地方政府诚信意识很差，实际上不具备投资的基本条件。对于行业来讲，不是你有钱就能进入一些行业，对一些政策、技术、制度运营等方面有一个基本的了解，包括自己进去之后要判断一下，我自己为什么进去，我进去为什么立足，因为有钱的人太多了，有的研发机构也很多，并不是你有钱一定能成功，一定要找出自己进入这个领域，可能战胜别人的窍门所在，要不然我在技术方面，要不然我在项目管理方面，要不然我在以后运营方面有一些优势，进来这个行业之前应该有一个了解，这样做到自己知彼，才有可能在这个行业里面立足，顺利的进入这个领域。

　　陈乃醒：刚才说的这个我也很同意，你进入一个垄断行业确实要很慎重，你要筹备，你具备相当多的条件，最后决策你是不是能够进去，不是说你以为这里头遍地都是黄金，其实你真进来以后你看到的是无数的挑战，你只有战胜大大小小的挑战，你才能够说将来你是不是有收益。对于民用航空这一块，我们国家自从十一届三中全会，改革开放以后是一个高速发展的过程，你要回过头看它的确有很多机会，而且它发展非常快。我刚到民航是78年，那时候的民航全国就一个公司，是国有，没有竞争，全国就是一家，后来第一次改革各个管理局变成了公司，北方公司、国航、东方公司、南方公司、云南公司、新疆公司、通用公司大概八个公司，这样的情况本身国有企业之间这一次变化是非常巨大的，产生了第一次的竞争，但是因为他们来类似了，所以这种竞争有时候不太是市场型的，很多时候还是政府指导下为主的。第二次大的变化，我当时我们筹备联行、上行等一批地方航空的出航，这一次对民航业是一次巨大的冲击，它直接冲击是国有企业，地方航空公司的出现本身也是以国有企业为主，但它更家把这个行业细化了。为什么会出现这个呢？当时来说是供不应求，连飞机票都买不着，是在这种情况下出现这些公司，这种局面是不是就到头了，如果把整个放在事业上比是非常弱的，我们全国飞机才七百家左右，国际上有一家公司就不止七百家，所以欧美这些发达国家的航空公司在飞机的拥有量，在航线经营等等方面不在一个档次上，还是相当有水平的。这一次出现民营公司进入航空领域，它的预期会怎么样？现在谁也不能打保票说它的预期非常好，但是你回过头来看，作为整个大势所趋来看，它绝对是一个非常好的趋势。我不讲具体公司，因为民营问题会有一些跳跃式的发展，你比如说昨天还是以国有企业为主的深圳航空公司，通过一次竞拍，一夜之间他就可能变成中国最大的民营公司，这个变化谁来阻挡的了呢？你但你开了这个口以后，你看65％广发行的股份拍卖以后，最大的股东不再是国有的是，而是民营的了，所以这种资本的变化，以及资本得力量，这里先不说，资本的力量是很神奇的，当他是民营的时候，他下面的发展是会有他的路子的。我想你如果说投资这个领域不慎重就进来，破产的可能性比以前大，过去的国有企业有一个缺点在这，他老活着不死心，我认为这是一个缺点，任何人都有生老病死，一个企业也是这样，在市场竞争中不是因为你是大企业一定会竞争过别人。你比如说说美国的范美够大吧，老牌的航空公司，他不是破产了吗，他破产了并没有消失，被是被别人买的，现在经营的也非常的好。另外，你如果不慎重，你如果进去以后消亡，这种可能性比以前更大了，刚才说了你国有企业到现在为止不会轻易让它消失，但是随着民营化，随着市场行为越来越成熟，越来越充沛当然会有死亡，所以进来的时候要很慎重，你是不是能够进来，而且是不是能够玩儿到底，这确实是很慎重，我是想要很慎重的做每一件事情。但是民营企业有一个特点，我觉得它是天生具有前仆后继的事，一定会有进来的。

(责任编辑：单秀巧)