——访清华大学人文社会科学院院长、教授李强    

    “国企改革要考虑到多元社会群体的利益”

　　记者：有些学者提出，目前改革动力缺失、不足，改革攻坚的阻力越来越大，例如国企改革，职工的态度就趋于保守，您如何看待这种观点？

　　李强：我们做过调研，27年来的改革，多数老百姓还是赞同的。27年前中国是很贫穷的国家，27年后中国人普遍都感觉到了国家有了很雄厚的实力。今昔相比，物质产品极大丰富了，经济发展水平有了很大提高，与许多国家的差距也在明显缩小，现在中国的劳动生产效率和GDP的年增长率在世界上名列前茅。

　　所谓动力不足，我认为有几重原因，其中之一就是1996年以后，经济体制改革确实是触动国有企业职工了。上世纪80年代国企职工是获得利益比较多的一个集团，当时也有人称之为“公有制贵族”。相对于农民和其他社会群体而言，国企职工的工资、医疗、养老、就业、住房等都是比较好的。1996年以后，中央政府不允许银行再贷款给无还贷能力的亏损国企，于是，很多亏损国企就不得不开始转换体制，由此就出现了当时比较庞大的失业下岗集团。很简单的道理，原来获得较大利益的亏损企业的职工，在体制变革以后，出现了较大的利益损失，所以他们当然不希望向前推进改革。所以，当你说改革动力缺失、不足的时候，首先就要考虑到利益的代表性问题。亏损国企的某些职工确实对改革有些看法，但中国有13亿人口，7.6亿劳动力，内部有很多不同的利益群体，所以，要考虑的问题是：究竟怎样代表这些多元社会群体的利益？要考虑怎样代表“最大多数人的最大利益”问题。国有单位职工人数过去有1.4亿人之多，现在降到大约有6000万，6000万在7.6亿劳动力中所占的比例是比较小的，仅仅国企职工代表还不能代表劳动者的多数。

　　因此，所谓国企改革的动力不足，更准确地说是那些利益受损的职工的动力不足，不愿意改革。中国的改革是官方和民间共同推动的结果，改革具有很大的全民支持率，对于改革有这样高的、长期的支持率，这在全世界都不多见。国企改制是国家的政策，目前还在做。亏损的国有企业，正常的运转都很难维持，职工也发不出工资，不改革也没有出路，很多企业是被迫进行改革的。当然，管理者在推进改革的时候要考虑到建立医疗、养老等保障体制，要保障利益受损的职工的利益，只有保障了职工的利益，改革才容易推进，否则就步履艰难。

　　“改革本身就是社会利益结构的调整”

　　记者：改革还是使得绝大多数社会成员从中受益了，但刚才您也提到在改革的过程中确实有些群体利益受损了，例如失业下岗的职工，于是让我想起了一个很时髦的词“利益博弈”。在网上能够看到许多类似的言论，诸如改革就是一个利益集团博弈的过程，您是否同意？

　　李强：我觉得这个提法不好，容易激化矛盾，影响社会稳定。中国的问题很复杂，我们的目的不是有损社会安定，而是让国家平稳过渡。

　　从利益结构的角度来分析，改革本身就是社会利益结构的调整，而利益结构的调整显然会使得一些集团或群体获得利益，同时会使得另一些集团损失利益。当然，“全赢”的局面也不是完全不可能，但在目前要实现这种局面实在是太困难。所以，1979年改革以来，社会群体利益分化，是客观现实。考察改革以来人们利益获得和受损的情况，中国的利益群体大致可以分为四类：特殊获益者群体、普通获益者群体、利益相对受损群体和社会底层群体。上个世纪90年代中期以后，失业下岗工人成为我国城市中最主要的贫困阶层，是利益相对受损群体。但是，我一直认为，任何问题都要换个角度来思考，对于长期发不出工资的、亏损企业的失业下岗人员来说，也是他们转变生活轨迹的一次机会。

　　“创建社会保障体制，提高覆盖率”

　　记者：改革过程中，部分群体利益受损也许是一个不争的事实，那么改革如何体现社会公平，或者说对这种社会现实，我们应该做些什么？

　　李强：国企改革确实有很多不公平的事情，因素也很复杂。世界上有几种不同的国企改革模式，例如英国，上世纪80年代，他们的国企改革就曾经有过比较完善的市场运作机制。中国的情况很特殊，国企改革是在比较小的群体范围内完成的，运作的机制也有很多欠缺。当然与国外比，我们的国情也有很多特殊性。

　　现在国企又开始了新一轮改制，重要的是要吸取前一阶段的教训。国企改革触动职工利益，从1993年算起也12年了，改革不应再说空话了，它涉及的是很具体的问题，应该创建社会保障体制，提高覆盖率，尊重和维护广大职工的利益，这不仅是必要的也是可能的。我国的住房体制改革是比较成功的，现在个人拥有住房的比率不低于美国。养老体制还可以，覆盖率接近70%；就业体制还很不完善，最不成功的就是医疗体制改革。国企改革首先应该重视的就是就业体制，此外才是与之相关的医疗体制、住房体制等。

　　记者：我曾采访过一位国企改制过程中的普通职工，他说改制前后职工的心理落差非常大，感觉“集体一下子就散了，当家作主的观念已经没有了任何实在的意义。以前我是企业的员工，现在我是老板的员工；以前与单位所有人组成了一个社会支持网，现在只是与老板形成了一根线”。这种心理落差是不是也与保障体制覆盖率不高有关？

　　李强：可以这么说。我国失业下岗人员中80%是被动下岗。我曾经在十几个省做过调查问卷，发现在再就业观念上，失业下岗人员还是存在一些问题，例如相当数量的失业下岗人员在选择单位的意向上，存在偏爱国有企业、集体企业，不愿意去私营企业和外资企业等非公有制企业。这与国企职工本身的心理定势有关，但更主要的还是目前再就业市场机制不完善，特别是与不健全的社会保障有关。

　　国企改革，企业的权力不断扩大，职工的社会保障体系并没有同时建立起来，职工的住房、养老、医疗等，在很大程度上，仍然要依附于企业。至今为止，社会保险制度在不同所有制单位之间差别依然很大。社会保险和社会保障关系还不能在不同所有制单位之间顺利地转移或衔接，造成职工一旦离开原单位，去非公有制单位，就同时失去了原单位的种种福利保障。此外，非公有制单位存在的用工不规范、劳动者的权益得不到保障也使得失业下岗职工留恋国企，不愿去个体、私营企业等非公有制企业。

　　动力不足：利益协调是良方(访谈有感)

　　马克思有句名言：“人们奋斗所争取的一切，都同他们的利益有关”。改革本质上是制度变革，改革的过程就是制度变迁的过程，但由于改革牵涉了诸多利益主体和利益集团，国有企业改革的过程，同时又成为利益结构的重组和利益分配制度重新确立的过程。

　　由于体制与机制不完善等多种原因，造成了在国企改革过程中，有个别人在“瓷器店里哄抢”，他们在抢到一些瓷器在手中的时候，也打碎了一些抢不到的瓷器。利益分配结构的相对失衡，腐败现象的存在，使普通民众对改革的热情悄然减退；改革向纵深引入，触及了一些人利益，他们对改革产生懈怠和抵触的情绪；改革依然需要“摸着石头过河”，使许多改革的中坚在面临今日众多改革难题的时候有“前无古人，后无来者”的悲怆和畏难心理……所有这些都是造成当今改革动力不足的因素。

　　温家宝总理在庆祝中华人民共和国成立55周年国庆招待会讲话时指出：要推进经济体制改革、政治体制改革和其他方面的改革，调动一切积极因素，解放和发展生产力，更好地实现社会公平与正义，使所有的劳动者和建设者都能够分享经济发展与社会进步的成果。如果说我们之前的改革是效率优先、兼顾公平的话，现在已经到了需要更加注重公平性，需要效率与公平并重的时候了。而要注重公平性、效率与公平并重，就必须完善利益分配结构：对国有企业改革而言，一是要建立健全国企经营者的激励机制和约束机制(卫兴华教授)，二是要用提高社会保障体制覆盖率的办法，尊重和维护广大职工的利益(李强教授)。相关制度和体制的完善是当务之急，我们必须用制度来调整社会群体利益结构，用制度来保障社会的和谐。