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兰考农村合作社农民精英回应经济学家"农民加快向城市转移"
观点：新农村建设应着力发展农村经济
主持人：第一财经日报记者侯利红
访谈嘉宾：何慧丽：中国农业大学副教授
张砚斌：河南兰考南马庄无公害大米协会副会长、南马庄村支书
王继伟：兰考县仪封乡胡寨村合作社理事长
刘平均：兰考城关乡陈寨村合作社理事长
侯玉敏：兰考县架子乡贺村合作社理事
4月25日，《第一财经(相关:理财 证券)日报》联合搜狐财经邀请到在国内积极进行新农村先锋实践的三农专家何慧丽，以及4位来自基层的农民精英，他们对当前部分经济学家认为新农村建设应着力在城市创造更多就业岗位、加快农民向城市转移力度等观点做出了回应，并对当前新农村建设现状进行了点评。
"如果农民都进城了，还搞什么新农村建设"
第一财经日报：今年3月29日，著名经济学家茅于轼、华生、陈剑波在一个沙龙上曾探讨过关于新农村建设的话题，他们基本上一致认为，新农村建设应努力在城市中创造大量就业岗位，加快农民向城市转移的力度，最终减少农民数量。他们其中一位说，当某一年农村的农民只剩下一亿数量时，新农村建设就可以算是成功了。在座几位都是来自基层真正参与新农村建设实践负责人，我想知道，对以上几位专家的观点，你们有什么看法？
王继伟：如果农民都进到城市了，农村没有农民了，还搞什么新农村建设？现在农村需要自救，农民应把自己的生活环境以及生活条件各方面改善好，这才是新农村建设。
对新农村建设，有人理解成去城市打工，但农民不可能一辈子都在城里打工，最终还是要回到农村去。此外，农村里都是有能力的出去打工，没有才能的人就留在家里，我感觉这对新农村建设是非常不好的做法。农村没有人才怎么搞新农村建设？
刘平均：把农民都移到城市里去，这是不可能的事！国家的经济现实决定了城市不可能很快容纳几亿农民。我们那里也有到城市打工的，打工两年还得回家，因为城市本身容纳不下这么多人。对农民来说，打工是只顾眼前，不顾以后。但是，新农村建设是长远的事，农民现在都希望把自己的家园建设得好一些。
如果农民都往城里跑，那搬家需要多少资金，国家哪有那么多钱投入，只有自己自救，把自己的家园建设成一个花朵一样，这样才能达到目的。
侯玉敏：如果8亿农民都涌到城里，城里装得下吗？我们贺村有3000人，现在出去打工的有一半以上，但我认为他们一个也留不到城里，第一城里不会要，第二因为我们是农民，把那块土地看得很重；如果我赚了钱，肯定选择回老家把房子盖得好一点。
当然，把房子盖得好一点并不等于现在意义上的新农村建设。一个人再有钱，把住处盖得像高楼大厦，那也不是新农村建设，应带动别的人一起致富。其实我们强调的新农村建设，就是合起来干大家的事，干村庄的事！
王继伟：合作有合作的优越性，大家合在一起干，国家贴补的钱少一些，农民花费的成本也少一点。比如，农民从市场上小商小贩那里买一袋猪饲料一般要140多元，但如果合作直接到厂商那里去统购，110元左右的价格就能拿到。
第一财经日报：作为有着丰富基层实践经验的专家，何老师，您认为新农村建设的着力点应放在哪里？
何慧丽：我们跟茅老师的心情没有区别，都希望农民变成城里人，可是那只是希望，而不是现实。
按照目前经济发展的速度，即使每年顺利从农村转移出500万农民进城，到20年之后至少还有一半农民在农村。此外，据我所知，这些年来，兰考县的农村人口每年都在缓慢增长而不是减少。
因此，我们的判断跟茅老不一致：农民很难绝大部分都转移到城里去，而是留在农村生活。 我们跟温老师的观点是希望留在农村里的那些人，能活得有那么一点自尊和自信，活得有那么一点幸福感，同时，我必须说明，新农村建设不是一盘散沙的小农经济，其主体不是一家一户的农民，而是政府指导下的被组织了的农民，这样我们城市里还有其他地方的资金、人才进入农村才会有一个载体。
强调的第三点是，千万注意新农村建设不等于建造城市，使农村城市化和工业化。新农村建设的内在含义就是说建设好农村跟城市化有同样等值的意义！
"不能搞形式主义"
第一财经日报：新农村建设大家都说好，但是，据我所知，目前一些地方的新农村建设存在形式主义倾向，比如资金全部用来盖高楼大厦，修宽敞街道，就像何老师说的有点走城镇化模仿的路子，可是当地的老百姓并没有得到实惠。这一点无疑违背了国家倡导的新农村建设的实质。我想请在座几位村领导谈一谈，新农村到底应该怎么建设才能给老百姓带来安康富裕的生活？
侯玉敏：我心目中的新农村建设首先是全村应该统一规划。现在农村盖房子不讲究规划，往往比较凌乱，有人为了盖新房，把路都堵了，最终又不得不拆了重盖，甚至还出现空心村的现象。
再一个是政府应加强对农民思想的引导。现在老百姓的思想是一盘散沙，思想素质比较差，农村信教的人逐渐多起来了，信教的文化传到农村去实在不是好事，所以我在我们村搞了一个文艺队，有敲盘鼓的、打腰鼓的，扭秧歌的，唱豫剧的，通过活泼的形式加强教育，要把农民的思想给转化过来。
刘平均：我认为应在县、乡、村里的基层组织主导下，把村里的路修好。路搞好以后，村民的房子再贴着路盖，慢慢地新农村的村容就好起来了。
王继伟：关于新农村建设的形式主义，我前几年也听说过这个事，一些地方的基层干部有这种想法--把房子重新规划一遍，把道路修一修，但我总感觉这种做法跟新农村建设的理念有点不同。因为这只是外在的形式，关键是农民内心里、思想上得有变化。
在资金缺乏的情况下，我们村为了改善生活环境，就自己培育苗木来绿化道路，同时教育也很重要。在农村，经济文化发展不起来，最重要的原因就是人的思想观念比较陈旧。我认为，如果村民改变自己的思想观念，努力提高素质，那么新农村建设也就不远了。
何慧丽：我想强调一点，新农村建设不止是一个远景，它其实是一个动态的发展变化过程。村庄有没有一个钱生钱的机制，或者让人的思想一天比一天进步的机制，我认为重要的是形成这个机制，这个机制会促使村民从思想素质不高到讲文明树新风，从乱七八糟的乡村管理到村容面貌比较整洁。至于这个机制的核心，应该是政府真正搞好农村建设的事而不是老想着其他城市化、工业化的事；同时，把村庄的农民组织起来，形成农民自助的组织。
农产品进入市场太难了
第一财经日报：第三个问题问一下张支书。我跟各位相识结缘是因为报道"兰考无公害大米"。张砚斌支书是南马庄经济合作社的无公害大米的协会副会长，你肩负全村人的希望到北京推销无公害大米。我跟各位网友汇报一个好消息，今年3月15日，兰考无公
害大米成功进入华联超市，算是结束了四处流浪命运进入主流商业渠道了。我和张支书一直保持着密切联系，知道你目前一直在跟别的超市在谈判，那么目前大米销售进展到什么样的程度呢？另外，三农专家以及合作社农民精英和所有农民都在探索的问题是如何建立一种模式，使农民合作经济组织生产出来的农产品能够以较低成本进入主流商业渠道，送到城市居民的手中，我想问问你们在卖大米过程中的感受、碰到的困难在哪里，你们希望得到什么样的帮助？
张砚斌：先说一下我们大米的销售到什么样的程度。去年我们自己在社区里设点卖大米，确实卖得很慢。虽然我们一直渴望进入主流商业渠道，但苦于进店费用太高等因素不能进入。最后华联超市，还有最近朝阳百货都不要我们的进店费，给我们最优惠的条件进店销售，别的超市还有一些农贸市场、食品零售店也正在接洽过程中。目前已经卖了130多吨大米，现在每天的销售量都在一千斤以下七八百斤以上。但目前这种情况也不是太乐观，我们期望能尽可能地多进入一些商家去卖，把村里的三四百吨无公害大米全部卖出去。
坦白说，我们农民直接去销售，终归能力有限，况且成本也很高。原来一直想直接供给消费者，这个方法到现在也没有放弃。
现在梁漱溟乡村建设中心几个老师一直在努力建立一个城市消费合作社，到27日，"绿色联盟"将有一个开幕式在人民大学正式揭牌。农民自发组织的专业合作组织生产出来的东西，免除中间各种环节，直接通过城市消费合作社销售到市民手中，尽可能让农民得到最大的利润。
昨天晚上我们讨论的结果是店太少，明年的销售也没有新的计划，主要还是两点，一个是靠大的销售渠道来销售我们的大米，另外我们努力地建我们自己的销售合作社。现在，何老师正积极努力，和很多吃过我们大米的消费者搞认地包地，因为大家吃过我们的米以后，都说特别好，很害怕断货。今后，只要在我们南马庄认或包一块地，就能保证常年供应大米，加上这个渠道，我们无公害大米协会明年2800多亩地种植的无公害大米，可能会比今年的销售状况好一些。
另外，我们的无公害大米在销售过程中，也会遇到代开发票等问题的困扰。就为在华联销售大米的发票，我们大米协会至少需要在兰考一个人，北京一个人折腾这个发票。
先找华联领导盖章，北京这面拿到证明以后寄回家里，当地税务部门按照证明严格填上去，然后发票再寄回北京，北京华联再拿着这个票入帐。就这样来回折腾，每个月来回折腾十多次，这个费用太高了，时间也浪费不起。
现在国家都在帮助农民，我希望相关部门能为农产品的销售开一次绿灯，特事特办。
第一财经日报：兰考无公害大米说到底是很具体的东西，还有若干的形形色色的农产品。在销售过程中，让农产品能以比较低成本进入主流商业渠道面临最大的难题是什么？我们把问题提出来，看能不能找到解决办法？
何慧丽：在大米所有的传奇故事中，显示出一些问题，这里最大的问题就是现在中国主流的商业模式其实是不利于新农村建设的。
我们一直在想，主流商业渠道能不能为非赢利的农民组织开个绿灯，如搞个绿色通道；
而我们国家制定政策的部门能不能给类似的农民非赢利组织提供优惠的条件和政策，比如说允许他们在城里搞免费免税的合作社、超市，通过这种种方式把农民能得到的利润返回给农民。
在这个问题的解决上，有可借鉴的他山之石，那就是像台湾、日本、韩国的新农村建设。他们也存在农民多、资源少的问题，跟我们的文化基础也都差不多，可是他们能够预防这些问题，即自上而下、自下而上地成立了一个非常严密的农协或者农会体系，为农民利益充当调节器、保护伞。
目前中国只有零零散散的合作社，没有全国性的保护农民利益的自上而下或者自下而上的农民体系，对农产品进入市场国家也没有优惠条件，主流商业渠道也没有做出很高姿态。今后应该在这些方面做出努力。
上项目前先考察市场
第一财经日报：说实话，我个人一直有一个看法，兰考无公害大米在历经波折后能在北京打开局面，这跟专家的鼎力帮助和媒体的强势宣传分不开，但今后更多农产品进入市场不可能复制这种模式。几位合作社的负责人能否谈谈，你们村的产品以后进入市场，怎样才能和别的已经比价成熟的商品体系进行竞争？
王继伟：农村要搞生产发展，首先要有生产发展的项目。说实在话，农民的产品拿到城市里竞争能力非常弱，抗御风险的能力也很弱，现在搞合作组织就是为了降低农民的风险，增加我们的效益。
通过一段时间的运作，我感觉农民在走市场的时候，一定要依靠合作社。因为合作社上项目始终保持两个原则：对市场进行预测，然后进行小面积的示范带头作用，产品技术成熟了后才上项目；对市场进行认真仔细的考察、分析，今后信息这方面还要多做努力。因为农民跟市场已经紧密地联系起来了，只有这样我们在市场运作方面才可能降低风险，增加成功率。
刘平均：必须把握好市场才能种植。这次到北京来参加会议，结束后我们就想到北京四处去转转，看有没有比较好的项目可以做，总之考察市场很重要。
资金是一大难题
王继伟：在新农村建设上，发展资金方面还真是一个难题，现在一些地方都有钱去搞新房舍，新设施的改善，但为什么不在经济发展方面去投入一点？我们看好了一个食用菌项目，应该能挣钱，但现在就因为资金不能到位，跑很多金融部门都找不来款项。
何慧丽：这个问题就涉及到新农村建设中核心的问题，即被组织起来的农民想发展新项目太难拿到钱了。现在合作社基本上都成立了资金互助组，但还名不正言不顺，其实资金互助也是也是新农村建设中最核心，最关键的问题。如果农民没有自己的银行，贷点钱很困难，银行有钱宁愿放给东南沿海，也不愿意给农民，因为担心风险。我何慧丽作为一个实践者是很悲哀的。农民什么时候有自己的银行，自己来决策，自己上个项目很快能弄到钱？我觉得，无论是贷款数量，还是农民的资金合作社的说法的问题，在新农村建设中必须首先得到解决。
刘平均：农民现在关键的问题一个是经济，一个是政府，就两个问题。政府有一些扶贫项目和资金，但落到农民那里也就成了毛毛雨。这是事实存在。
何慧丽：这还涉及到基层财政体系的问题。
侯玉敏：下来的钱不少，国家给的扶贫资金不少，但是落到农民手上的很少。
张砚斌：我们村是一个特困村，国家给我们也有贷款。2000年到2006年，我们村有8户
农民贷款没有还，共5600块钱，但因为这些沉淀资金不还，信用社对又给我们村贷款就心存疑虑。后来我们村报了190户贷款，每户平均2万，国家贴利益，这么好的事现在还拖着，因为8户农民说没钱还，信用社确实不敢贷款。其实，村里大部分农民是守信用的，2000年以来，我们村贷款是40多笔贷款，现在就剩下那8户。
何慧丽：这里有一个问题，在一盘散沙的小农经济状态下，国家或者作为政府跟小农打交道打不起的。要保证政府的钱能够比较好地流到农民那里去，只有一个办法，那就是在政府和一盘散沙的小农之间有一个中间的主体，即成立我们农民的合作社或者农民的组织，农民组织对当地农民的信用及申报的项目能够把好关。农民先非常诚实地上报一个项目，不是为了套国家的钱，也不是等靠要；国家那一头因为有这个组织，也用不着直接费劲地跟小农打交道。因此，惟一的解决办法，就是把农民组织起来，一靠农民自主自觉，靠农民觉悟的提高，另外也靠政府的引导和扶持，没有农民的组织，资金问题解决不了。
侯玉敏：现在无论贺村还是南马庄，合作社的资金互助因为责任明确，而且是内部监督，分别贷的40笔和35笔贷款，没有一个拖欠。
张砚斌：刚才何老师一说提醒了我。比方我们协会和资金互助会，我们资金互助会把村里面最讲信用的农户组织起来，如果信用社对我们这里贷款，我总觉得一点事没有，因此至今四个村资金互助项目都没有一户拖欠，依靠严格章程规范，信用社贷款给我们肯定有保障。
何慧丽：这个模式应该叫"农村信用社或者国家银行＋合作社或者资金互助会再＋农户"。我离开兰考的时候，把人民银行的行长带去看了一天，把信用社的也带去看了一天，为了这个想法我也做了很多努力，我希望农村信用社能够早日地与农民组织相对接。
农民需要专业人才帮助
第一财经日报：关注新农村建设以来，我一直思考一个问题：像张支书这样年轻、有思想、有冲劲的年轻人，当然是新农村建设需要的农民精英和带头人，但是要想让合作组织生产出来的产品能成功打入市场并占领市场，我想这离不开一些专业人才的参与，比如说销售人才、营销人才、策划人才、公关人才。我曾和张支书聊过，了解他在北京推销大米的艰难历程，因为在商业销售领域，张支书这样的农民精英毕竟不是专业销售人才，也缺乏相关的实践经验。今天我想问问各位合作社的负责人，你们有没有想过怎样获得更多专业精英人才为新农村建设出谋划策，让他们帮助农民？
侯玉敏：国家可以成立一个机构，组织一些专业人才，农民有什么问题，把这个问题反映给他，让他们帮我们。我的想法就是，这个机构就像婚姻介绍所那样，把问题反映去了，各方面的专业人才，肯定就会拿出相应措施来。
何慧丽：这样为农民服务的人才机构，钱从哪来？谁来养活？
张砚斌：应该去人才交流中心找相关人才。
王继伟：现在农产品打入市场很难，在这方面我们的确缺乏人才。现在我们村需要一个营销队伍，比如帮助手工艺品打入市场，我们内部没有这样的人才，但如果从外界去吸引的话，投入很大，我们又支付不起这个成本。对农民来说，现在农产品销售真是一个大问题。如果国家在农民的经纪人或者营销人才的培养方面增加力度，那就很好了，这对农村的农产品打入市场会非常有帮助的。
何慧丽：你们是不是希望国家多扶持一些像温铁军那样的、免费给农民培训、免费给农民搞中介、免费给农民提供专业人才志愿者的人才？
张砚斌：真是这样！国家提倡搞专业合作社，就应该相应成立这样的机构。比方我们生产大米，大米的销路，怎么储藏，怎么推销，派怎样的专业人才去？刚才王会长说了，出钱我们出不起，专业人才我们也出不起。
第一财经日报：作为一名普通记者和群众，自从认识张砚斌支书以来，我就发自内心想帮助他们，想为新农村建设出点力，事实上我也一直在努力。我相信，在社会上有很多像我这样的人愿意帮助农民，他们都有一定渠道和专业知识、技能，不过，很多人迷惘的是，不知道该通过什么样的渠道去帮助农民。我想，新农村建设确实需要国家成立一定的机构，或者通过别的方式组织起来，类似于西方的义工，让这些人才在用业余时间内能将自己的才能回馈给广大农民。我想，你们遇到的一些问题对于相关领域内的专家或者专业人才来说其实很简单，不用向他们支付工资，遇到难题了随时保持电话联系或者用email联系。
何慧丽：现在社会上既存在农民对专业人才大的需求，也有志愿者愿意免费提供帮助，目前需要的就是政府给提供一个平台。
第一财经日报：国家是应该组织一个这样的机构或者渠道，或者我们需要何老师和温老师这样的大学学者身份给我们搭起一座桥梁，把两边的需求和供应结合起来。
张砚斌：社会上有一些专家和人才愿意给我们提供信息，再搭上时间帮我们。但我担心，国家机构专门弄一些专业人才帮我们，别人肯定要工资啊！
第一财经日报：专家或人才不需要天天跟在你们后面。你们有问题了，打个电话咨，专家的知识不回馈社会，搁在那里也是闲置没用。我想这是人力资源成本的最佳结合。
何慧丽：其实希望国家通过种种方式，例如成立更多类似NGO组织的人才技术扩散平台。很多人给我写信，说何老师卖大米让他们感动，将来毕业后也跟着做点事情，西藏大学有个经济管理系的硕士小建就表示愿意在毕业后到农村参与建设，我只好赶紧把他的简历发给温老师创办的晏阳初乡村建设学院，他们马上问各个乡村谁需要像小建这样的人才，赶快找学院联系。
第一财经日报：这就起桥梁的作用，把两端联系起来。
何慧丽：在台湾、日本、韩国，都已经形成了一个帮助新农村建设的三级体系，现在我们国家还没有，我们正处在走向这个体系的个过程中。
第一财经日报：将来我们国家成立全国性统一的农协或者农会，志愿者愿意提供帮助，就到网上登陆进入，而需求帮助的农村合作社和农民也在网上挂个号，大家可以借助网络等渠道自愿地结合在一起。
何慧丽：这个问题答案已经出来了，就是说不仅要有横向联合，还应有纵向的比较呈体系的农民协会，叫农协或者农民服务中心的这样一个农民服务机构。
王继伟：现在我们的农民都愿意搞新农村建设，我们的经济合作社成立已经一两年了，有很多专家、老师还有社会各界都在帮助我们，在我们遇到困难的时候，我们不至于感到无助和无奈。所以，我们心里对新农村建设还是充满信心的。
新农村建设需要更多实实在在的项目
第一财经日报：在今年温家宝总理做的《政府工作报告》中和刚刚通过的"十一五"规划当中，新农村建设无疑是最浓墨重彩的一个篇章。我相信，在今后5年里，关于三农
还会有更多的政策出台，何慧丽老师，您能否谈谈在今后5年、10年中，国家的三农策略还会有什么变化，或者您预想中新农村建设会朝着什么方向去走？
何慧丽：新农村建设是综合性的事情，不像以前是单个项目，而是系统的、综合性的项目，国家也采取了很多办法，首先是减税，免税，补贴，还有很多层面的如加强基层存粮建设及农村基础设施建设，以及支持扶助农民民间组织、五小工程建设等，国家将来的策略将会是综合推进，不再是单个的一个，这不是我的预料，而是一个事实。此外，将来会有更多的实实在在的项目给农民。
目前，国家正在努力解决新农村建设中遇到的一些问题。
第一个是进行机构改革，每个乡每个县成立新农村建设办公室，专门的机构来负责。
第二个举措就是国家的项目也有竞争性，希望系统地把农村改造的工程项目落到实处。
第三个是我自己老琢磨的一些事。什么是新农村建设，国家也在努力，基层的农民也在农民，这些农民精英也在努力，学者也在努力，但不是有了钱才能办事的，而是找到一些具有可推广性的好的项目。
贺寨的合作社弄了一个项目叫原木画，我觉得这就是化腐朽为神奇。将不能到城里打工的老弱病残组织起来，请艺术专家住到这个村子，把农村到处可见的秸秆、果木条、杨树条子弄起来，经过消毒、加工、煮热，弄一套技术，搞赞美大自然、歌颂村庄、歌颂劳动、歌颂乡村美景、老乡朴实心灵等的乡村艺术作品。我们可以把市场剩下的材料和人组合起来弄一个东西，也许就被市场接受了。贺村搞生态建筑队也是化腐朽为神奇，非常节约成本，这些事都是新农村建设的事。
总结一句话，无论是国家的政策、普通民众的努力还是精英、知识分子的努力，就是希望农村中剩下来的材料和剩下来的资源能够组合，发挥独特的价值，这个价值就是新农村建设和城市化具有同样等值的意义，让活在农村的人觉得很舒服，可以获得福利感，幸福感。
侯利红：首先谢谢何慧丽老师今天从百忙之中抽出时间来参加我们的论坛，其次要热烈感谢几位远道而来的合作社领导的精彩讨论，也谢谢各位网友的积极参与，今天的论坛到此结束，欢迎大家继续关注搜狐财经--第一财经日报月度论坛。 (责任编辑：铭心) | 
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