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主持人魏喆：各位网友上午好，欢迎来到搜狐《财经面对面》，在中国加入WTO五周年之际，搜狐财经推出大型策划“入世五周年——负责任的大国迎来全面开放”，并邀请专家做客，回顾中国加入WTO五年来的得失并对未来做出展望，为广大网友打造与专家沟通互动的平台。今天我们荣幸的邀请到中国社科院农村经济发展研究所所长张晓山与《小康》杂志社社长兼总编辑舒富民做客，就WTO与农业开放和发展这一话题与广大网友在线交流。首先请两位嘉宾和搜狐的网友打声招呼。 >>>嘉宾简介
张晓山：网友们大家好。
舒富民：网友们大家好，主持人好。
主持人魏喆：中国加入世界贸易组织马上就到五年了，这五年来中国农业的开放情况是怎么样的，请两位嘉宾介绍一下。
入世五年，中国已经在农产品贸易方面全面开放
张晓山：我先简单说一下，2001年11月10号在多哈一声锤响，中国入世正式发生协议，入世五年多，在农业方面积极履行入世的承诺，农业、农产品贸易方面全面对外开放。应该说中国农产品贸易额占整个世界农产品贸易额的比重在逐步上升，1980年中国农产品贸易额在世界农产品贸易额当中是1.8%，2003年上升到3.8%，2004年中国的农产品进出口总额超过五百亿美元大概是514亿美元，如果说跨入世界前十个贸易大国行列，如果把欧盟算成一个共同体的话，中国在农产品贸易额方面的比重按照排序占到世界第四，如果把欧盟算成单个的国家的话，中国占到第八，应该说中国现在已经在农产品贸易方面是全面开放的，这一点也可以说是入世之后一个基本的情况。
舒富民：刚才张所长讲了入世五周年我国农产品贸易的情况，当初在入世之前中国最担心的就是农业问题。在入世谈判过程中谈得很艰难。现在五周年过去了，很多学者都比较乐观，得出一个基本结论就是我们经受了第一轮入世的考验。我个人认为，就入世前五周年来说应该是喜大于忧，刚才张所长也谈了数据，一个是农产品贸易大幅度上升，第二，我们农业对外开放与国际市场的接轨程度大大提高，与其它国家的合作面大大拓宽。第三，农民的收入也没有减少，这些都是非常好的现象，应该说是一件喜事。
但从入世五周年以后来看这个问题，还是有很多方面需要我们加以关注，问题还是比较多的。前五年之所以喜大于忧，一是前五年关税是逐步下降，没有一步到位。第二，政府在这方面做了很多准备。第三，农业、农产品包括贸易方面刚刚发展，势头比较好。五年前在我国整个农村一家一户的传统农业格局没有完全打破，我们的市场经济刚刚开始。今后，随着市场经济发展到一定阶段，我们面向国际市场的竞争就会更加激烈。
主持人魏喆：今天看来对照实际的经济发展情况，如何来评价中国农业在开放环境下的表现？
必须充分利用中国农产品生产的比较优势
张晓山：中国农业在开放环境下的表现应该说我们要回顾一下当年01年入世当时的很多讨论，关于入世对农业对中国农民的冲击，到底是利大还是弊大，好多人喊狼来了，入世几年之后看到狼好像没有来，不是很明显。在入世这几年有特殊的情况，02年当时全世界的农产品主要的粮食、油料减产，国外农产品价格比较高，当时对我们的冲击不是很大，价格很高的话我们不一定非要进口它们的。
另外，我们制定了一些应对入世之后的挑战有一些相关的政策规定，也缓解了一定的冲击。同时，我们当时有配额，配额是允许量而不是必须履行的义务，关键看进口是不是对很多厂家企业有利，把这个允许量方面我们也做了这方面的工作。关于出口方面，我们取消出口补贴，但是有出口退税减少铁路运费等等，这些方面都采取了一定的措施。
很多专家学者讲过一个问题，在入世之后怎么样充分利用我们的农产品生产的比较优势，比较通俗的话讲，中国的农业缺少的是土地和水，中国的农业多的是劳动力。进口一部分消耗土地和水的农产品，大豆、玉米等等，等于我们进口了土地和水。如果我们出口一部分劳动密集型的农产品，比如蔬菜、花卉、水果水产品，等于我们出口劳动力，按照这种方式实现我们的比较优势。应该说是一种很完美的理论，但是这里面涉及到几个问题。
一个我们进口的和出口的这部分农村并不是统一的，有的农民从比较优势当中得到利益，但是也可能有一部分农民受损。另外，我们在农产品全面开放之后我们的关税大幅度下降，根据和世贸组织达成的协议，2004年入世减让表中包括的977种农产品的平均关税04年已经降到15%，而世界当时的平均关税是62%，04年我们的实际关税只是7.7%，我们的开放程度要远远超过了很多发达国家包括欧美包括各个发展中国家。国外的农产品可以长驱直入进来，但是我们有优势的农产品包括水产品、花卉、蔬菜、水果再出口的时候遇到各种非关税壁垒、技术壁垒、入世壁垒，遇到各种方面的门槛，这样我们出口并不是很容易。这种情况下，中国的农业农产品尤其农民应该说在这种情况下尽了最大的努力保持农业基本的稳定和快速增长。
一家一户的小农经济结构还没有根本动摇
舒富民：以前我也这么看，中国农业要应对WTO的挑战，很多问题都跟张所长讲的一样，怎样把我们的比较优势发挥出来。要对我国的农业具体状况做个分析。中国是一个传统的农业国家，一家一户的小农经济结构还没有根本动摇。如果整个结构不改变不调整，和结构调整后的情况还不太一样。
五年前我当时跟一个经济学家争论，世贸对中国农业的影响问题，他当时认为危机很严重，当时我有一个很感性的观点，认为短时间内可能不是很严重，我的理由是中国的农业结构是一家一户、自给自足的小农经济，它的供给基本上是稳定的，剩余产品也是很少的，这样的话对农民从单个的一家一户来讲，贸易的冲击力不是很大。但是今后随着经济发展，随着完全融入国际轨道之后，资源的配置、生产要素的整合包括农村劳动力流动，家庭结构的改变，一旦改变之后，整个农业贸易对你的冲击就大了。假如现在不从事农业生产，把土地转移出来集中化，集中的土地生产什么好，就存在这个问题。第二，你自己不种粮就要去买粮，生产的人粮食多余就要拿出去卖，这样农产品贸易的竞争就全部体现出来了。从一家一户走向市场，面对整个市场的挑战，问题就来了，就要面临市场化、商品化和国际化的竞争。所以，怎么样把我们的比较优势发挥出来，刚才张所长讲得非常好，我们有比较优势，我们土地、水比较紧张，劳动力比较丰富，今后可能还会有更明显的变化，前五年变化是有，但还不是非常明显。
我们在WTO里面前五年，蔬菜、水果、茶、咖啡出口量表现都非常好。尽管国外现在有很多技术壁垒来限制，但是从情况来看，我们的比较优势已经通过农产品的不同类别有所反映。
主持人魏喆：舒社长提到一个非常有意义的问题，目前中国农村的盈利结构也到了必须要改变的时候，前几天在谈这个WTO话题的时候，有一个观点，虽然不是就农业行业来谈的，但是应用于农业这个行业也是适合的，就是“五年过去，改革才刚刚开始，远没有结束，今后的任务更艰巨，任重道远。”等待去解决的问题还很多，这也是搜狐财经谈这个话题的主要想法。
对于传统小农经济、加工农业、特色农业、畜牧业、渔业、对外农业、乡镇企业公司，入世给带来的冲击和机遇都是不一样的。笼统的来回答中国加入WTO融入全球化经济，中国农民要受到哪些冲击，这样的提法是不准确的，没有意义的。我们现在也不可能探讨那么多行业，我们就来探讨比较重要，战略地位的细分农业吧。
张晓山：刚才舒社长也讲了，中国原来是传统的小农经济结构，应该说随着这些年我们强调农业生产包括农产品生产逐渐向市场化商品化方面发展，农业生产的市场化、商品化、专业化的程度在逐渐提高。原来我们说小农经济没错，96年当时第一次农业普查，中国的纯农户将近60%，以农业为主兼营其它农户的占到18%多，纯农户和兼农户占到农户的80%。中国是小农村经济、小农经济，一家一户几亩地这种小农经济在扛着我们的现代化往前走，步履维艰，成为制约现代化很重要的障碍。
但是应该说经过改革开放这么多年到现在，这种格局有所变化。36189妇女、小孩、老人在农村种田，很多人出去打工。现在真正农户的构成格局要到今年年底进行第二次农业普查才能够得出，我个人有一个判断，现在应该说原来的纯农户大量减少，兼业农户大量增加。现在可以说真正的小规模的纯农户在农村中我想下降的比重是比较少的。我们到很多地方，到西部地区到边远的地区，家里面没有人出去打过工的，没有出去搞过非农就业的这种都很少，一般家里但凡有劳动力都要出去。纯农户在减少，小规模的兼业农户大量增加。出去打工，同时也搞一点农业。为什么前面讲好像入世之后对中国农民的冲击不是很明显，有一个原因就是农民的收入多样化了，很多农民不是完全靠农业。
主持人魏喆：调查显示中国农民的整体收入是增加的，没有减少。
张晓山：增加的幅度并不高，而且农民的收入增长幅度低于城镇居民收入增长幅度，城乡差距在扩大，但是不管怎么说绝对数字还是在缓慢增加，4.2%、4.8%，04年6.8%，6.2%这种增收幅度。为什么增加？很大的亮点就是公司性劳动报酬收入增加，就是外出打工收入增加。04年农产品价格比较高，在农业上增加收入。农业上有大量兼业农户，但是应该看到专业农户正在兴起，专业的种植户、专业的营销户、专业的养殖户，这样的专业农户是中国农业，我们提倡发展现代农业，专业农户种植户、养殖户这些专业户是发展现代农业的主力军，是中国农业先进生产力的代表。光看到36189，没有看到现代化的生产恐怕是不全面的。但是怎么样专业农户促使他能够发展，能够提高他在国际上的竞争力，能够使我们农业的比较优势真正转化成为竞争优势，入世之后为什么舒社长讲我们的考验、我们的挑战还在前面，就是这个问题。在世界市场上占有我们一定的份额，这个是现代农业发展比较光明的前景。
舒富民：中国的特色农业还大有可为，中国劳动力很多，国际上发达国家以后唯一难以取代的，就是包含一定科技含量的劳动密集型的农产品，这个很难取代，凡是机械化社会化大生产的，专业程度很高的农业领域，我们的竞争压力会越来越大。因此，比较竞争优势始终要作为我们的突破口。同时还要注意到国际上已经有所防范，感觉到我们劳动力密集型的产业对他们的冲击比较大，有些国家人为制造一些技术壁垒。当然也有我们自己应该改进的地方，比如说我们的食品安全方面农药的残留量，包括食品卫生这块抓的不是很好。如果说今后把技术含量提高、做的不是很好的地方加以改进，把特色农业再发挥的话，可以避免其它方面的短板。那些短板客观上还是会存在，无非就是我们另外找一条路去弥补我们面临的竞争和压力。
网友：调查显示，我国90%的农业及食品出口企业受国外技术性贸易壁垒的影响，造成每年损失约90亿美元出口受阻的产品从蔬菜、水果、茶叶到蜂蜜进而扩产到畜产品和水产品，国外实施的技术性贸易壁垒已成为制约我国农产品出口的最大障碍，加入WTO前认为很有优势的出口农产品花卉、蔬菜、水果、肉禽类面临出不去的难题，对于这种趋势两位专家怎么看？改变这种情况我们需要怎么做？对于农产品的技术壁垒标准我们怎么克服？
要把比较优势转化为竞争优势
张晓山：应该说这位网友提到的问题是存在的，这也是比较优势这个理论很好，但是一到现实中人家能进的长驱直入进来，我们有优势的出不去，怎么把比较优势转化为竞争优势，怎么使中国有优势之农产品迅速快捷以成本最低的方式进入市场，减少我们面临的市场风险。
从国家方面我们要加强质量标准检验检测方面的规章制度，但是另外要发挥各种各样农民进入市场的组合方式，使得农民在生产中逐渐学会怎么样和外面打交道，怎么样使我的产品能够适应国际市场。90年代山东潍坊提出农业产业化经营，农业产业化经营这个词是90年代提出来，农业产业化经营这个事早就有了，世界各国都有这样一种趋势和现象。
随着农业的发展，从初级产品到加工品到市场导整个链条要越来越完整，本身的环节环环相扣，垂直一体化，这实际上就是农业产业化。我们现在发育成各种形式，所谓公司+农户，公司+基地+农户，还有我们倡导的公司+合作社+农户、公司+协会+农户，现在农户不再光是需要我们提供什么样的社会化服务，不再是灌溉、植保、收割等等，需要提供高科技含量的技术，需要提供市场销售渠道，需要提供金融支持，需要提供完整准确的市场信息，需要提供规范的和国际接轨的质量标准检验检测，需要提供品牌。这些东西是现在我们专业农户最需要的，有了这些的话我们才能真正走向国际市场，占领我们应有的份额。有些地方比如像公司能够相应和农户结成利益连接机制，另外农户自己发育自己组织的合作社、协会在很大程度上也能在这方面做很多工作。
农民组织起来，建立各种各样和市场对接的契约连接形式和组织形式，能够更好进入市场，减少市场风险。实际上过程本身在一开始很多时候是比较痛苦的，要付学费的，在这个过程当中逐渐学会，怎么诚信，怎么遵守市场规则，怎么样把质量标准适应最苛刻的主顾的要求，怎么达到国际化。专业农户包括农民组织已经有很多这种经验，包括原来有一些比较辛酸的经验，以后有成功的经验。
主持人魏喆：张所长谈到农业企业竞争力的问题，在这方面舒社长怎么考虑的？您觉得农业企业应该怎样发挥自己的竞争力，弥补自己的短板？
打破贸易壁垒，还有大量的工作要做
舒富民：这个是我们这些企业未来必须要认真考虑的问题，刚才张所长讲的比较全面，有两点农业企业必须要去面对的。一个是，现在国外的技术壁垒，国外的贸易保护。另一个就是我们自己的产品质量，产品竞争力。因为我们农业的市场化，农业走向国际化的时间很短，确实我们的很多产品品牌问题、质量问题，让人家很难放心，比如农药残留，今天我看到一则新闻，香港检测出广东产鱼类里面含孔雀绿致癌物质。一个事件就会导致整个行业的损失，我们的蜂蜜本来很好，不一定有很多农药残留，但是产品质量不稳定，同一个品牌同一个价格，今天质量很好，明天质量就不稳定。国外市场经济比较成熟的情况下，对你产品的要求是全方位的。而我们的农业企业现在提供的产品往往不是这个问题就是那个问题，今后我们要打破技术贸易壁垒，避开政治性的因素，贸易保护主义因素，自己也还有大量的工作要做，尤其是产品质量严格的技术标准，质量方面的问题要解决好！还有组织化建设、营销，利用WTO贸易规则的武器跟人家交涉，作为企业来讲做的事情还很多。
WTO五周年，我个人认为喜大于忧，以后我们的压力可能会更大，因为你的企业要国际化，就要面临这些短板，要解决这些问题。
主持人魏喆：和一些世界上比较有名的企业相比，中国农业方面的确没有诞生特别知名的大型企业，我指的是大而强的，并不单单指规模大。中国缺少有竞争力的大型农业企业，在农产品出口方面，也存在产品不稳定等情况。而相比之下国外的企业在标准化方面做的比较好。比如麦当劳和肯德基无论在北京还是上海任一两家店吃到的味道几乎是一样的。
舒富民：麦当劳光是炸薯条几分几秒，薯条哪里生产，甚至口味什么样，严格按照程序，偏差几乎是很难感受到的。
主持人魏喆：在任何一家店享受标准化的服务，相比之下是我们的产品不光是在农业企业，包括在其他行业，经常会有质量不稳定的现象。因为一批货出现一点问题，就导致整个行业受损，近年来的食品危机或者说食品安全、质量安全事件越来越多。不光在食品行业，在药品行业也是一样，前一段欣弗药品只是一批货出现问题，但是其后果使得药企几乎无法再立足。食品行业，包括巨能钙一些保健类的产品，包括化妆品都存在这个问题。
当前在农村是很需要资金支持，不管是小农户还是已有的乡镇企业，但是当前的农村金融体系还存在一些问题，这方面两位嘉宾有什么看法？
农村金融改革还没真正破题
张晓山：我个人认为农村金融改革目前为止还没有真正破题，农村金融改革绝不仅仅限于农村信用社的改革，关键就是怎么发育出面向市场导向多元化的农村的经营体系，能够给我们的农户包括农业企业给他们必要的资金金融支持。应该说去年中央的1号文件讲农村金融改革非常好，但是关键是在于怎么落实。现在我们知道前些日子诺贝尔和平奖得主孟加拉乡村银行的创始人尤纳斯教授来到中国，劳动者本身没有资金的话，无法和其它生产资料相结合，有了资金就能够搞就业，就能够开创自己的事业，解决自己的生存和发展。我觉得中国的改革步伐应该更大一些，怎么样使最需要资金扶持的农户、企业能够比较快比较方便得到各方面的资金支持。否则的话，提高农业的竞争力和迎接WTO的挑战恐怕还是比较难的。
舒富民：无论是小农经济还是现代农业，金融都是不可缺少的。去年《小康》举办了首届全面小康论坛，国务院发展研究中心巴曙松做了一个演讲，他开头就说，中国能不能强大就取决于金融，从这个角度来讲，中国在近现代史上金融没有得到很好的配置，国家整体实力很难得到提高。对于农业农村也是这样，但是农村的金融问题特别严重，可以说是一个空白点，还没有破题。农民要去贷款是非常难的事情，又没有人担保，有些人被迫借高利贷，或者萎缩性不再生产，这个问题不解决，以后中国农业包括农村完全要走出来难度非常大。
金融是资源配置的一个基本点，尤其对于中国落后的农业来讲，怎么样获得支持？如果要比较的话，在国外农业补贴是非常高的，据称在美国一户是两万多美金，我们这里不但没有补贴还要再往工业这边输血。今后WTO要求不能给农业补贴，但是怎样给农民创造一个农业发展的好条件，这个很重要。比如政府开拓就业渠道，前面提到今后农业要发展的话，还有劳动力转移，按照2020年全面小康目标，城市化要达到60%，一部分农村劳动力转移。农业方面的生产、就业、发展也需要政府创造条件。政府要尽可能多提供些好的外部条件，比如社会保障，让农民在其他方面减少支出，把有限的资金往生产方面投入。第二是基础设施，不要让他自己再掏钱搞基础设施，这样的话至少能够多多少少开创财源减少这方面的支出。第三，创造一个好的机制，农民需要的时候能够及时得到贷款。让农民实实在在把生产要素组合起来，让他能够把劳动力优势发挥出来，这就需要我们建立农村良好的金融体制，这是非常重要的一点。
网友：我提一个发达国家对农业补贴的问题，我国是一个人口大国，国外也曾经有“拿什么来养活中国”这种话题。WTO无疑会使得进口的粮食、大豆、水果、蔬菜等农产品变得更为便利，美国等国家的农业产品保护和补贴，国外很多农产品在价格上也是很具有优势的，我们现在开放度已经完全达到WTO要求的水平，甚至超过很多国家WTO的承诺水平，长此下去会不会使中国形成对国外农产品的依赖，中国也是一个农产品进口大国，会不会影响国家安全问题？
张晓山：这个问题提得非常好，也是我们时刻要警惕的问题。原来我们有一个粮食白皮书，讲到中国这样一个大国粮食主要依靠于自己，现在要大量进口不光是中国的稳定而是影响整个粮食市场的格局。原来讲中国粮食生产一定要自己保持在95%以上，如果按照五亿吨的话，中国进口不要超过2500万吨，如果包括大豆的话，基本保持在这个数字。但是现在存在的问题是由于现在的关税非常低，大豆原来关税只有3%，大豆去年进口2600多万吨，这里面的问题包括大豆包括棉花包括小麦，现在进口数量比较大。从04年从20来年头一次农产品贸易虽然达到五百亿，但是同时我们农产品贸易20年来第一次出现46亿多美元的逆差。05年占到10多亿，06年农产品贸易逆差肯定比05年还要多。
要在开放格局下保证粮食进口安全
这种情况下，我们应该考虑怎么样又保持我们农产品开放的格局，同时又要保证我们自己的粮食进口安全，这是一个迫在眉睫需要解决的问题。而且应该看到，现在有很多国外企业进入到中国，控制了中国的农产品加工业，比如大豆。大豆的加工能力是7100万吨，实际加工能力只能加工大豆的40%，很多国外的企业进入到中国收购并购我们的大豆企业，收购并购大豆企业之后进口国外的大豆，等于我们的市场被别人掌控了。棉花如果也出现这种情况的话，是应该值得注意的动向。怎么样确确实实利用WTO的规则，同时调整我们的贸易政策，能够保护拓展中国农业发展的空间。这个要和大的贸易政策结合，虽然说五百多亿美元占是世界农产品贸易大国，但是和贸易进出口贸易额相比不到4%。在大的贸易格局中，农产品贸易处于什么位置，不仅仅应该是作为博弈中的一个棋子作为一个筹码，应该从长远的国家安全角度尤其粮食安全和整个国家安全的角度来考虑怎么样把我们的农产品贸易政策做相应的调整。
舒富民：拿什么养活中国，曾经是一个世界性的话题，中国的粮食生产还是要想办法由自己保障，国家对于耕地的保护和控制也是基于粮食安全考虑的。尽管人均耕地不是很多，远远低于世界平均水平，但是总体来讲我们已经把这个问题提高到非常高的高度，这是对的。但从另外一个角度讲，我们也不必拒绝大量进口粮食。我们其实也可以回到刚才张所长前面提到的那个观点，就是发挥比较优势的问题。
粮食安全一方面要非常重视它，要有一个基本的保护政策，或者说有一个基本的粮食战略。但同时一旦我们加入WTO以后，粮食这个问题也要放到全球性来考虑这个问题，不要排斥大量进口粮食，当然，要把这个“大量”可以控制在一定的比例之内。比如，小麦、玉米、大豆，国外确实有生产规模的优势、土地的优势、成本的优势，当然专家评估他们成本有很多国家补贴在里面，是为了竞争。但是反过头来讲，我们在粮食不够的情况下，需要很多粮食的情况下，我们在其他行业有大量出口，有“中国制造”支撑贸易顺差的情况下，我们把劳动力转移出来从事非农业生产，进口一部分粮食，进口一部分国外生产的东西，这也是资源有效配置，是非常好的现象，倒不一定去排斥。
未来如果中国在农产品贸易当中处于较大的逆差，用不着大惊小怪，把它放到一个大的进出口角度来讲，是贸易结构的优化。需要粮食，粮食进来，然后把我们有竞争优势的产品出口。关键是要掌握一个度。甚至我个人认为中国很多耕地在没有发生国际形势动荡的情况下，可以抛荒养地，甚至短时间内进口大量粮食未尝不可，美国很多土地就用来抛荒养地，我们土地是有，但是很多土地利用过头，长期施用化肥，精耕细作的代价也是非常高。用比较低的成本几年之内进口大量粮食，平衡贸易，我觉得完全是可行的。等到人家要控制你，把粮食安全提到一定高度的时候，再把土地拿来利用，土地就已经养肥了。
面对农业逆差不必大惊小怪
粮食安全从战略上考虑，从策略上考虑，短时期内进口一定的粮食，完全是可行的，而且结构的调整也是有利的，成本控制也是好的。但是不要产生几种情况，不要把主业完全冲垮了，彻底把行业冲垮掉。不要引起世界性的恐慌，比例不要太大，中国一下子把世界粮食吃完了，这个不行。贸易出口要有能力来支撑，贸易顺差很多有能力来买粮食。这个处理好，一定时间内大量进口粮食是好办法，保持农业方面的逆差是常态，不要大惊小怪。
张晓山：我们看到一些专家的预测，中国的农产品贸易逆差到未来恐怕是一个不可避免的趋势，我们原来的顺差好日子没有了。另外，我们要探索中国粮食安全的长效机制，所谓长效机制包括刚才舒社长讲的几个方面，首先一个问题就是粮食安全到底是保证到什么程度，这是一个问题。
另外一个问题，我们在粮食的品种结构上，恐怕直接用于人民消费的粮食要保证在相当的程度上，包括日本、韩国虽然很多都是自由化，但是大米什么很大程度上还是要靠自己。饲料这些方面可以多放开一些。
第三，粮食整个储运和渠道的畅通问题。需要粮食的地方要保证能够运得过去，现在问题是我们在沿海口岸粮食吞吐能力和运到内地的运输能力还存在问题。不能说我需要粮食的时候，过两个月才能到，这个不行。比如有的地方一下子有旱灾，马上车可以调得过去，调不过去会有一个扩散效应，民以食为天。
第四，确保粮食的生产能力，不一定是现实的供给能力。但是需要的时候，这个地马上可以转换成可以生产，而且保证短期内能够调整结构。很多国家结构调整要确保这一点，虽然现在种花卉蔬菜，一旦有需要，我马上能够转到生产粮食。
第五，在国际市场贸易格局当中怎么因势利导，利用期货贸易或者利用各种贸易形式，保证我们自己的利益。粮食安全的长效机制是一项系统工程，立足点怎么确保一方面使贸易农产品适应全球的形势，国际化、全球化的背景下确保开放，另外一方面保证我们的安全，这是一个很大的课题。
舒富民：这也是一个战略安排，不是从静态来看，可以动态战略长效来看。从几个层面来看这个问题。
主持人魏喆：一谈到农业离不开农业人口，中国的农业人口占人口比例据官方统计由以前的70%降到不足60%，如果考虑到大量劳动力在农村但是在城市打工，这个比例会更低。有人说解决三农问题的关键就是要减少农业人口，WTO对于进一步降低的农业人口有什么影响？如果有的话，应该通过何种途径？今年两会提到建设社会主义新农村，很多专家的建议建设必须让这些农业人口变成非农业人口。
新农村建设重点是基础设施建设和农民的素质的提高
张晓山：按照05年我们城市化率是43%，农村人口57%，但是这个口径是按照在城镇居住生活半年以上就算是城市人口，从这个角度43%已经包括了好几千万在城市打工的农民工。按照这个口径的话，农村人口只有七亿多了，按照户籍的话还有九亿多。农民工属于边缘化的人口，虽然到城市打工，但是没有被纳入到城市的整个体系当中，尤其没有被纳入到城市的社会保障网络当中，农村还有一块承包地，根还在农村。这是一种候鸟式的两栖人口，这并不是真正的城市化。
新农村建设的主战场不应该是农村，而应该是城市，只有城市搞好了，吸引更多的人到城市来，这样的话农村剩下的少数人才能把农村建设好。我对这个观点不是完全赞成，城乡互动本身是一体的，城乡互动共存共融。新农村建设重点是要注重基础设施建设，另外全面提高农民的素质，培养一代新型的农民，这样的农民出来之后以后素质提高了，教育、卫生、医疗各个方面包括道德风貌，这部分人才能有可能参与到城市的进程当中，才能适应城市产业结构升级换代的需要，才能够成为比较高素质的劳动力。这样的话本身具有比较高的素质，相应劳动价格比较高，才支付得起在城市定居的成本，这部分人才有可能逐步融入到城市体系当中。农村和城市是一个问题的两个方面，不可偏废。最终加速城市化、工业化进程，这是我们一个既定的目标，而且应该说是经济社会发展的规律。
要发展农村经济，减少农民数量，绕不过现代化、城市化和工业化
舒富民：我赞成张所长的观点，农村要发展，一定要城市互动。我想特别强调一下以后怎么样减少农民的数量，我个人认为是绕不过现代化、城市化、工业化，包括现代服务业。有几个理由：从城市化所占有的资源来看，专家们已经研究过，城市化无论对于土地资源的占有利用率还是对其它资源配置的利用率都远远高于农村，从占土地来讲，城市大概是一个人占一百平方左右，农村大概是一个人170平方左右，城市一亩地产生的效益跟农村一亩地产生的效益不一样。中国加入WTO以后，不管是农村还是城市，作为整体在世界舞台上竞争，这样的话一方面国内有二元结构，城乡之间的差别很大。另外一方面要面对国际上整体资源配置对你的竞争冲击，从这个角度上来讲，我们也是有必要把人口往城市转移。这是从资源角度讲。
第二，从现实情况来看，如果要提高农民的生存发展能力，要发展现代农业，适应国际化，他必须进行自我资源的调整。现在这么少的地，我国总共才18亿亩耕地，人均约1.42亩，除掉城市人口，农村人口占有的地很少。一家一户的农业，一家一户的小农经济，很难改善他们的生活，很难应对市场的竞争。当然有诸如农村+农户等各种组织化的经营，找到自己的生产经营模式，但不是根本的出路。根本的出路在哪里？最突出的一点，不管农民是留还是走，政府要下大决心用最大限度的财政支持，从现在开始刻不容缓地搞农村教育，八亿农民除了到城市打工，这批打工的也是农民，因为他在城市里面没有家庭支撑，没有社保也没有后续的生活保障，严格意义上来讲还是农民。对于这部分农民一定要提高他的教育程度，现在农村的教育危机非常严重，跟发达国家比差距太大了，我们现在面对国际竞争，如果再不搞教育，新一代的农民还是没有知识没有技术没有文化，就是搞特色农业，就是搞技术标准都无法去适应WTO的竞争，就个人来讲也没有发展前景。教育问题非常重要，要紧紧抓牢这一点，不管做什么工作，教育是根本。从农业角度是这样，从国家发展的其它方面也是这样，一定要把农民教育成具有现代公民素质的群体。只有这样才能让农民与城市化、现代化结合，才能为根本上减少农民创造条件，新农村的建设才能取得根本性的突破。
主持人魏喆：谢谢二位，由于时间关系，虽然还有很多话要说，但访谈不得不结束了。请两位嘉宾最后再对搜狐的有说几句。
张晓山：各位网友，应该说加入WTO五年之后现在再看中国农业的发展，我们有很多机遇，也面临严峻的挑战。讲到WTO问题跟我们现在所说的三农问题，跟我们说的社会主义新农村建设问题都密切相关，未来几十年中国的三农问题、中国的新农村建设问题都是长期艰巨的伟大的历史任务，这个过程当中我们会遇到很多挑战，同时也会遇到很多各方面的机遇。我希望网友们共同关注这个问题，大家都来关注农业、农村、农民，创造一个良好的氛围、好的环境，争取使我们国家的农业、农村、农民问题最终得到解决，这样中华民族的伟大复兴才能够爱希望。
舒富民：农业问题不是单纯的一个领域问题，在我们国家它有很重要的战略地位，农业、农村、农民，“三农”是我们国家绕不过去回避不了又必须要解决的问题。“三农”问题解决了，我国的现代化也就实现了，全面小康也就实现了，走向国际成为世界强国也不在话下了。这个问题看起来是农产品或者WTO农业的问题，实际上事关大局。希望从这个问题切入，引起社会各界的广泛关注，搜狐做这个题目，也是对这个问题的很大促进，我们也愿意跟各位网友一起发挥媒体的优势，集中社会各界的智慧、为好的想法提供一个平台，以后我们《小康》杂志也会做一些探讨。谢谢大家。
主持人魏喆：谢谢张所长，也谢谢舒社长，感谢各位网友，今天的访谈到此结束。
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