主持人：很高兴龙秘书长宣布这次论坛的开始。首先祝贺中国经济展望论坛开幕。今天很有幸请到博鳌亚洲论坛秘书长龙永图(龙永图新闻,龙永图说吧)先生和北京大学校长助理、北京大学中国经济研究中心常务副主任海闻(海闻博客,海闻新闻,海闻说吧)教授。今天讨论的话题是中国对外开放与贸易发展的问题。

　　主持人：根据世界贸易组织的最新统计，中国在2000—2002年期间中国的进口和出口增长了30%，如果将欧盟算作一个经济体，2002年中国的货物贸易占到第四位。下面向龙秘书长问一个问题：您曾经说过世贸组织犹如一个大农贸市场，中国没有加入就好像市场外游动的小贩，一有工商人员来检查，就只好溜之大吉，加入世贸就有如在市场上摆了一个固定的大摊位，现在中国入世两年了，请您谈一下中国在这个大市场上的表现，中国在运用市场规则方面做得怎么样？

　　龙永图：应该说加入世贸组织以后，中国真正成为这个贸易大家庭平等的一员。我们在加入世贸组织以后，既不要求特权，也不接受歧视，我们所要求的是绝对的公平。在这样的大贸易市场里面，中国在过去的两年当中，在应用世贸组织的规则、在应付中国贸易的反倾销保障条款方面都能够熟练的运用，我们也和其他世贸组织成员一样，采取了一些联合行动，对美国政府征收保护性关税的做法与欧洲联盟做了诉讼，打了官司。说明中国在这样一个市场下，中国的企业已经开始懂得运用这些规则，但还没有达到熟练的程度，因为这些东西对我们来说时间太短，确实还需要学习。

　　主持人：再过一个星期温家宝总理就要访问美国，您认为这次温总理出访美国，会对中美关系特别是中美贸易问题讨论出什么样的结果？

　　龙永图：当然贸易会列入讨论之中，我认为中美之间要认真处理目前的关系。美国国务卿鲍威尔说中美关系朝着非常好的方向走，在这样一个大背景之下，我想中美贸易问题不会演化为严重的贸易战，对这点我还是很乐观的。

　　网友：在今年召开的坎昆会议上，从各利益集团达成的协议看，坎昆会议后中国政府在农业问题上有什么措施？有统计说，中国仍然是反倾销受害的最大国，如果从经济角度看，中国应该怎样避免这样的局面？

　　龙永图：坎昆会议达成的效果是不错的。目前中国做了一个重大承诺，加强出口农产品的质量，在使我们的出口标准达到世界水平方面做了很多工作。关于其他国家滥用反倾销条款的问题，我觉得应该从两个方面来看，在产品出口方面有一个很大的问题是大家相互杀价，最后的结果就是被国外判定为倾销，这是既损人又不利己的做法，这需要一个很好的反思。在世界贸易组织新一轮谈判当中有很多人提出，加强对反倾销措施的管理，从这个角度来讲，我们需要积极地参加坎昆谈判，使得反倾销条款不会被滥用。

　　网友：海闻教授，有学者认为按照美国的算法，2002年中国对美国的出口额达到1331亿美元，占到中国2002年GDP的10%以上，也就是说，中国太过于依赖对美国的出口了，您对此如何看？中国应该如何调整对外贸易政策？

　　海闻：这里面两个问题，一个是是否过于依赖，一个是如何调整。按照中国海关的数据，其实我们对美国的出口没有那么大，去年是699亿，相当于中国总出口的21%，要是按照中国的算法只占GDP的大约5%，这在数字上有一点差异。美国和我们的统计方法是不一样的，美国的统计方法把中国出口经过香港产生的附加值都算在中国出口上面，夸大中国的出口值。稍微调整一下大概占GDP的7%—8%。到底这算不算依赖呢？光从出口来说很难说对美国的依赖有多大。实际上对GDP的贡献应该是净出口，有些国家开放的程度高，进出口的总值甚至可以超过它的GDP，所以从这点来说我并不觉得中国对美国的依赖已经达到非常危险的地步，现在谈不上过于依赖。

　　第二，是否需要调整呢？调整不调整不是由政府说了算，很多是由市场、由企业来决定的。企业也在考虑，也在不断寻找，考虑哪个市场对他更好。现在我们希望出口到其他的市场，但是企业仍然出口到美国市场，这是因为美国的市场更大，美国人的购买力更强，按照市场的规律如果出口到美国比较困难，企业就会逐渐转向其他的市场。政府现在可以做的是要求其他国家的市场更加开放一些，比如欧洲市场、日本市场，政府能够帮助企业做的就是更多地在跟别的国家谈判过程中希望他们开放他们的市场，使我们的企业出口到欧洲、出口到日本同样能够获得更多的利益。

　　主持人：世界贸易组织11月份最终裁定，美国政府去年对进口钢铁征收保护性关税的做法违反了世贸组织有关规定，欧盟、中国和挪威都向世贸组织提交了相应的报复金额，中国如果采取报复措施，对会中美贸易产生什么影响？

　　龙永图：在这个多边框架下中国如果采取报复措施，按照世界贸易组织的最终裁定来看，其他国家也会做。世界贸易组织的最终裁定对每个国家来说都是平等的。当然现在还不是最后采取贸易报复措施的时候，还是希望在世贸组织的协调之下采取一些措施，最终通过一些重大的贸易行为来避免矛盾，这样对多边贸易体系都是有益的。

　　主持人：请问海闻教授：今年美国对中国的反倾销立案已达7起，有媒体评价美国“抡起了反倾销大棒”，对这个问题您怎样看待？

　　海闻：我觉得不应该很惊讶。中国遭受反倾销既有一般的原因，又有特殊的原因。一般的原因是中国采取了外向型的发展战略，出口多了一定会对其他很多国家造成压力。中国改革开放后很多企业的竞争力越来越强，对别国的压力也越来越大。从这点来讲反倾销增多是中国出口能力增强的表现。日本、韩国他们早年起步的时候也遭到了反倾销，从这个意义上，这是中国遭受反倾销的一般性。

　　中国遭受这么多反倾销的特殊性原因就是中国特殊的经济体制。中国现在遭受这样大规模的反倾销，包括从美国，从欧洲来的反倾销，最主要还是因为我们的经济体制问题，我们企业的产权问题。因为我们仍有大量的国有企业存在，所以他们利用这个视中国为非市场经济，而美国对中国企业进行反倾销的主要依据就是利用“非市场经济”。应当看到任何国家的企业都千方百计为自己的利益服务。只要有空子好钻，就没法让他不钻这个空子。关键是怎么对付这个问题。

　　首先，我们应该积极应诉。反倾销必须满足三个条件：第一是倾销存在，第二是进口国同行受到伤害，第三是倾销和伤害有因果关系。由于我们的体制问题、政策问题、或企业的经营策略问题，我们在出口中往往会出现倾销。有时企业为了争取出口，为了要达到一定的指标，常常在出口中竞相杀价，自己竞争把价格压得很低就存在了倾销。但是倾销存在并不等于外国政府和企业可以采取反倾销的行为，因为还有另外两个条件需要满足。我们很多出口的产品是低端产品，虽然通过压低价格扩大了市场份额，但并不一定是真正对别国的产业造成伤害。低端产品降价不一定对高端产品造成伤害。因此，我们要应诉的话以无伤害结案的成功率是很高的。如果我们应诉成功率提高，也提高了美国企业采取反倾销的成本，但是如果不应诉，人家一告一个准，对他们来说没有什么成本只有利益，他们当然可以随意地对中国企业进行反倾销。在积极应诉方面，政府要进行一些引导，企业也要有积极的态度。最根本的是要加速产权改革，在国际竞争当中尽可能按照国际规则办事，尽可能避免政府的补贴包括变相补贴，这样也避免被人家用非市场经济作为借口，来非常随意地进行反倾销立案。

　　主持人：这些律师行业或者经贸界的人士，特别是能够在国际上应诉的人才，中国是很需要的。

　　海闻：我们确实需要人才。中国加入世贸组织后，在这方面的人才需求突然增加。这对我们来说也是一个巨大的挑战。我们要了解国际规则，而且用这些规则去反击别人对我们的伤害，也要用这些规则去限制别人的行为。在国际规则下从事商业活动、解决商业纠纷，这是最重要的一点。我们不能想当然的，不能用自己的价值标准去判断事务。有时候我们觉得自己有道理，但在国际规则下也许没道理。在加入世贸组织后，不仅对人才的需求大大增加，也要求我们的企业家懂得国际规则。我们的企业家必须有国际眼光，在制定企业发展战略时也要从国际要求出发，即使许多企业目前只是在国内经营。我们的律师、我们的会计也都必须跟国际接轨。

　　主持人：我还注意到今天中国银监会主席公布了新的外资银行在华可以进行人民币业务的一些新的区域。中国在加入世界贸易组织以后，有西方国家认为中国在实现WTO承诺方面的承诺不够，不知道这个问题龙秘书长怎么看？

　　龙永图：用比较公正的眼光，不带有偏见都会看到中国政府对待承诺是认真的。中国在承诺方面是非常坚定，表现出来的有：中国关税大幅度下降，2002年中国的进口比前一年增加21%，进口的增加值达到500亿美元，今年的进口增加得更快，在前9个月就增加890亿美元。而且对于不像关税的那些非钢性的扩大服务贸易的承诺，也可以从实际的结果看到中国的决心是很大的。中国开放了服务投资的领域，2003年外商投资服务业的企业就达到8000多家，投资金额达到100多亿美金，整个投资增加了80%，说明中国在开放服务产业方面已经做得不错。关于知识产权的问题我们确实是按照世界贸易组织的规定，政府法律等保护知识产权的机制更加完善，而且实施了一些体制来确保这些措施。当然有很多企业确实还存在这样那样的问题，但是不能说中国政府有问题。

　　主持人：海闻教授，我知道你曾经写过一篇文章是关于中国民营企业参与市场竞争方面研究的，您曾经谈到中国加入世界贸易组织对于民营企业来说是一个历史性的机遇，因为这将为民营企业提供更为开放的、公平的竞争环境，可以使民营企业和其他企业站在同一个起跑线上。而且来自政府的干预会减少，民营企业可以发挥更大的优势，这可能是你几年以前的观点，现在您能就这个问题谈一谈好吗？

　　海闻：民营企业参与竞争的前景非常广阔，而且是中国企业未来参与国际竞争的主力。世贸组织有很多规则，但归纳起来主要是两个：一个是自由，一个是公平，这是市场经济的基本原则。所谓公平，就是要求企业在竞争中没有政府的背后支持。当然，完全做到这一点现在不可能，但可以尽可能地避免政府行为。所以，国有企业在国际竞争中往往会受到挑战。在竞争中，如果国有企业竞争不过外国私有企业，他们不在乎，反正你不如他。但如果他竞争不过中国国有企业的时候，他就会找毛病说你有政府支持，属于不公平竞争。现在很多反补贴和反倾销问题都跟国有企业和政府行为有关，所以未来真正能在国际竞争中最有希望获得成功的是民营企业。加入世贸后中国民营企业有很好的发展前景，第一是领域的开放。原来好多领域是不允许民营企业经营的，如电信、金融等，现在允许外商进来，外商都是民营企业，从法律上来讲给也给了中国民营企业一个进入这些领域的合法理由：既然外国的民营企业可以进入，中国的民营企业为什么不可以进入这个行业？当然，中国加入世贸组织的时间也不长，目前政府对民营企业的开放仍然不够快，很多行业限制仍然很多，当然外资进来也不多，所以说这是一个准备阶段。再一个是资本市场，入世给中国民营企业带来的另一个机遇是融资。金融改革和开放可以为民营企业带来更多的筹资渠道。金融市场目前也没有为民营企业做好准备，从民营企业的角度看现在也只是一个发展的初级阶段，很多民营企业的规模和发展战略现在还不能够真正进入世界与国际上的大企业竞争。中国民营企业都比较小、发展速度慢，有很多企业还在多种经营，还在想怎么多赚点钱，还没有多少民营企业有认真考虑成为跨国公司的战略。这需要一个过程、需要一段时间。但总的来讲加入世贸组织是给了民营企业更好的发展机会。

　　主持人：民营企业确实在中国经济发展当中起到越来越重要的作用。而且出口导向对民营企业发挥了很大的作用。

　　网友：中国的外汇也大幅增加，龙秘书长您怎样看待这样的现象？怎样控制热钱的流通和膨胀？您认为中国当前经济有多少泡沫？

　　龙永图：关于热钱，主要和国内一些现象有关，我估计是有些人采取一些比较偏激的行为，中国政府也反复强调中国政府不会在外国的压力下调整人民币汇率。

　　整体上来讲中国经济的泡沫问题，现在不是需求的问题，现在需求很旺盛，市场的需求是好的，市场驱动经济发展。

　　网友：海闻教授，有一种观点认为发展中国家和发达国家的一部分贸易，比如炼钢产业是以发展中国家的环境污染为代价的，而且对发展中国家长期的可持续发展是有害的，您怎么看？

　　海闻：对环境的控制是一国的国内政策，发展中国家也可以在生产和出口钢铁时对自己的环境进行控制，但是否控制和控制多严则取决于控制的成本和收益。我不认为因为有些产品具有环境污染的性质我们就不应该发展，在发展中国家有环境污染，在美国也有环境污染。美国的炼钢业为什么到中国来？不是因为它把环境污染转移到中国来，中国也可以对环境污染进行控制。我认为它主要是产品技术的周期问题，在经济学领域里面有一个产品周期理论，一个产品在最初的时候往往是技术比较重要，这个时候是技术密集型产品。到一定程度以后技术非常成熟了，这个时候任何国家只要把这个技术买来就可以生产产品，就变成劳动密集型。钢铁、汽车等最早的时候可能在欧美国家有比较优势，后来有了生产线，我们只要把生产线引进以后，生产钢铁也好，生产汽车也好，现在更多的是比劳动成本。我想这是产业从发达国家向发展中国家转移的主要原因。

　　网友：龙秘书长，任何事物发展都包括两个步骤，一个是在起步期，一个是在发展期，请问中国现在处在哪个阶段？将会带来什么样的冲击？

　　龙永图：现在大家都在讲信息工业化的问题，中国在一些不同层面上处在不同的发展阶段，向工业化的经济发展当中，从转移农村劳动力实现工业化的进程中，我们还处于初期阶段，但是总体来讲中国的整体经济发展是一个上升时期。

　　主持人：在不同的领域，在不同的方面可能也处在不同的时期，但是很多机遇确实是大量存在。

　　网友：请问海闻教授，今年的中国对外贸易经济进出口顺差比去年开始减少了，而且进口增大，中国银行最近有官员预计未来几年可能出现贸易的逆差，由于中国按照世界贸易组织的要求不断降低贸易壁垒，再过几年中国可能出现贸易逆差，如果出现这个逆差那将会怎么样？

　　海闻：短期内有可能出现贸易逆差，一个原因是因为我们降低关税和非关税壁垒。中国入世是中国单方面降低了关税壁垒，在这种情况下我们进口肯定会增加，我估计2005年左右进口会增加不少。另一原因是中国经济正在发展，经济发展越快对进口产品需求的增加越快，从这两个方面来考虑都有可能出现短期的贸易逆差。短期的贸易逆差对中国经济并不会有很大的影响，因为现在我们已经有了十几年的贸易顺差。但是我估计中国不会长时间内出现贸易逆差，一个原因是中国的劳动力比较多，在很大一段时间里，出口成本会保持很低。再一个原因是中国人的储蓄率比较高，不会出现当前消费长期超过当前生产的情况，因此，鉴于中国的情况，在相当长的一段时间里仍会以顺差为主，应该不会出现长期的贸易逆差问题。

　　主持人：中国劳动力具有优势，9亿的农业人口转移到这方面确实是很大的后备军，为廉价的劳动力市场提供了保障。

　　主持人：在中国加入WTO的谈判过程中，为了换取美国等在关系中国根本利益上的一些问题上，如承诺给中国“永久最惠国待遇”等，并最终实现加入WTO的目标，中国在一些问题上也做了让步，如接受“特定产品保障性条款”就是其中之一，“特保条款”的门槛比较低，会被西方一些国家随意滥用，请问您怎样看？

　　网友：最近美国对从中国进口的三种纺织品提出磋商请求，您对这个问题怎么看？

　　龙永图：中国从加入世贸组织全局方面考虑了这些要求，在特保条款上确实做了一些让步。但是当时跟美国代表提出非常明确的观点，美国方面和WTO成员，除非在所有其他贸易措施都用尽的条件下，才可以用特保条款。所以目前一些西方国家提出要用这样一个特保条款，我们一致认为他们应该采取非常慎重的态度。应该说使用特保条款的国家还不多，还没有达到滥用的地步。关于美国对中国三种纺织品提出要求的问题，实际上还不算这个条款，实际上是违背世界贸易组织的协议对中国采取了特殊的措施。在整个WTO的保护协议取消以后，当时在美国的代表专程来中国谈这个问题，他说他飞了20多个小时才跟我谈了30分钟，对他是不公平的。我当时就说这个问题是不需要谈判的。

　　主持人：中国加入WTO之后很多外国企业都想到中国投资，但是对中国环境的透明度等存在不少疑虑，甚至还有怀疑，海教授对此事如何看？

　　海闻：对中国的投资环境总是有一些人表示怀疑，表示担心。要在一个转型的发展中国家投资，这种担心也很正常。中国的投资环境只能逐渐改善。东部越来越好，西部仍然存在很多问题，然后西部也会逐渐得到改善。我想心存怀疑是很正常的现象，关键在于外国企业敢不敢于冒一些风险，但风险也意味着机会。如果中国的投资环境都很好，风险也少了，机会也少了。确实，现在存在很多不尽人意的地方，但是恰恰是这些风险对他们来说意味着很多的机会，所以对他们来讲是愿不愿意这个风险的问题。

　　主持人：世界贸易组织在坎昆会议之后陷入了一种困境。当时坎昆会议非常激烈，甚至有一个南韩的农民在坎昆自杀。我注意到11月20号加拿大驻世贸组织的大使发表了题为“坎昆后的全球贸易谈判：徘徊在十字路口WTO”的讲演，他认为，世界贸易组织的多边谈判机制正面临困境，请问龙秘书长对WTO的发展前景您是怎样看的？

　　龙永图：从近期来看，谈判组织的机制确实面临困难，农业的出口对很多发展中国家来讲很重要。在发展中国家重大利益问题上，贸易组织多边谈判确实会处在一种非常困难的情况下。过去世界贸易组织很多谈判都是发达国家主导。在坎昆会议出现一个情况是发展中国家的利益加大了，这是产生了一个新的力量。如果多边谈判机制不对发展中国家的要求作出积极的反映，我认为从短期来看多边贸易体制确实会面临很大的困难。另外是全球的区域贸易集团，特别是多边贸易区的谈判实际上在威胁着我们，这使整个世界贸易组织的多边机制面临非常大的震撼，在某种意义上是对他的一种威胁。在这种情况下还面临很大的压力，发展中国家要克服这种压力，把这种压力变成一种真正的动力推动多边贸易谈判，否则非常困难。绝大多数的成员都看到多边贸易还是最好的选择，目前任何一个组织都不可能代替多边贸易组织。

　　主持人：全球的多边贸易机制从40年代建立关税贸易总协定，到95年成立WTO，在全国贸易方面做了很多推动工作，还是非常值得大家重视的很好机制。

　　网友：海闻教授，根据商业部的一项课题，中国1994年到2000年的贸易条件下降了13%，是不是中国会出现出口的贫困化增长，而且东南亚等发展中国家和中国的比较优势极其类似，以出口劳动密集型为主项的策略，是不是还能够继续？

　　海闻：这个课题报告我没有读过所以不太知道。我的感觉是，我们劳动密集型产品中的一般产品如鞋类、玩具类价格确实增长不快，但是这几年我们制造品出口的比重增长很快，而制造品的价格一般还是比较高的，我们的贸易条件到底恶化了没有、恶化了多少我不是很确定。现在假定说这个研究确实发现中国的贸易条件是恶化了，会不会出现贫困化增长呢? 贫困化增长的定义是：在增长的过程当中，一方面因为增长带来了很多利益，但同时因为贸易条件的恶化带来损失，而这种损失要超过增长带来的利益，出口比不出口更糟糕，在这样的情况下才会出现贫困化增长。商业部的课题报告仅仅发现了贸易条件恶化。如果贸易条件恶化的损失远远小于我们出口增长的所得，就不能说是贫困化增长。

　　我们和很多东南亚国家确实有很多相似之处，但是同时我们也有很多的不同优势。在劳动密集型产品中，我们确实具有共同的比较优势，因此我们需要共同开发欧美市场。但这并不意味着我们和东南亚国家完全处于竞争状态，因为劳动密集型产品的范围和以前已经大不一样，很多制造品、机械产品包括经济型汽车都已经成为劳动密集型产品，这些制造品同类但不同样，所以即使在同类的劳动密集型制造品当中仍然有不同的产品，我们既可以出口很多劳动密集型产品，也可以进口很多劳动密集型产品。在某种意义上，可能出现大家都拥有劳动密集型产品的比较优势，但同时又是互补的经济结构。

　　主持人：中国在加入WTO逐步开放的过程中，您认为中国还有哪些政策法规有进一步改善的余地，或者还有什么需要完善的方面？

　　龙永图：加强透明度，确实还有很多需要改善的地方。我想强调一点，随着中国入世以后的逐步开放，外国的企业，特别是外国大的跨国公司都进入到中国，现在应该很好的研究公平竞争的问题，关于竞争政策的问题以及怎样合理地反垄断的措施。这样以后的开放环境和市场环境才能够得到很好的保护。

　　主持人：海闻教授现在有很多中国企业开始“走出去”，其中一个重要方面是出口，还有一个方面就是并购。您觉得并购，特别是跨国并购对于中国企业参加国际竞争的意义何在？

　　海闻：在某种意义上来讲这也是中国企业走向世界参加国际竞争的一种捷径。我们企业参与国际竞争主要有两种途径，一个是自己搞投资创品牌打出去，还有一个是兼并别国企业。当外国企业失去了一定的优势或者经营不善的时候，我们可以利用他的品牌，利用他的资源，对他进行兼并，成为他的所有者，这是非常重要的战略发展思路。这样做，也可以减少贸易上的矛盾。现在我们经常遭受反倾销，当中国的品牌拿到外国卖的时候他们可能千方百计找你的麻烦，那我们就并购他们的企业，买他们的品牌，甚至在原来的地方生产，这样有可能减少许多矛盾。美国有很多企业劳动成本太高，无法经营下去，我们通过这种并购变成我们的企业，这实际上是非常方便的做法。现在的关键是观念问题，怎样能在观念上进行调整。我想在市场经济中，在经济全球化中，企业的观念必须开放，可以把自己的品牌打出去，也可以借用人家现成的东西，可以省去很多麻烦，而且也可以利用外国企业很多成功的地方比如市场份额、营销渠道，品牌、在老百姓当中的声誉等。企业走出去的时候有几个问题要考虑：第一，企业是不是成熟，不要大家一窝蜂，结果到外面做很多赔本的生意。第二，企业要了解别的国家的法律，具体并购的时候需要非常谨慎，不能接很多烂摊子。

　　主持人：龙秘书长，目前中国出口很多金额可能有国外的份额在里面，中国很多企业在相当程度还是劳动密集型，处于价值链的低端，其中包括保险、金融、代理、设计等，价值链中很多环节都被中间商赚取了，中国在这方面还需要很长的路。中国目前在海外有好几千万的华侨，新一代的华商也成长起来，特别是最近这些年来，中国在海外有大量的留学生，包括改革开放以来有60万的留学生到海外发展，相当一部分也回国了，加速海外留学人员包括海外的新华商和中国新民营企业的嫁接，推动中国价值链的成长，您对这方面有什么评价？

　　龙永图：对于中国处于价值链低端这样的问题应该一分为二。一方面这是不可避免的现实，确实还有相当大的差距。中国当前最重要的一个政策目标就是增加就业，在这样的情况下，我们还是不要忘记还有充分利用加工贸易这个旗帜，哪怕我们获得比较少的加工费，但是就业目标是值得做的，在这一点上不应该动摇，因为这是中国的国情。现在中国的加工贸易差不多创造了2000多万的就业岗位，在低端方面我们应该坚定不移地做，坚定不移地搞好加工贸易，我们在这件事情上不要动摇。另外另一方面我们也不能甘心只做供应链的低端，这些问题不是一天两天可以解决的，怎样充分利用我们在海外的一些留学生，特别是这些拥有较高知识水平和创新能力的人才，希望他们回国帮助创业或者在国外成为我们开拓国外市场的力量，这都是很好的做法，这样也是解决我们逐步从产业链的低端到中端、高端走下去的一个方向。

　　海闻：我非常同意龙秘书长的观点，我们现在最应该关注什么？最关注的应该是就业，是老百姓的收入。如果没有老百姓的收入，没有就业机会，一个国家的经济增长就无从谈起。而且高端、低端都是要根据具体情况来看，我们不能为了追求高端而放弃低端。高端、低端本身是相辅相成的，对一个发展中国家来说，没有从低端产品生产中获得的大量收入形成不了对高端产品的市场需求，高端产业也发展不起来。如果光追求高端产品而放弃低端，普通老百姓没有收入，根本不可能购买高端产品，不但失去了低端产品，也不会有真正的高端产品生产。

　　主持人：还有一个比较重要的方面就是中国的人才，国际化的商务人才，目前中国的几十万个企业来说还相对缺乏，今后加强这方面的建设可能能够带来更多的机会。

　　海闻：现在我们轻视低端，是因为劳动的附加值低，而资本的附加值高，而高端是劳动的附加值高，资本的附加值低。但我们现在缺的恰恰是资本，需要被大量雇用的又恰恰是劳动力。

　　主持人：我注意到不久前的博鳌亚洲论坛非常成功，现在世界经济开始朝着区域化的方向发展。比如欧盟现在是一个很大的经济体，北美有自由贸易协定。我最近刚从日本回来参加日中经济论坛，中间也有一些日本企业界提到了东南亚经济圈，包括东盟10＋3，在区域经济推动方面，您作为秘书长有什么样的建议？

　　龙永图：亚洲在这个方面比欧洲、北美、南美都大大落后。亚洲的国家也看到了这一点，所以他们参加博鳌亚洲论坛的热情比较高。世界的主要经济区都在搞区域经济，亚洲不动的话，亚洲肯定落后。美国、加拿大搞了北美自由贸易区，确实带来了一些益处，中国原来是美国最大的纺织品进口国，但是北美自由贸易区成立以后，加拿大没有几年就超过了中国，所以我们认真地考虑一下，如果从一些具体的经济利益出发，确实要考虑这方面的问题。亚洲经济现在非常活跃，在这样的情况下成立经济区是有好处的。由于搞了区域自由贸易的协定，区域内部的贸易成本可以降得非常低，如果不搞这个区域贸易集团，东亚之间国家的贸易成本相对比起北美和欧盟就要高，在贸易成本高的情况下显然处在不利的地位。特别是东亚贸易在迅速发展的情况下要降低这个成本，所以很多集体设想推动亚洲国家加快这个进程，这次博鳌论坛开得比较成功，主要是因为大家有这样的需要，大家通过不断的交流取得了共识，经济一体化的进程可以加快，而且也可以赶得上。

　　主持人：区域贸易对于增强区域内经济的竞争力，加强在世界贸易中发展的地位是非常重要的。由于时间的关系，最后一个问题请问二位。对外开放在过去20年中对中国的经济和贸易发展都起到了非常大的作用，突出的作用表现在哪些方面？或者说对中国经济的带动和对中国经济的推动？

　　海闻：中国的改革和开放，这两个词是缺一不可的，改革需要开放，开放促进了改革。如果我们没有开放，那么我相信我们今天的改革不会取得这样的成功。有人在总结中国改革经验的时候，认为中国的成功主要在于采取渐进式，我觉得渐进式是一个方面，但更重要的是开放。中国跟俄罗斯和东欧相比，最成功的经验是在开放当中改革，而俄罗斯到目前为止在这一点上仍然做得很不够。为什么开放和不开放对改革影响这么大呢？我觉得改革不仅仅是打破一个旧的体制，更需要引进一个新的体制，这个新的体制往往是不存在，需要通过开放来建立。通过开放引进外资，尤其是外商直接投资带来一种新的体制，这种体制往往有示范效应。中国改革开放后，最早进来的是一些港台资本开的餐馆和旅馆。这些餐馆、旅馆虽然开在北京、上海、广州，但是他们的服务方式、态度、经营模式很快使中国其他的服务业发生了很大变化。我记得非常清楚，当时关于麦当劳管理问题就引起了很大的争论，跟我们很多传统的体制是不一样的，这是中国改革最重要的一点：引进了新的体制。

　　第二是引进了新的管理人才和经验。人才的培养不是光靠书本，也需要一种示范效应，中国在改革和发展中需要大量的人才。我们讲经济发展中的要素，原来教科书只讲三个：土地、资本、劳动力。现在讲到第四个要素，企业家才能。如果没有企业家才能，没有企业家把前面提到的三个要素组织起来，经济仍然发展不起来。俄罗斯就是典型的例子，他们的自然资源比我们的充裕，人才的培养尤其是高等教育比我们还要普及，资本也很雄厚，但是为什么发展没有我们快？很重要一点是他们缺乏企业家人才。中国非常感谢那些早年在海外的华侨，后来还有一些跨国公司进来。

　　我想开放的第三个作用是改革和发展带来了许多新的产业和新的资本，也带来了新的技术，而且创造了很多就业机会，这些对改革和发展都很重要。应该说邓小平当年提出改革开放是非常英明的，改革是我们的目标，开放则是改革成功的基础。改革是有成本的，如果没有一个很好的开放带动经济的增长，改革很可能失败，因为看不到好的东西，看到只是破坏旧的东西，这种改革很可能会夭折。通过开放，创造了更多的就业机会和增加了收入。虽然到外企工作的人并不多，但是高端的工作多了，低端的工作更多了。所以我认为中国最成功的一点是在开放当中改革，没有开放就没有我们今天的发展。

　　主持人：最近我们慢慢从招商引资变成招商引制，从硬件设备非常齐备的情况下，加强软件，加强管理，请龙秘书长就这个问题谈一下。

　　龙永图：海闻教授说得很好。我想补充一点，我们中国在整个改革开放的过程当中，还有一点是我们怎样巧妙或者非常有机地利用开放促进改革。改革是有各种利益的阻力，在这样的情况下，怎样加快改革的进程，应该说用开放促进是非常好的一种办法，实际中国加入世界贸易组织之所以产生这样大的影响，主要是中央采取了加入世贸组织这样对外开放的行动，这样一个大的战略布局，实际上来加快国内的改革进程，这是中国加入世贸最大的好处。我们引进一些新的理念，引进一些新的市场经济观念促进国内的改革。大家今天谈的很多国民待遇的问题实际上是国际上的基本原则，我们引进这样一个概念国内很多方面开始在议论，对外国企业都要采取同样的待遇，对于我们国内各种不同的企业也应该采取国民待遇，这样就使得我们在过去几年当中对民营企业的态度发生了一些重大的变化，各种不同所有制的企业都可以在公平的环境当中竞争，这对于中国的经济改革确实起到了很大的作用。最近国民待遇又引入到另外一个新的领域，就是对农民工、对农村人口都应该采取平等的待遇。对农民工进城的问题取消一切限制，这些国际通行的做法在以后对我们中国国内的经济体制改革确实能起到很好的推动作用，中国善于引进一些先进的理念来帮助我们改革。改革是需要不断地克服不同的障碍，各种各样的观念上的障碍、体制上的障碍和利益上的障碍，这样就通过对外开放把国外的压力变成我们改革的动力，改革和开放同时进行，这就是中国经济持续建设发展的关键。

　　网友：有学者称世界经济正在复苏，明年美国进行总统大选，欧盟也会有10个成员国加入，您认为目前中国如何更好的进一步开放。

　　海闻：经济复苏是对中国经济发展的新机遇，美国总统大选和欧盟新成员的加入实际上是中国经济的更多挑战，面对这个机遇和挑战我们所应该做的事情，第一是充分利用经济复苏的机会加快我们的发展，因为中国的转型还没有完成，而且我们面临巨大的挑战，大量的农村人口将随着工业化的过程到城里来，加入非农的行业，国际经济复苏对我们出口和创造就业机会是非常好的机会，所以要充分利用。

　　第二，面对新的挑战，我们要加速开放，只有开放才会有前途，不能因为别的国家的一些保护而放弃了我们开放的理念。其实开放并不是一种代价，开放本身对我们的促进作用也是非常大的。但是有时候为什么要控制开放速度呢？一方面是为了国内的调整，开放中有调整成本，有时候调整成本不能过大，所以要逐步开放。再一个原因是为了谈判当中的讨价还价，暂时不开放是为了让人家更加开放。我们需要讨价还价的工具。但是千万不能认为开放是一种代价，是一种成本。要融入世界经济体系必须要进一步坚持开放的原则。

　　第三，我们要注意世界经济发展中的特殊情况。在全球还不能实现多边自由贸易而区域自由贸易区迅速发展的情况下，我们要注意避免别国搞双边和多边的自由贸易区对我们的负面影响。中国应该积极参与双边和多边的自由贸易活动，包括和东盟的，现在正在开展和日本和韩国的探讨，甚至可以考虑跟美国自由区的合作问题。

　　第四，如果中国要融入世界经济，加速本国的体制改革是非常重要的，只有当中国体制能够适应国际竞争的时候，中国才真正的融入了这个世界体系。

　　主持人：最近发现日本的企业家对日、中、韩的合作更热情。确实开弓没有回头箭，改革开放是中国发展的生命线，是中国振兴的一个重要发展之路。

　　海闻：我代表北京大学中国经济研究中心也感谢龙永图秘书长对我们的支持，龙秘书长从经济研究中心一成立，他就是我们董事会的董事，在过去十年里，他给了我们很多支持，今天他远在海南参加我们在线的讨论，我也代表主办方表示感谢，谢谢龙秘书长。

　　龙永图：北京大学中国经济研究中心在过去取得了非常巨大的成果，希望能够进一步带动中国经济的改革开放。

　　海闻：感谢龙秘书长，感谢大家！

　　主持人：今天由于时间关系，本次对话到此告一个段落，可能还有很多网友的问题由于时间关系没有回答，在此致歉。中国经济展望论坛由北京大学中国经济研究中心、国际金融报联合举办，今天请到的嘉宾是博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生和北京大学校长助理、北京大学中国经济研究中心常务副主任海闻教授。对话涉及了非常广泛的题目，就中国经济的发展、展望，特别是关于中国贸易和WTO的问题进行了生动的交流，我想可能对广大的网友也会有很好的帮助，今天的论坛就到此，谢谢大家。

(责任编辑：田瑛)