2006年博鰲亚洲论坛于4月21日- 23日在海南博鳌举行,本次年会的主题为“亚洲寻求共赢——亚洲的新机会”。论坛云集国家政要,全球顶尖的商界精英和知名经济学家,旨在推动亚洲区域寻求合作与实现共赢。搜狐财经频道作为论坛合作伙伴对论坛进行全程视频图文直播。下面是“住房发展与构建和谐社会”分论坛的实录:
主持人(中国房地产业协会副会长、建业住宅集团中国有限公司董事长胡葆森):各位来宾、女士们、先生们,大家晚上好!博鳌论坛已经五岁了,借这次博鳌论坛举行之际,大家一起来到这里参加住房峰会。住房问题一直是政府、老百姓、媒体、开发商、金融机构共同关心的话题,早在19世纪恩格斯写过关于住房的专著。这几年住房问题本来从开发商的角度来讲,或者从专家学者的角度来讲,有时候把它看成是一个行业问题。因为它影响巨大、影响深远,涉及到的问题非常多,所以有时候变成一个社会问题。当这些矛盾处理不好的时候,有时候还会在局部或者某一个阶段上升为一个症结。可以下一个结论,住房问题对于任何一届政府来讲都是大事。
从2001年国土资源部的11号令之后,国务院又在2003年8月份下达18号文件,把我国的住宅建设和房地产业作为国民经济的支柱产业。210号文件都是大家熟知的,包括去年七部委联合下发的文件,关于宏观调控。房地产新政不断出台,目的只有一个,对我国房地产业健康、持续、良性发展,对于国民经济的支柱产业能为国家的工业化合成石化产生积极的促进作用。但是在新政不断出台,房地产行业市场化进入到第二个十年之后,虽然大家都在做着种种努力,无论是政府还是开发商还是专家学者还是金融机构还是媒体,但是我们看到一些现象,使我们感觉不是很理想。今年两会代表呼吁停止预售房制度的时候,老百姓企盼房价下降的时候,我们又看到今年一季度的房价有所攀升。有些专家学者疾呼房地产泡沫即将崩盘的时候,国外的资本逆势而入。
今天有很多专家,还有关心住房问题的朋友们,大家一块儿探讨这样一个话题。今天台上就坐的嘉宾阵容也异常庞大。台上的八位演讲嘉宾分别介绍一下,中国建设部住宅与房地产业司司长沈建忠;首创置业股份有限公司董事长刘晓光;SOHO中国有限公司董事长、联席总裁潘石屹;万科企业股份有限公司总经理郁亮;中国国务院发展研究中心市场经济研究所所长、研究员任兴洲;中国建设部政策研究中心主任陈淮;美林亚太有限公司副总裁蓬钢;中国国际金融有限公司首席经济学家哈继铭。
下面开始正式的论坛,首先让每位嘉宾用两到三分钟的时间谈一下。
沈建忠:首先祝贺这个论坛的举办,今天这个主题叫住房发展与构建和谐社会,我们认为SARS以后,中国正视一些社会问题,解决一条腿长一条腿短的问题,提出构建和谐社会这样一个战略兴的发展方针。住房问题应该说中央重视,社会关注,百姓关心,有媒体做过调查,大概70%多的居民在最关注的问题里面把住房列在重要的位置。1996年人居大会提出人人享有适当的住房,住房问题说到底是一个全人类大家共同关注的话题。应该说这么多年来我们国家下了很大的力气解决这个问题,一路上都可以看到高楼大厦,可以看到我们轰轰烈烈的工地,没有一个国家像我们这样有这么大的工程量需要建设,每年有这么多的住宅交付使用,数量是巨大的,质量现在也在逐步提高,应该说成绩是有目共睹的。
我们还有很多人没有房子住,很多人住的房子不好,很多人有各种各样的想法,其中谈到做住房这样一个梦是最难圆的。从另外一个层面来说,我们也需要解决一条腿长一条腿短的问题,这就是住房发展当中我们需要正视的问题。从原因上来说可能有多种多样的原因,有体制方面的原因,有机制方面的原因,现在网上也说各种各样的原因,两会也有很多这种议论。我想大家已经注意到,包括我们的家宝总理在两会的记者招待会上用了“痛心”这样一个词来正视我们在几个方面问题解决的还不够,其中包括住房问题。从这样一个信息也可以看到,中央在关注这些问题,想办法解决这些问题。从这个角度讲,今天为什么给大会秘书组提出这样一个论坛的题目,想借助这样一个论坛的平台来呼吁我们的政府,呼吁我们的社会,也呼吁我们的房地产企业来关注社会发展,构建和谐社会这样一个很重要的方面。
谢谢。
刘晓光:题目还是很好的,我想讲几个观点。房地产业跟其它行业一样也是一个行业,跟医药、汽车一样。第二,它如果是一种市场化的行业,它应该遵循市场规律;第三,房地产的发展需要和谐发展,最大的社会责任有三条,造最好的房子,给老百姓提供最有所值的房子,创造最大的利润,安排就业,这跟一般的企业是一样的。跟老百姓太贴近了,老百姓可能不关心石油不关心汽车,就关心房子。房地产需要多方面,不光是地产商,地产商人有他的道德自律,还涉及到媒体,涉及到政府,涉及到各种部门,共同联动起来建立和谐社会。实际很多地产商自觉有能力之后资助公益活动,一百个企业家每年出十万块钱,一共出十年资助阿拉善生态协会。地产商和构建和谐社会是一个系统工程。
潘石屹:在这之前跟胡总请示了一下讲什么东西,他在手机短信上发了两个,一个是社会责任,一个是绿色地产。我在想要么就讲社会责任,要么就讲房地产自身存在的问题。我试着讲,社会责任这个命题我理解的不一定对。我觉得房地产开发商的责任第一条就是服从政府,作为一个商人服从政府的具体体现就是遵纪守法,如果不遵纪守法其它都谈不上。第二就是诚实守信为客户负责任,如果说的是言不由衷的话,说的都是假话,所有一切都是假的。我觉得一个有责任的房地产开发商应该是诚实的,应该有一个纯洁的动机。第三,作为社会责任应该创造利润,给社会创造价值,去盈利。任何一个亏损的企业是没办法承担社会责任的,欠着银行的钱都还不了,给国家也无法交税,连辛辛苦苦的员工都养活不了,这样的企业说得再好都没有能力承担社会责任。
和谐社会只是靠商业的法则,靠市场的法则还不够。因为市场经济也是有缺陷的,也是有盲区的,需要我们赚了钱以后要多献献爱心,多帮助一些穷人、困难的人。我看到有一些商人在献爱心的时候采用的原则是商品交换的原则、等价交换的原则,我给你捐钱了,你必须让我出名,或者现在给你捐钱,十年之后你给我回报。献爱心应该是无偿自愿的,刘总到阿拉善治沙的时候我也参加了,参加之后的第一届刘总和几个行为艺术家联合好之后说要去搞一个活动,我说什么活动?准备让中国的企业家脱了衣服到沙漠上裸奔,说你必须要带头裸奔,我说我不去了。到今天为止阿拉善地区我没去过,但是钱我出了。
这是我理解房地产开发商的责任,不知道理解的对不对。
郁亮:如果这么坦白行走在社会的话,这样的商人是很有勇气的,如果到这个地步的话,我们的行业确实有希望了。我们的行业备受关注,有两个原因,一个像小潘那样是明星,喜欢关注他美好的一面。人们对于不太好的也很关心,我们房地产行业被关注主要因为我们不太好,有些原因是客观的,每个行业从不成熟到成熟都经历过这样的过程,十多年前家电行业也面临今天房地产行业的困境。我们房地产行业有很多进步,有多进步是滥尾楼十几年前比比皆是,今天滥尾楼已经很少见了,大家对这个行业认识不够,原来我们觉得房地产行业跟开发商关系不是很大,我们只要自己经营好,赚好钱交好税,把客户服务好就可以了。事实上现在发现我们责任还不止这些,为了弥补过去不足,王石董事长把大部分时间放在企业社会公民建设、社会公益事业上面去,万科董事会从今年开始每年拿一千万连续三年做企业公民的专项建设费用,用于中低收入居民的解决方案探索和实践,用于环境保护,用于社区建设以及其它公益活动,这是需要我们继续努力去做的。
我们这个行业房价升得比较快,上升之快不是行业发展之福,希望行业有稳定的发展空间,改变人们的印象需要更长的时间,我们希望房地产行业能够勇于承担相应的社会责任,做好自己的工作,同时也为社会出一份力,为整个行业的发展营造和谐的发展环境,这样我们有更好的发展环境。
谢谢大家。
任兴洲:大家晚上好,非常高兴有这样一个机会,和在我国房地产领域里面的房地产商、专家一起讨论。首先这个题目非常好,改革三十年,在十一五发展的新起点上谈住房发展和构建和谐社会的问题,我觉得找到它的重要方面。从和谐社会的角度来讲,我们国家进入了黄金机遇期,同时也是矛盾凸现期。在矛盾凸现里面包括方方面面,有三种问题,有农民工的问题,还有它方面的问题。不可否认住房问题确实也是一个矛盾凸现的领域,我想谈谈如何解决中低收入者的住房问题。这个问题搞不好是一个矛盾凸现和利益冲突的焦点,如果这个问题解决不好的话,恐怕构建和谐社会无从谈起。我们国家的中低收入确实占很大的比重,国外比较稳定的结构是中间的中产阶级占的比重比较大,社会稳定性很高。而我们国家由于历史原因,现在应该说虽然改革开放以后大家的收入普遍有所提高,但总体上来讲,中低收入者确实还是占比较大的比重。这些人的住房如果不能很好地解决,当然这种解决有多种方式,有效的解决他们的住房问题是构建和谐社会一个实实在在的举措。
改革开放以来,实际上我们整个政策体系的设计里面是考虑了这一点的,对不同收入的人有不同的住房供应体系,而且我们也有公积金制度,比如说经济适用房还有廉租房等等,应该说我们考虑了这些方面解决中低收入者的住房问题。但是我们回过头来再看,这个问题应该说还没有完全解决好。从下一步的政策设计来看,如何有效解决中低收入者的问题,应该是我们政策体系的核心,而且不仅仅是政府层面,还包括我们的开发商、经营商、社会上更多的市场主体参与到解决中低收入者的住房问题,这样对构建和谐社会是非常有意义的。
谢谢大家!
陈淮:我们今天的主题是构建和谐社会和社会责任,构建和谐社会是政府的事,社会责任是企业家的事,我不知道我坐在这儿干什么。何况好不容易算个学者,胡总还把官员和企业家都封为学者型的专家和学者型的企业家。好在我坐在这儿赶紧想,构建和谐社会和社会责任都是在描述我们一种良好的主观愿望,不管我们的愿望出发点是多么良好,对理想社会的设计多么完美,我们首先需要面对的是企业家手里的资本都不可能去对抗或者驾驭市场,只能尊重顺应市场,完善市场运行过程中的各种,比如刚才潘总说的等价交换就是市场经济运行的基本规则,没有等价交换就没有改革目标的市场经济。刚才潘总说要献爱心就要出名,相比之下比名出得很大,爱心献得和所出的名不那么相称的相比还有可爱之处。
谢谢。
蓬钢:大家晚上好,很高兴今天有机会跟国内房地产界探讨,在座的有政府领导、开发商、学者,我是唯一一个作为国际投资基金的投资者。过去一年半以来,很多国际上著名的房地产基金纷纷在中国市场投资,引起了国内业界的广泛关注,国内房地产同行还有国内的媒体都十分重视外资的行动。我今天想和大家说一点,实际上目前进入中国的国际资金跟其总量比起来实际是微乎其微,对于这么一个庞大的中国房地产市场,从利益上来讲几乎是杯水车薪。因为房地产行业的地域性,外部资金永远不会成为本地房地产市场的主流。成熟的房地产市场发展过程都可以印证这点,大家没有必要担心外资来了将会对中国的房地产市场有翻天覆地的变化。
目前外资参与到中国的房地产市场之中,主要是由于目前中国的非银行资本市场处于非常不完善的状态。在这样一个状态下,一部分外资进来对中国的房地产市场有一定的益处,最终中国房地产市场的资金问题应该由中国资本市场来解决。而且中国资本市场总量庞大,如果经过很好的组织和运作,完全可以满足中国房地产市场的自身要求。
多年以来中国的房地产业大量依赖于银行还有预售,这样自有资金还有银行以外的资金利用比较弱,在这种情况下外资进入填补了这些方面的空白。在外资进入的过程当中它的益处主要有三方面,在原来房地产项目依赖银行和预售的环境下突然间银行政策发生了变化,银行对于房地产业的支持开始减少,很多房地产商对于银行外资金的需求加大,开始找各种各样的途径,有的找到国企,有的找到上市公司,有的向亲戚朋友拆借,有的找外资,有的找地下钱庄,没有合适的法律保护,这样的资金使用起来有各种各样的问题。在这个领域因为国外的资金常年从事房地产投资,对于风险的控制,对于法律效力都有成熟的经验。随着中国资本市场的不断完善,渐渐会有合适的中国资本来承担这部分责任。
第二,目前在商业物业领域里面缺乏机构投资者的参与,商业物业最好由机构投资者整体持有。目前机构投资者缺乏的情况下,把一些优秀的商业物业让外资持有,妥善经营管理实际对市场是有好处的。
第三,基于国内资本市场目前的开发环境下由于开发项目过程当中对开发商的资金门槛提高,很多开发商必须积极与资本市场结合,获取资金,增加货币储备。在整个行业的整合过程当中,谁受到资本市场的肯定和支持,谁就会占据这个行业的主动。
哈继铭:我在中外合资投资银行搞宏观经济研究,在座的有许多房地产大佬还有政府官员,在这方面造诣肯定比我深,我谈一些观点也是班门弄斧。我的主要工作是为广大投资者提供投资的建议,今天的题目是和谐社会与社会责任。我看到这个题目有一点不理解,大家在谈企业社会责任的时候是一个很广泛的概念。为什么我们这里谈关注房地产行业的社会责任,我参加过一些企业社会责任的讲座、讨论,是在比较广泛的范围里面谈论社会责任。
在中国谈房地产企业的社会责任可能有两个原因,一个是他们的利润回报还是比较丰厚的,不然也不会有那么多外资不远万里来到中国。我相信毫不利己专门利人的白求恩大夫不存在了,肯定是这个行业的利润非常具有吸引力。第二个原因,房价如果很高,中国有许多老百姓都要买商品房,经济负担加剧。这两个角度来说,谈房地产的社会责任有非常有意义。
我想在盈利的基础上适当多建一些廉租房,有利于低收入阶层的负担,使他们能够负担得起。房价高还是不高,我想这个问题应该拿到国际环境当中来看,中国从97年到现在全国总体来说房价在上涨,上涨的速度根据我们所掌握的数据不超过50%。西方其它国家房价上涨规律比我们高得多,美国、法国、澳大利亚超过100%,英国超过150%。房地产价格上涨是全球流动性泛滥的产物,严重性泛滥是有周期的,中国在全球流动性泛滥的情况下,需要有自己的免疫力,中国房地产业对于银行的贷款依赖程度高于西方社会,房地产价格的过渡上涨一旦全球房地产价格出现调整,中国免疫力不足的话,可能会对金融业造成比较大的风险。因此从这点来说房价应该在比较合理的范围内上涨。
我在投资银行作为业界人士的观点,就目前情况来说买房不如租房强,中国的房价在某些城市应该说是比较高的,而且与基本面不是完全相符的,尽管全国来看房价还没有脱离基本面,而房地产开发商的项目是有比较大的地域分布,有利于分散风险。中国大的龙头房地产商目前的股价估值在全球来说还是比较低的,中国的房地产总体来说在20%以下,日本在25%,美国在30%,而且中国在A股市场的房地产龙头公司,他们的股价与资产净值还是存在一定的则让。因此我觉得买房不如租房强。
谢谢。
提问:我们也是做房地产项目的基金行业,倒不是赚暴利,北京、上海现在的放不能好像不需要国外投资,短期来卖今天没建好明天就有人愿意来买。大的房地产企业对这个是否欢迎?如果欢迎的话,以什么方式可以沟通一下?
郁亮:万科不做商业地产,万科只做住宅,如果愿意做住宅的话,我愿意合作。我们也没有这个精力和能力,能把房子盖好了我就很高兴。在融资渠道方面我们一直追求多元化的融资渠道,国际国内的都欢迎,如果你们基金改变方向的话我们可以谈谈。
提问:我是瓷砖卫浴的流通商,中国政府在95年左右土地销售给财政的收入是几十个亿,但是到了2000年之后财政收入达到将近一千个亿。现在房价最大的受益者是财政,政府是使我们房价涨价的最大责任者,现在让地产商谈地产做房的责任,到底谁负主要的责任我不知道,请司长谈谈。
主持人:财政收入一千多亿这个数字是不对的,我们国家的财政收入是三万多亿。卖土地的收入是五千多亿,这些钱没有都赚到政府腰包里,政府拿这个钱干了很多基础设施的事情。房价问题是比较敏感的,至于政府在房价上升过程中采取了哪些措施,土地问题沈司长不好回答,涉及到国土资源部,卖土地的钱没有给建设部。
沈建忠:你说土地问题,大家可以从网上看到,你明显带有一种情绪是很有问题的。政府这么多年来一直很努力在解决住房问题,要承认这个事实。建立了住房的保障制度,建立了公积金制度,我们的公积金现在有一万亿,虽然有很多问题,但是不能以否定的态度对待。我们要看到发展中的问题,包括我们经济适用房也有很多议论,对廉租房也有很多议论,对公积金也有很多议论,对房价问题也有很多议论,这是事实,这是发展中的问题。
有体制方面的问题,有机制方面的问题,我们正在着力研究,使住房发展的更好一些,价格更稳定一些,去年出台了八项措施。今年在家宝总理的政府工作报告当中也特别强调了稳定房价的问题。
蓬钢:建这么多房子,最大的受益者是卖瓷砖的和卫浴的,在一二三级市场结构合理的情况下按照国际经验每卖掉一套新房子就会有3.5户人家搬家,当郁总赚一次钱的时候,你有3.5次机会。因为梯级消费形成。中国人有一个种种原因造成的,搬进一个房地产开发商新盖好的小区,第一件事先把马桶砸掉,更不要说二手房里面别人哪怕装修好并无瑕疵的瓷砖也要敲掉,导致了极大的资源浪费和垃圾增量。土地是国土资源部管的,但是节水节地节材对环境友好这件事是建设部管的,请你关注这个政策。谢谢。
提问:我是来自上海的,我是做实业的,从刚才胡会长的调查来看今天行外的人很多,地产这几年房价不断看涨,大家很关心。对于一个行外的人来说,怎么进入城市房地产的投资?很多朋友也有做地产的,看到天津形势非常好,我想请在座的专家特别是潘先生,讲解一下目前天津的地产环境怎么样。
潘石屹:这个我们私下说,我没怎么去过天津,我怕太浪费大家时间了。
中国房地产发展的前景还是非常大,因为在未来的几年几十年时间估计有几亿人要到城市里面去,现在出现一些问题我觉得都是发展中的问题,是可以解决的问题。最关键的是我们要面对这个问题,不要掩饰,如果掩饰的话会出现更大的问题。人没病的时候当病人去治是错误,大病当小病治是错误,小病当大病治也是错误。我们知道房地产目前得了什么病,是大病小病,应该用什么药去治,才是最关键的。
提问:我有一个问题,李嘉诚有一句话说房子一是地段,二是地段,三还是地段,不知道在座的各位有没有不同的看法?
刘晓光:你说这个问题是对的,地段、地段、地段,但是要看哪儿的地段。
我们每个礼拜接触一个外资,现在遇到什么样的问题,我们想到的问题是把资金市场的钱换到资本市场,我们每周接待的外资很多。投资不大,物业要求在6%—7%分到的现金,倒回到税后的回报是11%左右。公司投资物业比较多,开发资金比较多一点。如果单纯追求物业回报率的话很多,基本是7%—8%,税前回报是非常高的。
提问:请问沈司长,今年是否还会出台新的宏观调控政策?根据一季度报告,二线城市的房价增幅很快,达到两位数以上的增幅,怎么看待这个问题?
沈建忠:今天这个问题不能回答,怕引起误解。为了稳定我们的市场,稳定大家的心理预期,要讲一两句话误解了反而不好,如果大家报道给我看看我可以讲。我可以告诉你的是,按照温家宝总理在政府工作报告当中谈到的三个坚持、四项原则,其中讲到稳定政策、适当微调这些精神,可以去理解。
陈淮:宏观调控政策今年肯定会出,但是宏观调控是指总量平衡关系,并不只是对房地产业的调控。通货膨胀、通货紧缩,供大于求、供不应求,这是宏观调控。
什么叫二线城市?目前涨价最快的几个城市是北京、深圳、大连、呼和浩特、成都,其中至少有一半以上应该算是一线城市。
提问:你们认为老百姓三年的收入能不能买得起无贷款的住房?
郁亮:按照有关研究报告,据说发达国家三年,原来说七到八年是国际标准,中国的实际情况是17—18年才可以买一套房子,据说北京、上海已经到七到八年就可以买到房子,现在说三到五年,可能全球人民的生活水平不断上升的过程中,这个问题也是蛮大的问题。
我看到另外的数字,光三月份中国老百姓的居民储蓄存款总额增加九千多亿,已经到了16万亿。看来国内资金很多,以后国内资本和外资也有竞争,如果有合适的机会。随着中国经济发展越来越好,收入水平越来越高,人们会买得起房子。
胡葆森:这个问题提得水平不太高,在发达国家现在房子五到八年,一户家庭的年收入五年的年收入加在一起买一套房子属于正常,你现在说三年恰好代表了住房超前消费以及超前消费中的浮躁心态的一种观点。实际上在国外包括加拿大来的朋友可以证实,国外刚毕业的学生也好,中低收入家庭很少有买新房的,在香港一百平米以上的属于豪宅,在中国住140平米的房子都还不过瘾。三年这个期望值确实有点太高了。
刘晓光:中国还有一个特殊情况,城市化过程当中很多家庭是有住房的,是有产权的旧房子,这个旧房子变现可以买新房子,这是跟国外不一样的。大城市百分之六七十的家庭有自己的住房。
主持人:98年之后党中央把房地产业作为国民经济新的增长点这样一个政策出台之后,98年以来到2004年用了七年时间整个城乡住宅存量是150亿平方米,其中接近一百亿是住宅。这一百亿里面有40亿平米接近一半是98年以后建的,无论从建设部也好还是各级政府也好,在最近的七八年为解决老百姓的住宅问题做了大量的工作,有将近两亿人住进了新房,而且整个房地产业在十五期间向国家上交的税收超过五千亿人民币。不要人云亦云,带着所谓的问题、情绪,希望大家在提问时候更加理性客观一点。
提问:很多朋友在等08年买房,叫奥运城市后遗症,说08年之后房价会下跌,对此有何看法?潘石屹先生透露了北京最有潜力的四大地段,请两位房地产商老总说一下,看看跟潘总说的是不是一样。
刘晓光:北京的房地产发展基本还是不错的,我的观点08年之后不会下跌,07年下半年除了不能封顶的房子不准再启动。北京跟亚特兰大、悉尼不一样,它的人口多,而且北京需求在十五期间的需求量很大,北京每年的竣工量低于销售量,我的观点08年之后北京的房价不会跌。
东三环CBD泛CBD、奥运村、海淀、通县北京新城。
潘石屹:这个游戏我们下面再做。
提问:给中低投入者买房的问题,王总说给中低收入者盖房,给七八百人住同住的大宿舍,遭到很多人的反对。这个报道是否反映了当时万科的方案?第二个问题请问潘总,媒体是不是能经常正确表述你的意思?
郁亮:我们确实因此中低收入的解决方案,我们在找原形的时候发现有客家的围屋,很多百姓居住在一块儿,有很好的中国传统文化,也能够解决居住的问题。我们研究围屋的时候觉得是否可以把围屋的原形放到中低收入者,我们今年会实施,在深圳有一个小项目会拿出来尝试。住宅开发出来之后怎么运营,是出租还是出售我们没有考虑,我们先解决了建筑的居住解决方案。
潘石屹:媒体报道不光是我,有很多人的讲话常常出现错误,以我的经验来看出错误最多的是标题上出错误。前不久我写了一篇博客,随意写了,第二天发现财经日报上报道,“潘石屹:行政手段调控房地产效果很差”,我在博客上面反复找也没有找到这句话。最有意思的是去年年初我跟任志强辩论未来的房地产市场不一样,我们俩吵了半天,我们俩的观点都说明白了,在场的记者也听明白了。第二天《北京现代商报》把我和任志强的名字给弄反了,有点偏差不要紧,如果差了180度的话就比较可笑了。我们盖房子的人要很认真的,不能出错,记者尤其是编辑回去写标题的时候更不要写错。谢谢。
(责任编辑:田瑛) |