2005年10月23日，由中国经济体制改革研究会主办的第三届“中国改革论坛”在北京中苑宾馆举行。本届论坛的主题是“深化改革与构建和谐社会”，搜狐网财经频道作为论坛网络协办单位对大会进行了独家报道。以下为论坛第一单元：“土地市场：重塑权利主体”专家评论。评论嘉宾为：国务院发展中心农村部的刘守英研究员、中国社科院农村发展所党国英研究员和清华大学人民学院秦晖教授。

　　石小敏：近两年土地问题是一个尖锐的问题，有人这么概括过，说中国的经济对外的界面汇率为纲，对内的界面土地为纲，所谓宏观调控就是地根和银根的关系。晓山所长对土地问题做了一个总结。刘守英主任长期做这方面的研究，下面我们欢迎他进行评论。

　　刘守英：

　　晓山讲一个问题之后你很难挑出有什么漏洞，因为他是以严谨和全面著称的。首先完全同意小山报告里的主要假设和他提供的这些操作性的政策建议。他整个报告贯穿了一个主线，就是明确权利主体，即保障土地所有者的利益是建立和完善中国土地市场的前提。在这个讲座中，他对中国现行土地权利体系制度的刻划也是真实的，这就表现为土地集体所有权的边界模糊，国家对土地农转非的转让权意义收益权的控制，建立农民土地产权权利体系。这种权利体系的缺乏为政府行政权侵犯农民产权追逐土地价值增值收益提供了制度框架，也成为当前土地矛盾及社会矛盾的症结。我尤其同意他在此基础上提供的关于土地制度改革的三个方案。一个是严格界定公共利益、约束和缩小政府征地权，允许集体建设用地入市，让农民以土地股份分享土地化、工业化土地价值增值的收益。

　　由于政府垄断土地一级市场，土地以进入国民经济运行的全过程，成为影响经济良性运行的关键要素。上个世纪九十年代以来整个中国经济高速增长有两个引擎在拉动，一个是继续延续快速的工业化，一是高速的城市化。在工业化的高速发展方面，尽管招商引资主要由中央引导，但地方政府为招商引资，工业企业的土地供给仍然是由地方政府和企业之间进行谈判协议架构。一般的做法是协议架构确定，政府以不亏本为原则，就是等于农村的土地成了土地开发的成本。有些地方为留住企业，招到有税收潜力的企业，政府甚至不惜以亏本低价供给土地。协议供给的背后实际上是政府财力的比拼。一方面导致土地要素价格供给的扭曲，另外不利于整个中国企业在地区间根据要素价格的稀缺选择。

　　城市化推进尤其在九十年代末成为经济增长的另一引擎。这一引擎主要表现为政府成为提供基础设施和公共服务的主体。政府之所以成为主角基本依托是政府垄断土地资源，即政府从农民那里低价获得土地，以市场价向土地使用者供给，土地获得的低价和土地出让的高价为政府提供了巨大的利用空间，成为地方政府预算外收入和城市公共投资的主要来源。据我们调查，在一些地方，土地出让收入占到地方政府预算外收入的60％以上，占到政府城市基础设施投资的30％以上。同时由于土地成为政府最可信赖的资产，政府以土地抵押成为城市基础设施投资的另一个来源。据我们在一些地方的调查，土地抵押融资，占到地方基础设施投资资金的60％以上。这给政府带来多占地多圈地的动意，也给政府的财政金融带来巨大的风险。

　　第二中国可以归纳为两套法律制度，两套权利体系，以及两种市场运作规则。

　　两套法律体系刚刚张教授已经讲了，我们目前对整个中国土地那么大资源的管理是用两套分割的体系管理，一套是八十年代末到2004年才通过的农村土地承包法，另一个是98年修订的土地管理法。农村土地承包法实际上是规范了在农地、农用范围，农民对土地承包权保障的体系。规范和约束了土地在农用范围内集体经济组织对农民土地产权的可能侵犯。但是这套法律体系一个最大的问题就是不约束政府对土地农转费之后民权利的保障。也就是说当土地从农地变成非农建设用地，以及农地变为建设用地以后的权利的保障，我们受另一套法律体系来管理和保障，那就是我们的土地管理法。按我们的土地管理法的规定，农地变成建设用地和农地变成建设用地以后的权利和收益的分享，第一它是通过国家征用，通过国家征用的含义就是说这个农民原来承包的土地当发生土地征用，发生农地转非农用地的过程，集体首先丧失土地的所有权，而农民丧失土地的产权，而政府给农民的补偿就是按土地原有的农业用途即农业的产值进行一定倍数的补偿，从此农民丧失对土地的权益。这两套法律体系导致的结果就是我们形成中国现在土地产权的“二元性”和土地市场的“二元性”。这种结果首先是导致前面第一点讲的政府、土地利益最大化；另一个现象就是农民从此丧失土地权益，形成现在土地整个矛盾的症结。

　　第三关于土地权利主体的确定

　　各地现实的做法农地转为非农用地的过程中，农民已找到了比较好的办法，他刚刚讲广东的土地股份制，看上去像是社区股份合作制。而实际上它的内涵是土地在非农化的过程中，土地价值收益出来以后，集体所有制怎样解决成员权实现的问题。我们在广东看到，他们的做法是在原来农村承包之下，每一个农户对土地拥有种植成员权，而在土地非农化后，农民已不种地，但对土地价值收益的分享就表现为每个成员以成员权的资格来分享收益。但这种制度安排是解决了国家征地制度和土地之间经营市场以后农民权益的分享。也就是说把土地价值中增值收益的这块增值部分留在集体内部，但这块土地的收益还是没有解决几十年没有解决的问题，就是集体土地产权，解决土地价值真正分享的问题，这个问题不解决的话，就会出现很多集体建设用地进入市场以后，会不会变成集体经济组织替代原来的国家或地方政府来寻求土地租金的问题。所以我觉得土地产权主体的进一步明确或者农民个人权利的保障，可能是我们整个土地要素市场完善和整个土地市场发展的根本。所以最后建议你们，第一晓山的整个政策分析我基本是同意的，但我们要保障农民的土地权益，现在核心的要点是解决目前两部法律体系的相互矛盾，要紧急启动对《土地管理法》和《土地承包法》的修改，我觉得这是主要的。谢谢大家。

　　石小敏：

　　守英的观点很深刻，中国现在实际上是二元结构普遍存在的一个转型过渡的状态，城乡二元、内外二元、股市二元、股权二元、垄断和市场二元，现在把这个东西深入到土地制度上也是一个根本的二元性问题要解决。下面我们请党国英研究员来做评论。

　　党国英：

　　感谢大会主办方的邀请，给这样一个发言机会，也谢谢各位领导和同志们。张晓山先生刚刚的发言给我们把现行的农村土地制度的一些问题做了一个总的描述。它的发言使我们对现在存在的各种问题有一个更强烈的印象。同时它的发言也给我们进一步思考这个问题留下了很广阔的空间。也就是说它的一些话引而不发，就给我们提出了一些要求，要我们进一步思考。我就想借着他的发言把一些话题展开，可能也是对他发言的一个评论。我经常把农村土地制度改革叫半截子产权改革，这样的改革应该说是有成绩的，成绩摆在那里谁也否定不了。同时它又是半截子，不彻底，这里最大的问题就是政策设计者的初衷没有实现。什么初衷呢？比如能否通过承包权的强化，使土地承包权事实上转变为农村的土地财产权，而事实上不是这样。除了有利益集团的原因之外我们以及其他人在调查中特别注意到这个问题，百分之七、八十农民自己都是主张增人增地、减人减地。今年湖北省全省进行土地调整，当然我不是说湖北省调整得不对，这是一个迫不得已的做法，说明我们在现行体制之下积累的问题没办法靠自行调整来解决，政府必须在全省的范围内统一行动。这个问题说明我们现在的制度维持下去很麻烦，它产生种种的后果，关于土地的浪费等等我就不用多说了。有这样多的问题，很多研究者很早就提出一个看法，即在我国能否实现多种土地所有制形式，包括国家所有、包括集体所有，其中农民的耕地能否让农民所有呢？这个问题出来之后，就引起很大的争议。其中有一些学者，比如美国的吴先生对土地制度问题很有研究，他说中国为什么不能实现这样的制度呢？他有点百思不解。我现在想不赞成多种土地所有制形式的说法主要有哪些？他们到底能否占得住脚，我想在这个比较短的时间内讨论一下。

　　比如有人说工业中股份公司所有权、经营权分开，农村为什么不可以把所有权和使用权分开？公司简单来说不是所有权和经营权分开，对大股东来讲经营权和所有权并没分开，大股东有所有权还有决策权，小股东和大股东不同，小股东买股票是为赚钱，而且公司出现问题他可以卖掉股票。还有一个非常有名的观点，中国农村的土地是承担了保障制，世界上有哪个国家社会保障是实行私有制？我们知道一些非常有影响的学者提出这样的看法，我认为这个看法是不能成立的。我们承认，现在农村的土地是承担保障功能，这是没问题的，但是农村土地承担的保障功能不是社会保障功能；我们也承认现在各主要国家的社会保障不是私有制，但农村土地承担的保障恰恰不是社会保障而是自己家庭的保障，所以社会保障没有私有制，不等同于家庭保障实行私有制。如果我们在耕地方面形成农民的所有权，社会保障功能还可以继续存在。这里有一个明显的逻辑问题。

　　再一个是两极分化问题，人们非常担心两极分化。秦晖教授给我们提供过一些历史资料，两极分化可能有一些过分担忧，我特别注意到刚刚张晓山先生讲到，私有制不是有效率的经济制度的全部要件，这提到一个民主权利的问题，在两极分化方面如果有良好的民主权利体系做保障，这个问题可能解决得更好。从实践上来看，我们注意到一些人多地少的国家和地区，通过观察发现他们的情况是出现与我们相反的担忧。就是搞到一定程度，政府担忧的是集中程度不够，即分化太可怕了。当政府希望有一定程度的分化的时候分化出不来，这是很有意思的事。所以我们说从理论逻辑上说，从实践上看，这个担忧存在问题，如果出现有关的操作，我们担心的问题是什么？不是害怕市场推动造成两极分化，而是害怕权力的介入。如果我们没有一个民主权利做保障，权利的掠夺，真正的可怕在这里。

　　还有一些疑虑，有的学者在研究的时候讲了这样的观点，从国外的实践来看，土地没有所有权只有使用权，使用期限不需要三十年，十几年就可以保障工业经济效果。言下之意可能怀疑我们三十年都太长了，没有必要，更不用说一百年，更不用说承包权转换为所有权。这个说法我也是很不赞成，首先从时间来说，我们事实上保障了这个问题，三年一小调，五年一大调是比较普遍的现象，除非是地多人少、土地质量比较差的情况下保障情况好一点，普遍来看15年也是做不到的。再一方面我们经常讲三十年甚至一百年，意义并不在年限多长，而在于给出一个信号，表示我们对农民土地权利保障的态度，并不在于到底是十五年还是三十年。我们现在没有这样一个态度，那十五年保障不了，五年也保障不了，这是一个疑点。还有一个重要的疑点，如果我们在土地产权制度上做大的改革，可能影响到我国建设的成本，这也是一个很要命的重大问题。我们做一般的分析，的确对我国的建设成本会发生影响。建设项目大量合法、非法地掠夺农民的耕地难以扼制，如果我们把归农民使用的土地所有权归农民，这就造成了现有力量平衡的重新塑造，使得从权利方面产生新的力量来抑制来自政府和民间建设者对土地的强取豪夺，打破了这种平衡关系建立一种新的平衡关系，但后果的确造成建设成本增加。那么我们就要正确对待这个问题，甚至可能发生影响到我们的进步，影响到我们贸易的变化。现在新的政府意见要重新分配国民收入，调整国民收入分配的利益格局，帮助穷人。如果我们的体制做调整使这种帮助具有可持续性，具有减少政府操作成本的效果那是很好的，所以这个问题，如果我们是真正地想帮助穷人，恐怕在这个问题上做工作是非常有必要的。关于形成多种土地所有制形式，人们提出几个疑点，本身是有影响的，但我对这些疑点本身是总怀疑的。

　　最后一个疑点就是意识形态，是否是我们建设多种土地所有制形式的障碍呢？恐怕这个问题也很值得讨论。我们看到在城市经济部门中，私营工商企业可以拥有自己的生产资料，农民就不能拥有自己最基本的生产资料吗？城市经济部门可以实现一种意识形态，农村中就实现另外一种意识形态吗？刚刚讲到我们有二元体系，是否在意识形态上我们也有二元体系的做法？我觉得恐怕这已不是我们的障碍。我们今天拿到高会长谈民本经济的书，这本书应该说概括了我们在所有权理论问题上新的认识，给我们提供了新的认识平台。我们恐怕在这个问题上的确要建立新的思想，我们恐怕要认识到企业、资本的所有者，的确因为所有权获得了一种收益，同时我们也要注意到，所有者也承担着责任，对企业承担责任，对企业的雇员承担责任，对社会承担责任，对国家承担责任，我们不要只看到收益而忽视责任，至于责任承担得好不好，恐怕非常重要的因素是我们改革的环境、制度环境。如果我们的制度环境、改革环境出问题，可能少承担责任，而多占取收益。所以当出现责任和收益不对称的时候，恐怕我们要考虑到自己改革方面存在的问题。土地问题上要有改弦更张的方法，因为现有的土地政策继续执行下去会给我们带来很多的困难，现有的体制下好象难以克服。提这样一些意见，我就说到这里。谢谢。

　　石小敏：

　　党国英研究员对解决二元性的问题，认为应该切实落实农民的权益，但向这个方向走容易产生一些偏颇，他对此做了阐述。下面请清华大学的秦晖教授做评论。

　　秦晖：

　　听了张教授的演讲很受启发，我想谈三点意见。张教授的演讲提到一个核心思想，土地制度的核心是权利主体，而权利主体建设从来就不是一个纯粹经济问题，我认为这是非常重要的，实际上这也不是什么新观点。我们现在还是坚持马克思主义，马克思主义本身就有这种观点。1907年普利汉诺夫在论战时就讲过一句很有名的话，“他说我们作为社会主义对土地私有制没有什么好感，但如果在一个“警察国家”搞土地国有制那将是比私有制更大的灾难，会断送俄国一百多年来近代化、现代化的全部成果。”所以土地所有制不能抛开政治背景。我们现在当然不是警察国家，但大家都知道我们的民主建设任重道远，而且在土地问题上警察出现“警察问题”。在这种情况下我们抽象地谈国有、集体、个人所有制恐怕很成问题。

　　现在在土地产权制度的设计上有人主张国有制、有人主张集体制、有人主张私有制。可是我要问在中国目前的条件下到底什么所有制，到底哪一种产权是真正得到保护的呢？大家知道，在前不久，由郎咸平挑起的论战中很多人说国有产权受到侵犯，但国有产权受到侵犯并不是以私人产权受到保护为前提。中国以强权为背景的划公为私和以强权为背景的划私为公是同时进行，一方面权力侵害公民的私人财产，一方面权力也在侵害公民的集体财产。现在据说农地是集体所有制，可是我们现在在征地过程中不仅农户没有多少发言权，即使社区集体也没有多少发言权。因此严格来说，在目前的这种条件下，也就是权力侵害权利问题如果不能解决，我们谈什么有的所有权恐怕都是空的。我们现在谈地权问题，当务之急是解决“圈地运动”。如果仅仅从理论来谈，当然是用土地私有制问题解决最有效。刚刚张先生已经说了，以城市征地而言，即使把土地所有权交给农民，在目前的条件下要征也要征。换句话说我们现在虽然不承认农户土地的私有权，但毕竟从法律上已经承认了农户有土地使用权，而且我们说，这个使用权可以长达30年，而且我们还可以说这种使用权是物权可以交易。那么你现在要用我这个地，你不需要跟我购买所有权，你至少要跟我购买使用权。这个使用权的交易是否也要建立在和议的基础上呢？如果达不成和议你硬要征是不是要三十年期满再来征呢？当然不会，现在有权力的人要征你的土地，别说三十年三个月他也是不会等的，在这个问题上完全不存在和议原则。因此在这个问题上，我觉得地权问题背后实际上是一个公民权问题。

　　第二关于这个问题我要说一件很有趣的事。我们现在否定农民拥有产权的一个很重要的理由，就是农民一旦有了私有权就会发生土地兼并，就会产生无地农民。这个问题我认为不会存在，前年我在哈佛参加一个关于中国土地问题的研讨会，在会上有人提出中国应该实行农地私有制。当时有一位美国学者提出如果实行私有制是否会产生无地农民的问题？当时在场的几位中国人纷纷站起来用非常激烈的言词谴责土地私有制。但是他们谴责土地私有制的理由恰恰相反，是说实行了土地私有制我们就不容易把农民从土地上赶走了。那几位发言人都是土地管理部门的人，他们的意思实行了土地所有制我们就不能搞土地批租，不能搞土地批租我们的城市就不能发展得那么快。说得简单一点，如果实施土地私有制，就不能搞卖地财政了。理论家说土地私有制的害处是使农民失去土地，土地管理部门说土地私有制的害处就是妨碍他们抢农民的地，哪个更符合实际呢？大家对此有判断的尝试。

　　历史上最大的一个问题就是租佃制，租佃制就是土地私有、土地买卖、土地兼并，甚至导致农民丧失土地等等，这是土地私有制反对者中最广泛的意见之一，而且经常把人吓得一愣一愣的。但是关于这些理论是站不住脚的，我写过一些文章，这里只简单讲几个故事。我们讲土地兼并，到底兼并到什么程度呢？我们往往不做计量分析。根据我们的计量分析，三、四十年代即民国年间，在不同的地方有过不同的地缘分布的样本，根据目前我们看到47个地缘分布样本的平均，当然这个平均不是非常精确，因为没办法加权，每个样本的数量我们不知道。但是从感觉上认为，误差不会太大。地权系数在旧中国改革之前是0.53，横向来讲，当时世界几乎所有国家地权分布的平均系数都比中国高。纵向来讲即使中国没有土地私有制，由于二元制、圈地等因素，中国目前的农地（使用权）分布已有相当大的不平均，按照美国加州大学戴维斯分校的教授根据中国的数据做的统计，1988年年中国农地分配的系数达到了0.44，九十年代达到了0.50，跟中国土改前的平均值相差并不远。中国历史上即使有土地兼并，主要也是由于政治因素造成的。实际上这个因素我觉得和我们现在看到的情况是一样的。

　　很多人把问题讲颠倒了，所谓土地保障不能私有化，这个概念本身讲的是社会保障的义务不能私有化。也就是说你不能让人自己保障自己，你必须由社会或者国家或者社区来保障农民。而社会保障的权利从来就是私有化的，也就是说我享受公费医疗的权利，那就是通过国家享受的，所谓不能私有化是指掏钱的义务你不能要来，得由国家、社区或者企业来支付。可是我们国家这个义务不是早就私有化了吗？对农民来说我们根本就没有什么社会保障，从来都是让农民自生自灭。即所谓的社会保障不能私有化问题根本不存在。中国即使在毛泽东时代，社会保障一直是私有化，就是国家不承担或者承担得很少。因此如果真正讲社会保障不能私有化，要讲的就是国家怎么承担自己的义务，而不是国家怎么剥夺农民权利。但是我们现在讲不是给农民提供公费医疗，而是剥夺农民的产权，在这种情况下所谓社会保障不能私有化是完全讲颠倒了。因为这里讲的不是社会保障而是社会负保障，即剥夺农民的权利，享受社会保障的权利不能私有化，那等于把农民的权利剥夺了。

　　如果说土地是农民的保障我同意，但假定土地是农民的保障，那到底使用权给农民提供的保障多还是所有权给农民提供的保障多呢？这个说法完全不符合逻辑，似乎农民只有所有权保障才多，如果所有权都给了农民，反而农民的保障权少了。这等于说自耕农没有保障，成了佃农反而有保障了，这不是胡说八道吗？完全没有任何逻辑根据。（掌声）这种说法虽然很能蛊惑人，我觉得是中国人缺乏基本逻辑思维能力的体现。

　　但是我这里要讲的是我很同意晓山先生刚刚的说法，我们现在真正要解决农民的地权问题，实际上要解决的是两个问题，今天中国地权问题的核心是如何防范由于地权引起危机的问题，尤其是政府政策的出发点而不是地权效率怎么利用的问题。防范圈地运动就是防范地权危机，防范圈地运动最有效的方法就是把地权交给农民而不是交给官员，地权我们称之为所有权还是使用权在中国目前的背景下是一个敏感区，我们完全可以绕过去。我刚刚讲了即使是使用权你真正尊重它就不会产生圈地问题，如果不尊重所有权也照样侵犯。

　　中国农村95年以后一直有土地以外的生产要素的私有化过程，像乡企。如果要讲公平的私有化，在所有的私有化形式中，老实说农地的私有化是最容易做到起点公平，而企业的私有化是最难做到起点公平，最难做到起点公平的私有化我们都搞了，而最容易做到起点公平的私有化我们却认为不能做。当然也要注意到原始化的农民无法抵制权利（Power），尤其中国目前的权力很难建立制约机制。关于地权问题实际是跟农民集体谈判权利挂钩，但农民的集体谈判权利又和结社自由有一定的关系，因为如果农民没有结社自由，所谓农民的集体很有可能是一种官办的集体，这种集体可能本身就是农民权利的剥夺，而不是农民权利的捍卫。当然所谓农民集体是自由决策的集体，也是这个集体中的民主性问题。在农民一盘散沙情况下单独的个体小农很容易被剥夺。存在农村公社的地区搞这种东西反而不容易被剥夺。

　　如果可以抛开这些问题，仅仅从纯经济的角度来考虑，假设我们现在已有比较好的民主法制，从经济意义上谈土地，我认为土地的绝对私有权的确是有很多问题，因此绝对土地私有权即使在西方资本主义国家也是不存在的，或者说土地作为私有权的保留性，限制性要比其他产权多。但是最根本的问题并不在于土地兼并，也不在于社会保障，而在于土地的区位垄断与公益性的国土整治之间的矛盾。基于这种矛盾几乎所有的国家包括市场经济国家，都是有一个最终的公共利益，即国家的最终征地权。比如在损害公益的情况下，在漫天要价的情况下可以行使政府定价，但这里有一个条件，就是什么是公益以及在什么情况下实施定价？在市场经济国家下实施这种权力很困难，但在中国这种权力非常容易被滥用。在中国这种情况下，考虑到中国非经济以外的条件，我甚至可以觉得对这种政府最终定价权的限制可以比其他市场经济国家更严格。也就是说授予农民的权利可以比其他市场经济国家更多。我就讲到这里。谢谢大家。

　　石小敏：

　　透彻的理论分析听完了以后就像炎热的天喝了冰水。这一节我们请张晓山所长做了一个历史和现状、解决思路和基本政策设计的演讲，晓山先生更多地从现实的可能出发提出了几方面的建议，但是党国英先生和秦晖先生就一个方面，即真正地落实农民权益的角度上，澄清了诸多的疑云。把笼罩我们头脑中很多似是而非的概念做了澄清。但我们感觉土地的问题太大了，我们的农地建设用地15万公顷商业总价值量反推出来商业价值1万亿，村以下只得了20％，其中农民只得到了5％－10％。各类企业拿了50％走，包括城市土地开发公司、包括房地产公司，包括开发区里的外商投资企业，便宜地拿走了地，实际上分割了利益，另外30％左右给了各级政府。而我们的失地农民只有10％生活过得比失地前要好一点。而2004年农用土地建设用地比2003年大量缩小，所以刚刚我们为什么说宏观经济对内的界面土地为纲。但是现在我们发现这个问题的解决，比减免农业税要困难得多，所以农业税的讨论历经了十年，但一旦中央决策者看到了农村的现状，看到历时十年的各种实验，最后下决心拿掉，但土地问题很难，因为利益牵涉太多了。特别是级差分布的规律，在特大城市中集中起来了。所以现在的解决似乎在走中间路线。对各个地方特别是城市政府的批地权给了一个抑制，然后国家主管部门搞一个区片地价，似乎提高了给农民的补偿，当然这是不错的，但是这个定价权只是做了一点点的转移，所以这个问题还在议论中，这是一个大问题，这个问题解决不好就可能影响到我们的发展也影响到我们的改革，影响我们建设城乡协调的和谐社会。

　任志强：五十年代初期共产党在分田地给农民，共产党执政没变，为什么不能给农民分地？最早的《宪法》规定农民是可以拥有土地的，文化大革命的时候发生了改变，而现在《宪法》的修改并没有改变文化大革命关于土地的隶属。同样一个共产党，为什么以前行，现在不行？是共产党变了还是共产党的利益变了？如果共产党是为人民服务的，这个利益肯定是要还给农民的，不知道为什么曾经做过把土地分给农民的事现在不能再做？

　　党国英：农民公社当初是自愿组成，让农民自己讨论一下，大家不愿意组成生产队集体所有制的可以提出意见，尊重农民的意见。

　　秦晖：其实当前我们党搞土改的时候，不仅分了大私有土地，非常重要的严格一点就是要分同村的集体土地，中国传统时代土地工厂都占有一定的比例，有一个很奇怪的现象，经济越发达的地区占的越多。当时可以说中共搞了一场非常彻底的土地私有化革命，遏制增长，就把农乡工程抓的一干二净，出现了中国历史上空前绝后的绝对的百分之百的状态，但转眼之间这个状况就发生了改变。从这个游戏当中我们确实可以发现一种现象。刚才你提出一个问题，共产党为什么一下分那么容易就把土地收回来了，这里面的确有一个问题，最重要的是解决资源的垄断。资源高度垄断的话农民的什么权益都不能保障了。我现在的确觉得当初极端私有化实际上起的作用是民间的土地资源。这也是我们后来集体化比苏联顺利的原因。

　　提问：主讲人的论点我是非常赞成，我想提一个问题，也是我自己一直在考虑的问题。假如我们抛开一切障碍操作农村土地，那么我们如何操作？如果我们丧失了最好的时期，七、八十年代末承包经营一下子私有化那时候是最好的，而现在出现了很多问题，比如很多农民没有土地，有些人已经不在了，却还有地，那么如果操作的话我们如何解决这个障碍？

　　姜春子（音）国家发改委宏观经济研究中心：我补充一点信息，我们五十年代土地资源改革是把土地分给农民私有了，蒋介石到台湾办了一个被认为比较成功的土改方面，他用收买的方式购买地主的土地，搞工商业。这个收买的方式是否可以作为以后的参考？后来土地又公有化了，这是由于人民公社化运动造成的。恐怕我们的三大改造要重新审视，当时的集体化是在毛主席批判了小脚女人运动，包括杜任生（音）同志和邓子恢同志是错误地被迫害了。土地的集体化问题是要重新审视的，在人民公社纠正的时候，“农村工作六十条”这项工作我也参与了，“农村工作六十条”再三强调基本生产资料是生产队所有，集体所有一般的平均就是30户左右，所以这个集体也在那个范围里演变成乡政权、村政权所有，从法律上研究，三十年不变是生产队集体所有，三十年不变。六十年代到现在这三十年已经过去了，所以是可以改变的，可以改变是另外一个方向，不是大集体化，而是根据实践的检验可以重新再私有化。

　　刘守英：实际上这是两个有关联的问题。还是回应任先生的问题，我们五十年代的土改大家都有一个积极的评价重新建立了土地私有制，实际上我们从另外一个方面看，这恰恰是共产党介入农村土地产权的一个开始。如果不是从这个角度上理解，就很难理解，它为什么那么容易把土地集体化。因为地是我给你的，既然给了你土地私有权，也可以剥夺土地私有权。土地私有权的赋予从这个角度讲更具有政治的含义，如果更具有政治的含义你就很容易理解现在为什么不把它给分下去。就是说我们的根还是从土改来的。从操作层面来讲，我同意刚刚这位同志的看法，就是最好的时期应该是在老一辈1号文件的时候，但那个时候整个问题不能怪老一辈中庸或者不彻底，当时农村突然的根本有一个最大的缺陷，就是我们当时是农地农用，没有发生八、九十年代那么大范围的农地改非农地。八十年代中期到现在基本是绕着如何把土地产权、物权私有化。这些年我们在政策的制定上付出了很大的成本，而在农村产权的保护上现在看来其所面临的成本也更高。我们在计算长期土地变迁的成本，在技术上找到现在彻底借鉴农民产权的办法，应该是成本最低的。

　　提问：我插一句，我是来自中国农村最基层的，83年人民公社解体和改制就是我们完成的，所有城市经济改革都可以把最难的做到，为什么最容易做到的没有实现？实际上已经实现了。我们把土地以人的形式做成股权，土地使用权票据化，土地票据化解决了这个问题，但就因为这个问题股份制改造的时候查了我们好几年，为什么以人作为票据化作为基础？这需要理论界给我们一个说法，我们自己去说这个事儿很难说。如果理论界去说这个问题就很容易解决，既回避了所有权的问题也回避了使用权的问题，叫权益票据化。

　　石小敏：一个好的论坛是在解决一些问题的时候，又出现一些新问题，但总体来说它会推动难题的解决，感谢四位学者给我们做出的分析和评论，也感谢全体代表的参与。

(责任编辑：单秀巧)

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