2005年10月23日，由中国经济体制改革研究会主办的第三届“中国改革论坛”在北京中苑宾馆举行。本届论坛的主题是“深化改革与构建和谐社会”，搜狐网财经频道作为论坛网络协办单位对大会进行了独家报道。以下为论坛第三单元：劳动力市场——破除对农民工的歧视政策专家评论:

　迟福林：我们三位评论专家有来自劳动社会保障部的，还有经济学家。下面有请劳动社会保障部的郭悦先生发言。

　　郭悦：听是崔老师的报告，最近两年时间一直非常关注农民工问题，也做了许多的研究，包括前一阵子国务院几个部委共同搞的研究。我用十分钟时间谈一下我个人的看法。

　　1、农民工现在存在的问题在哪儿？国家出台了一系列像改善农民工就业环境的政策，继续收暂住费，还有一些继续收流动税，但这些基本上都是少数。在农民工流动就业的歧视基本上已经解决了，现在农民工存在最大的问题是根本就没有像城镇稳定转移的制度通道，有两个障碍，最主要的障碍一个就是互补，现在60％的农民工都在大中城市，但大中城市绝大多数城市都设置两个门槛，一个是要买房，有的地方还规定多少平米，甚至有的地方规定多少万，再一个就是大中专毕业，而这样实际上就把农民工挡在了外面。我们最近做了一个调查，800多份问卷，60％40％的是连续务工五年以上，稳定转移城市仅占4％左右。而这4％还是在内地城市，沿海极少。是按照城市居住工作6个月以上，实际上把1.2亿农民全保障，而实际上并没有进入城市，而是侯鸟式的。3、5年把青春都渡过之后又过去了。对中国社会经济影响在哪里？刚才迟老师说的的确是值得搞清楚的问题，对三农问题的解决，我们没有稳定的产业大局，产业升级不可能升上去。对城市的发展是很明显的。这个机制只是你给我打工，而我少取多余。所以劳动力的价格及其低廉。就造成了中国企业资本在原始积累时期的极好时期，现在怎么评价这个问题？我们研究问题至少我个人发现，这实际上是对中国经济社会进一步发展目前存在的巨大障碍。就举一个例子，就是我们的出口，出口70％都集中在劳动密集型，这样对外依存度、出口战略一直维持下去，对中国从长远看到底有什么好处？我们能源大量的消耗，环境巨大的破坏，工人给那儿一点儿血汗工资，而中国资本家就靠这样的血汗工资搞洪水般的把商品出口出去。我们如何看待廉价农民工支持中国城市增长的两面性，确实应该值得深入思考。至少他带来的负面影响不利于中国产业结构的提升，不利于中国在国际产业链分工中向中高档提高。另外不利于扩大内需。

　　怎么解决这个问题？事实上中国的问题，不解决中国的户口问题，不彻底废除这个制度问题，似种一系列问题解决不了。我一掏钱他就走了，不解决这个问题，农民工问题永远解决不了。城市户口改革滞后，导致中央和地方之间的利益始终无法解决农民工市民待遇问题。第二制度性问题就是农村土地问题，上午有一个专题讨论这个问题，现在的问题就是农村土地制度，土地也跟户口连在一起，我们现在设想一下，一个农民进城永久性定居，那么在农村承包地可以无偿的进行使用，现在城市户口废除了，农村土地不改革，中国的城市化永远实现不了。没有市场化的退出机制，农民工不可能退出土地得到支持，这样促使农民只是打工的，不会轻易稳定的向城市转移。两个基础制度比较健全。我最近认真看中央十一五计划建议，但里面对这个问题没有太详细的谈到，我觉得非常的遗憾，其实这是制约中国发展很大的问题。这个问题如果解决了，接下来农民工要进入劳动力市场，最大的问题就是社会保险，社会保险有两个难点，就是失业保险和医疗保险。你要设定失业保险、最低生活保障和医疗保险，以什么标准制定？不能说我进来没有工作就拿失业保险，不能一进来就拿最低社会保障，也不行。所以现在社会保障缺乏统一的全国前瞻性，各地你收你的，我收我的，一个地方一个做法。这样搞下去不仅不解决问题，而且为以后问题解决制造更多的矛盾和麻烦。现在有1个亿的人要纳进来，社会保险要重新设置，起码要建立一个结算中心，不能说哪一个地方收人家费，在哪个地方便宜，这要想到可能收入地不是结算地，各种各样的问题会留下严重的后果，2、30年之后这些问题怎么办？根本制度解决完了之后，城乡统一劳动力市场最大难题就是保险制度的设计，谢谢！

　　迟福林：

　　刚才谈到了三个问题，从产业升级扩大内需谈到了农民工问题，另外从户籍制度谈到打破二元制的问题。这是我们如何客观解决农民工的问题。有一个官司是一个在城市住了八年的农民工出事故死了，一个法院赔偿2万块，按依据当地市政府对于户口在农村的赔偿办法是2万块，另一个法院认为他实际上生活在城市八年，应该按照城市走。到底按哪一个走，到现在还在争论不休。改变农民工弱势地位，相关的体制改革相关的重点难点到底在哪儿？下面我们欢迎清华大学社会学院教授孙立平做评论。

　　孙立平：

　　谢谢主持人，正像刚才主持人讲的，其实这个问题可以说是中国现在面对最重大的问题之一，但是在体制上又不是很好定位的一个问题。我想这个问题的重要性一头是连着农村，一头连着城市。连着农村正好上午在一个地方开建设社会主义新农村的讨论会，至少有一点可以肯定，这么多农民在农村肯定是建设不了社会主义新农村。就城市来说，刚才崔老师也讲到了，中国现在越来越成为产业大工厂，并不是由长工支撑的，而是由短工支撑的，所以要求整个的社会管理体制进行变革。老崔的报告已经涉及到最主要的方面，但有一点，究竟解决这个问题的制度模式是什么？农民工市民化障碍究竟在什么地方？前一段我们更多关注户籍的问题，这确实是非常重要的问题，但是可以说不仅仅是一个户籍的问题，北大的一个博士生曾经为前几年农转工制度进行了一个追踪调查，这个问题当时是征了他的地，不仅给他城市户口，还给了大集体的工作。这两个事情都解决了，他就调查6、7年之后这些年干什么，几乎全部都处于失业状况，很多人都回到了农村承包土地。

　　这两年我们研究农村的问题，前几年提出一个概念也引起了讨论，就是新失业群体，城市当中相对于国企当中老失业群体的那帮孩子。独生子女娇生惯养、好逸恶劳成为原因。像端盘子，农村人端，他为什么不端？我叫做两个二元结构的交织，一个二元结构是劳动力市场的二元结构，是初级劳动力市场和次级劳动力市场。还有一个生活二元结构，这两个二元结构叠加在一起把整个社会分成三部分人，第一部分就是在座所有的人，是拿初级劳动力市场的工资，同时承担城市生活费用。第二部分是农民工，农民工拿着次级劳动力市场的工资，大体上（比如住房等）不承担城市的生活费用，我们也算一个低水平。如果城市里面一个小孩打工会出现什么情况？拿的是次级劳动力的工资，然后享受城市生活的方式，承担城市生活的费用。两个劳动力市场差距太大，比如拿清华大学来说，我们楼里开电梯的小女孩一个月400块钱，每个月还要被罚款3、40块钱，比如上班打电话啊。大体上正常的一个清华大学教授的工资相当于她20倍，就发达国家也不会相差这么大啊。但她有舒适的生活方式，4、500块钱不够她吃一、两顿饭，所以次级劳动力市场在城市生活根本不够用。所以现在农村究竟处于什么状态，流动人口处于什么状态，进入城市真正的障碍在什么地方？不仅仅是户籍的问题，非常重要的就是这种户籍现实体现在两个劳动力市场的劳动力价格巨大的差距。

　　在这种情况下，仅仅从经济的角度来讲，也无法融入这个城市。这个问题是需要来进一步讨论的。在这种情况下，提出的问题就是说什么叫做市民化？怎么融入城市？一种就是变成城市人，变成一个是一个，再就是过渡性的安排，能不能形成一种保证流动人口基本权益又多少区别城市市民过渡性的管理体制，说的都是最好的东西，制度安排不是最好的，也拉不开这个面子。我觉得是不是要考虑多种的可能性。

　　第二个问题我觉得市民化、产业工人化，我们需要进一步来看，究竟谁有可能市民化，谁有可能融入城市。我觉得现在流动人口本身，我们老师把它当成一个主体讲，一说就是农民工，实际上就他们生存的状态和未来可能的前景，融入城市的可能性来说，农民工当中不同的部分是有很大差别的。从这个意义上来说，至少可以分成四部分，一部分是在工地中负责城建的。另一部分是在城市进行经营活动的。第三部分是分散的个体劳动者。第四就是私营者，这四部分人今后进入城市，逐步的融入城市可能性这四部分不一样。而且如果仔细来分析一下，很可能市民化和产业工人化是不一致的。因为在这些人当中，实际上是从事个体经营的这些人最有条件在这里定居下来。因为他在城市活动当中具有可积累性，包括他人脉、经验、社会资本等等，在建筑工地上的工人，在城市当中打工多长时间没有太大的意义，并不是说他打一个月工或者干了20年就有相应的积累，对城市来讲关系一样的远，融入这个城市的可能性一样的小，一样的渺茫。所以我们要区分农民工当中的不同部分。在这种情况下，能不能考虑有区别的安排。

　　第三个问题就是怎么降低流动人口在城市定居下来的门槛，我们现在说农民工是他们，很多地区政府就连说到当地农民都是他们，只有说成是的市民才说我们。城市化和流动人口定居下来恰恰是相矛盾的，城市化政府追求的是美伦美幻，哪一个地方不养眼就取消掉，哪些城乡结合部脏、乱、差就取消掉，像美国经济发展到这样一个水平，政府的财政达到那样一个能力，有些贫民窟还消除不掉，有它的道理。而我们政府却要消除这些东西，而这些是农民工进入城市学习城市行为模式的最好地方。

　　第四个问题刚才讲到很多的权利，受教育的权利、住房的权利等等，说一千道一万，最根本的权利是表达自己利益和要求自己利益。所有这些权利如果没有表达自己利益和追求自己利益的权利作为保障，别的都是空的。别的只能说给你就给你，不给你就不给你，即使是一个很好的安排，到底下说不定就是什么样子了。所以要注意他最基本的权利，我听老师当中也讲到了，我理解最简单就是这权利能够达到以色列战略巴勒斯坦人的权利就行了。

　　迟福林：

　　最后一位，北京师范大学的李实教授来做评论，大家欢迎。

　　李实：

　　谢谢主持人，刚才崔老师至少从政策的角度对农民工问题进行了解说，农民工进入城市到底是不是弱势群体，我想在这方面根据我们一些研究成果做一些补充性的发言。我们2002年做了一个农民工进入城市流动人口的调查，虽然02年是三年以前的事情，但我感觉农民工的情况、流动人口的情况这几年没有发生什么根本性的变化，显示的很多成果现在还是有效的。

　　首先我们看一下农民工人力资本的情况，根据02年调查的数据，80％以上的流动人口基本上都是初中和初中以下文化程度，人力资本相对城市人来讲是非常低的，他们来到城里所能够依靠就是一双手，所能够从事的职业就是简单的劳动，应该说没有任何人力资本的积累。

　　流动人口就业和失业的情况，流动人口本身具有一个特征，就是流动的暂时性。这个暂时性使他们不可能在城市里面处于长期失业的状况，如果长期找不到工作就比较离开回到它原来的地方。所以实业率比较低，大概是不到3％，并不意味着流动人口本身没有失业的问题，而是他们的失业是隐性的，而是通过农村这个渠道消化了一些失业的问题。孙教授刚才说了，流动人口当中我们应该最关心是哪一类呢？就是能够在城市定居下的人口，我们调查也是基于这一类人群。绝大部分流动人口就业都是处于城镇个体和私营这样的所有制形式，他们几乎是没有机会进入国有企业，进入国有企业也是非常短期的合同工或者临时工。农产品一个是通过熟人介绍、一个是招聘，一个是自干个体，或者自己寻找，政府安排不到4％，政府对农民工关注是非常不够的。

　　农民工收入分布情况，年收入在2000元以下，是低于整个城市低保线的水平，大概是4％、5％的水平，4000元以下，这是农民工收入并不包括承担城市生活的费用大概是10％，另一项估计也是，农民工流动人口贫困率是15％左右。

　　农产品社会保障及公有住房情况，单位能够提供的比如养老保险、医疗保障、失业保险、住房，可以从图上看到，单位提供这些保障非常有限，养老保险4％，养老保险2％，住房稍微高一点儿，但也才8％。另外工作时间的情况，大概每周工作几天，大家可以从图上看到，80％以上的农民工是工作七天，还有10％是工作六天，安居省里面的劳动时间也就是五天工作制，大概是7％到8％。他们工作时间大大要常于城里职工的工作时间。另外每天工作小时的情况，大家可以看出每天工作八小时样本大概不到23％，70％左右是超过了八个小时，工作时间超过11个小时大概是36％，有三分之二的农民工是超过9个小时。再看农民工住房情况，在5平米以下是22％，人均住房不足5平米。5到8是28％，8平米以下占50％。下面看一下住房质量，第一卫生设施情况，大概45％的农民工住的住房是没有任何卫生设施的，也就是说没有卫生间、厕所，有厕所没有浴室是22％，有浴室和厕所的住房是16％。看厨房情况，住房没有厨房大概是47％，自己有厨房的住房是40％多一点儿。

　　农民工就面临失业、住房、就业等等情况，农民工自我感觉是怎样的？我们曾经设计了一个问题，问他们认为在哪些方面跟城市职工享受同等的待遇？大家从这个图上可以看到，从同工同酬70％的人认为跟城市人不一样，在工种选择上也有70％认为存在不公平，在提升机会上，80％农民工认为不公平。

　　这是农民工基本的调查情况，接下来的问题就是说在政策上，我们怎么来考虑，我们面对实际上是庞大的流动人口，而流动人口随着时间的推移人数也在不断的增加，现在是1.2、1.3亿的流动人口，有专家预测在未来十年将翻一番。如果还是现在的状况至少在城市里面是分割的社会，而这样的分割社会是不可能稳定下来的。这并不是一个光就业的问题，而是方方面面的问题。就方方面面存在的问题我们在政策上怎么解决？根据刚才崔老师的报告，我做一些补充性的建议。1、设计一套完整而有效的政策体系来解决农村流动人口融入城市社会的问题。应该考虑到农民工面对方方面面的问题。这并不是一个单一政策可以解决的问题，这大家都意识到了需要一个政策体系。在面临这样一个需要，政策体系并不是口头上的问题，必须要落实执行和贯彻上。

　　2、建立全国性的权威机构来制定有关农村流动人口的政策以及监督和协调政策的贯彻与执行。应该说是非常有必要建立一个比如说流动人口委员会，类似于我们计划生育委员会，这样一个机构来专门考虑农民工问题，不仅要代表农民工利益，还要制定一些相关的政策，农民工问题作为庞大的群体和整个的城市社会融入存在方方面面的问题，必须有一个统筹和规划。不是说一下子把哪一个政策放松了大批流动人口就进城了，并不是这样。要进行非常好的评估和判断，让政策既有延续性，又要满足迫切性。谢谢！

　　迟福林：

　　在农民工越来越成为支撑城市经济的重要力量时，农民工现在已经成为弱势群体中的主要一部分的时候，农民工问题成为社会重要冲突重要因素的时候，我们体制排斥、政策歧视问题并没有得到真正的解决，这不得不让我们回过头反思我们的改革，我们在改革当中农民工问题到底是什么问题？为什么在体制、市场、政策这样一些安排上，并没有取得一些突破性的进展，我想这个问题是很值得我们讨论的。根据时间，我们大概还有20分钟左右来进行讨论。希望大家能够踊跃一点儿参与这个讨论，也希望下面每一个提问两分钟，或者阐述自己的观点两分钟。

　　评论：

　　我是财经时报的，我刚才听了几位专家的演讲很受启发，今天谈的是改革，那么我们就从改革的问题看看这个问题，前几天公布的统计数据显示9月份CPI增长0.9％，我跟吴晓灵谈的时候问他说你对通货紧缩担心吗？他说不担心。我说为什么？他说因为很多都没有放开。我想如果释放出来的话CPI肯定不是今天这样的情况。但改革20年生产资料还是管制的情况下，用这么低廉的成本来刺激我们的出口，去看看我们的出口额有多大，货币又受到多大的压力，再回过头看农民工问题，可能他们之间有非常密切联系的，因为只有你成本提高了，企业才有去更新换代、升级的动力，现在好象没有这样的动力，下午在讨论资本市场的问题，去看看我们中国的资本是多么的廉价，这么多廉价的东西在这个地方支撑我们这么廉价的出口，在拉动着GDP的增长，怎么可能给我们的农民工更高的收益和更好的生活状态呢？这显然是不现实的问题。我想更重要的是能够先把最基本的问题，就是生产资料慢慢放开，让市场决定它的价格，这样对农民工问题解决可能有好处。

　　评论：

　　我们现在更大的问题就是用什么因素推改革往前走，现在反思一下很多改革都是被逼无奈，农民工问题想到最大的问题就是我们现在有什么办法让中央政府或者地方政府下决心解决这个问题。我接着刚才财经报记者讲的问题说，我们现在面临最大的问题就是所谓制造工厂怎么维持的问题，我们去广东调查也好，其他地区调查也好，20多年来工人的工资都是是不变化的，不变得的情况在这一两年发生了变化，后来到一些企业调查之后发现的确存在一个问题，就是有一些劳动密集型很大的企业，都是开车到农村地区招工。这对制造工厂危机已经到来，继续维持低工资和政府提供低土地价格的方式来支撑整个中国劳动密集型出口的制度安排，是会遇到很大的冲击。为什么会发生那么大的反差，一个核心的问题就是现在进城农民工年龄年轻化，虽然你不把他当成市民，但他要求市民的待遇，所以他的权利和要求并不像第一代打工者，那一代打工者对自己工资的要求，是相对于自己土地，这批人没有种过地，也没有想过回去，如果还是这样的话，我相信他们是没有办法维持的。

　　孙立平：

　　首先过渡性的户籍制度可以是红、蓝、绿，甚至包括犯罪记录都可以包括在内，既有利于逐步的融入城市社会，也有利于政府承担他们融入社会的代价，也有利于社会管理。像学校，我们现在就是在两个集团之间，农民工说了凡是合乎规定的学校我们都进不去，凡是我们都能够进的去的都是非法的，社会保障制度也是如此，这是一个可以思考的很大空间。还有农民工低工资的问题，是不是他们只要工资提高我们世界工厂就没有办法维持了？这个问题我们可以用一个反问，如果就美国这个社会它只要说国家做了正式的规定，工人不允许游行，不允许有自己的工会，那么美国这个社会、欧洲这个社会工人工资会是怎样的，只要工人成立工会、上街就抓人，美国这个社会、欧洲这个社会工人会是怎样的，韩国工人的工资会是什么样的，日本工人的工资会是什么样的。而且这样的情况下，如果你成立的工会你游行示威你提高了工资就破坏我们投资环境，其实这是一个比较简单的问题。我觉得需要建立一个制度规范这是一条，第二条我也承认这个事情在中国需要有一个逐步的过程，甚至我刚才说，有游行的权利，有建立工会的权利，我并不是主张马上到天安门广场去游行。我们现在一方面讲问题很多，但是确实也不要去动不动就大的危机，我一直讲三句话，第一经济仍在发展，第二政治也很稳定，第三社会正常。弱势群体是肯定的，弱势群体现在都讲乱了，我甚至前两天看到这样一个记者的说法，说一些讨薪不成的把老板给打了，说这时候老板就成了弱势群体，这都是笑话，什么叫做弱势群体？就是基本权利受到剥夺最多，或者得到保障最少这个群体才是弱势群体，或者在社会当中影响力相对来说处于弱势，这就是弱势群体。

　　迟福林：

　　如果不承认农民工是弱势群体当中主要部分的话，我们很多问题是难以解决的。就像到了现在，我们为什么在体制、政策以及市场诸多方面对农民工的深层次问题都没有解决，和我们判断是有直接关系的。但是我承认解决同问题是很复杂的问题，我有两个没有想到，9月24号开研讨会，我谈政府转型发展，其实就一句话，弱势群体问题成为我国当前公平、公正的焦点。当天100多个网站报道，社会很关注。另外一个例子我家有一个保姆，她做的很好，两次提高工资，比原来的价格高了一倍，很快招来了邻居们的非议，说破坏了秩序。就是这样一个事情，很多人跟我说你破坏了秩序，高于平均人以上，但我还认为正合适。

　　只有我们进行深层次的思考，才能做到像诸位讲的制度政策的安排，刚刚李实教授讲的两条建议，过渡性有区别至少我们推进这个事情解决，这样才能按照五中全会更加合理解决好公平问题，才能够体现在我们制度安排、政策安排，否则我们很难以解决这个问题。所以我们改革的目标到底是什么，改革的追求在哪里？改革和经济社会发展如何思考，应当通过这样一个讨论引起我们更深刻的思考。

(责任编辑：单秀巧)

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